вы где такую траву берете? по вашей логике всех расстрелять наф надо, потому что нет ни одной нации, я думаю наверное кроме чеченцов и афганистанцев, среди которой нет предателей, а среди русских и подавно..
В процентном соотношении возмите количество нации и предательство.Были уже споры на эту тему на форуме.Примерно по документам было в СА призвано 22к кр татар.Дезертировало 20 к кр татар. или типа того,но примерно так.Это нормально?Были и среди русских предатели,коих растреливали без суда.А татар просто депортировали,а говорят еще ,что Сталлин был плохим и злым...
На Всесоюзный референдум выносился вопрос о сохранении/ликвидации СССР, как государства, а не о возможности/невозможности выхода из состава Союза всех или отдельных республик
А я разве утверждал обратное? Просто законом не определена форма ликвидации Союза кроме как выход из него союзных республик. Т.е. Союз мог быть ликвидирован только в результатет выхода из него ВСЕХ союзных республик. Но вот в результате Беловежских соглашений этот принцип был нарушен.
Цитата
Референдум, прошедший в УССР был незаконен, а по своей сути антигосударственен.
Каким образом нарушение порядка подведения итогов референдума делает незаконным сам факт принятия решения о проведении референдума, которое было принято с соблюдением конституционных норм, а также подтверждает нарушение законов гражданами, принявшими в нем участие?
Цитата
Граждане, поддержавшие идею, вынесенную на референдум, внесли свою лепту в дело разрушения Союза, в дело ликвидации страны, которую они именовали своей Родиной.
Верно с моральной точки зрения. Но они высказали свое мнение в порядке определенном конституцией, т.е. без нарушения законов. По этой причине их нельзя именовать предателями. Деяние, именуемое "предательство", четко определенно законодательством, в частности уголовным кодексом.
Поэтому, возвращаясь к началу разговора, положенного Maloy, деяния значительной части крымских татар против СССР и его граждан подпадают под определение "предательство", в трактовке уголовного кодекса, и, учитывая также законы военного времени, должно было сурово наказано вплоть до высшей меры. Поэтому для меня до сих пор остается непонятным мягкость принятого решения только о переселении, в том числе и в отношении граждан, сотрудничавшими с оккупантами.
Pretender
Цитата
по вашей логике всех расстрелять наф надо
Всех не всех, но считаете ли Вы, что люди перешедшие на сторону врага, с оружием в руках боровшиеся с государством, гражданами которого они являлись, и убивавшие своих бывших сограждан, являются предателями, и в отношении них должны быть применены меры, предусмотренные законом, вплоть до высшей меры наказания?
на форуме приведены документы третьего рейха по привлечению татар к боевым, карательным и вспомогательным операциям, или вам германские архивы тоже - наскрозь ложь?
Pretender издеваешься? поиск не работает? sstar приносит сюда все документы, которые проскальзывают в сети, ЖЖ и на спецфорумах. Я доклады эсэсовцев организовывающих татар на резню евреев и борьбу с партизанами еще в 2002 г. читал со сканов, да мне особо и не нужно - бабушка покойная в Судаке была под оккупацией
Группа: Старожил
Сообщений: 2256
Регистрация: 31.07.07
Вне форума
Предупреждения: (0%)
Цитата(sstar @ 25 Февраля, 2008, 12:25)
законом не определена форма ликвидации Союза кроме как выход из него союзных республик
Законом, вообще, определена была "ликвидация Союза"? Выход отдельных республик предусматривался, но не ликвидация государства...
Цитата(sstar @ 25 Февраля, 2008, 12:25)
Каким образом нарушение порядка подведения итогов референдума делает незаконным сам факт принятия решения о проведении референдума, которое было принято с соблюдением конституционных норм
Я говорю не о факте принятия решения о проведении референдума и не о порядке его проведения (а такой существовал в 1977 году?), а о нарушении закона, предопределяющего проведение референдума при "решении вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР".
Цитата(sstar @ 25 Февраля, 2008, 12:25)
Верно с моральной точки зрения. Но они высказали свое мнение в порядке определенном конституцией, т.е. без нарушения законов.
В Конституции было определено, что Гражданин СССР обязан оберегать интересы Советского государства. Соответствало интересам государства выражение мнения о ликвидации оного? В той же статье основного закона советского государства, было отмечено, что Измена Родине - тягчайшее преступление перед народом. Случайно ли эти предложения объединили в одну статью?
Цитата(sstar @ 25 Февраля, 2008, 12:25)
для меня до сих пор остается непонятным мягкость принятого решения только о переселении
Выход отдельных республик предусматривался, но не ликвидация государства...
Как Вы назовете одновременный выход ВСЕХ республик из состава Союза?
Цитата
а о нарушении закона, предопределяющего проведение референдума при "решении вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР".
Цитата
Соответствало интересам государства выражение мнения о ликвидации оного?
А почему Вы вообще решили, что на референдуме ставился вопрос о ликвидации государства?
Напомню как был сформулирован вопрос: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
Где здесь Вы увидели термин "ликвидация"?
Цитата
В Конституции было определено, что Гражданин СССР обязан оберегать интересы Советского государства. Соответствало интересам государства выражение мнения о ликвидации оного?
Во-первых, см. абзац выше. Во-вторых, я думаю Вы путаете приоритеты. Государство не является самостоятельной стороной в отношениях со своими гражданами, а всего лишь организационная форма общенародного самоуправления.
Для понимания политической системы СССР и основ государственного строя достаточно прочитать две первые статьи Конституции: "Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик естьсоциалистическоеобщенародноегосударство,выражающееволю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны. Статья 2. Вся власть в СССР принадлежит народу. Народ осуществляет государственную власть через Советы народных депутатов, составляющие политическую основу СССР".
Поэтому народ вправе принимать любые решения, поскольку интересы государства - это интересы народа.
Цитата
Совсем недавно Вы перечислили вероятные причины этого решения: Крымско-татарские мифы и социально-политическая реальность Крыма
Это мои предположения, а мне бы хотелось обладать знанием.
Группа: Старожил
Сообщений: 2256
Регистрация: 31.07.07
Вне форума
Предупреждения: (0%)
Цитата(sstar @ 1 Марта, 2008, 0:01)
А почему Вы вообще решили, что на референдуме ставился вопрос о ликвидации государства? Напомню как был сформулирован вопрос: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик... Где здесь Вы увидели термин "ликвидация"?
Отрицание необходимости сохранения не является смысловым синонимом ликвидации?
Цитата(sstar @ 1 Марта, 2008, 0:01)
Государство не является самостоятельной стороной в отношениях со своими гражданами, а всего лишь организационная форма общенародного самоуправления. Поэтому народ вправе принимать любые решения, поскольку интересы государства - это интересы народа.
Т.е. это граждане, сплотившись в организационную форму общенародного самоуправления, именуемую государством, подняли волну репрессий 30-х, захлестнувшую всю страну и переселили народы, признанные неблагонадежными?
Отрицание необходимости сохранения не является смысловым синонимом ликвидации?
Не в данном случае, поскольку рассматривалась целесообразность сохранения Союза в НОВОЙ форме: "как обновлённой федерации равноправных суверенных республик". В качестве ее альтернативы возможно сохранение Союза в форме, существующей на период проведения референдума.
Но, думаю, в своем споре мы дошли до казуистики.
Цитата
Т.е. это граждане, сплотившись в организационную форму общенародного самоуправления, именуемую государством, подняли волну репрессий 30-х, захлестнувшую всю страну и переселили народы, признанные неблагонадежными?
Народ всегда избирает власть и делегирует ей право действовать от имени народа. В составе репрессивного аппарата и армии тоже не иностранные граждане. Поэтому соучастие народа в действии властей очевидно. Так же как и Ющенко с Тимошенко, при нелюбви к ним многих граждан, не смогли бы прийти к власти без поддержки значительного числа граждан (даже несмотря на фальсификацию выборов поддержка части народа очевидна).
Что касается "репрессий" и "переселения народа", то с чего Вы взяли, что подавляющее количество граждан ТОГО времени оценивали их как преступление, а не как логичную необходимость, продиктованную ТЕМИ историческими условиями, и действительно искренне не оправдывали действия ТОЙ власти? Референдум по этим вопросам не проводился, а всевозможные СОВРЕМЕННЫЕ обвинения можно рассматривать как политические спекуляции, чем они, собственно говоря, в большинстве случаев и являются.
Отрицание необходимости сохранения не является смысловым синонимом ликвидации?
Не в данном случае, поскольку рассматривалась целесообразность сохранения Союза в НОВОЙ форме: "как обновлённой федерации равноправных суверенных республик".
Тогда как насчет ФРГ как "обновленном" постнацистском государстве? Иначе по-вашему получается, что для СССР "обновление" ликвидацией не было, а для Германии -- было (см. ваши посты в соседней теме).
Тогда как насчет ФРГ как "обновленном" постнацистском государстве? Иначе по-вашему получается, что для СССР "обновление" ликвидацией не было, а для Германии -- было (см. ваши посты в соседней теме).
Разговор идет о РЕФЕРЕНДУМЕ. Т.е. в случае с СССР народ всенародным голосованием определял свою судьбу. И это его ПРАВО. В случае с ФРГ народ был лишен возможности своего волеизъявления и порядок развития страны был установлен оккупационными режимами.
Разницу в форме "ликвидации" ("обновления", никак не определимся) -- ощущаю.
Цитата(sstar @ 1 Марта, 2008, 15:46)
Разговор идет о РЕФЕРЕНДУМЕ. Т.е. в случае с СССР народ всенародным голосованием определял свою судьбу. И это его ПРАВО. В случае с ФРГ народ был лишен возможности своего волеизъявления и порядок развития страны был установлен оккупационными режимами.
То есть вы согласны, что в обоих случаях страны были ликвидированы (пусть и разными способами).
То есть вы согласны, что в обоих случаях страны были ликвидированы (пусть и разными способами).
Ну вы даете, geoka. Именно способ ликвидации мы с Batiy и обсуждали, и именно это принципиально. Или вы так и не поняли суть спора в котором пытаетесь участвовать?
А я б нафиг растрелял всех по законнам военного времени и за предательство Родины...
Сталину жалко стало убогих косящих под дурачков. И глупо отмазывающихся. Хтя, былобы прикольно. Но у человека было большое сердце, и его доброте еще надо ставить пример.
Сообщение отправляется. Пожалуйста, подождите...
После проверки сообщения модератором, оно будет добавлено в эту тему