Рекламный блок.

ratibor
))))))))))) Это ж бойцовский клуб )))

Lara Kroft
поддерживаю двумя руками, даже злость (злобу?) потёр выше - нахуй пидарасов, пойду цветы полью

ratibor
выдыхай )) цветы тебя ждут )))

вытащили всех детей и каждого третьего пристрелили, шоб не прятали евреев и детей коммисаров. начальник - немец, исполнители - они, да
спокойной ночи и удачи.

Lara Kroft

Нравится верить в правоту ОУН? Верьте, только тихо.

"Идея об использовании крымско-татарского движения (КТД) для нейтрализации позиций России в Крыму впервые была озвучена на нашумевшем совместном чрезвычайном заседании Совета обороны и безопасности и Всеукраинского конгресса и комитета обороны правительства Украины, происходившем в Киеве 7 сентября 1993 г. На заседании с участием руководства Национальной гвардии Украины и практически всех государственных структур присутствовали в качестве почетных гостей руководители УНА-УНСО, ОУН-УПА, Руха. Тогда в своей речи к собравшимся президент Леонид Кравчук заявил: "Мы должны объединиться против могущества России. Только тогда она и ее президент будут управляемы нами. Министерству обороны, Национальной гвардии, СБУ, МВД необходимо самым решительным образом взяться за проблему Крыма, Севастополя и ЧФ. Мы, наконец, должны устранить эту головную боль. Указанным ведомствам разрешаю делать все возможное, что может пошатнуть влияние России в этом регионе (выделено нами Э.П., Ю.К.). Активнее нужно использовать крымско-татарское движение" (Правда, 1993 г., 15 сентября)".
Источник: Крымско-татарские мифы и социально-политическая реальность Крыма

Так что не могут они верить тихо. Вместе за Гитлера воевали. Теперь вместе выполняют поставленную задачу по вытеснению славян из Крыма. Вечные соратники по борьбе. А вы говорите "тихо"

ух... пробудили ССтара
Я не оправдываю УПА и не осуждаю, равно как и не сужу людей, которые имеют другое мнение.
Когда вспоминается Петр Первый, вы, милейший, первым говорите, что необходима коррекция на время, место и прочие факторы.
Уже кто-то упоминал, что: вот бы Сталин объединился бы с Гитлером... Я не буду приводить фотографии маршей советских войск с фашисткой германией, достаточно уже агиток на этой странице.
По еврейски отвечу вам вопросом на вопрос: а что ждет очень много людей, в том числе и на этом форуме, от другой страны?
Избавления, помощи... список чувств можно продолжать...
Их вождь Сталин или Гитлер - это не важно... они готовы в бой, для них свята идея, а не жизнь и свобода ближнего.
Какой маской они не прикрыты - они готовы раскидывать ярлыки и бороться против, только против, а не за.
Они верят в доброго и справедливого царя и ни разу в добро и справедливость.
Вы упрекнете меня в не_конкретике, изначально заводя дискуссию о размытых понятиях: что есть свой, а что чужой... для кого, в какое время и в каком месте...
Оперировать подменой понятий можно долго и занудно, но ВЫ-то понимаете:
1) это не плакаты ОУН и тем более не УПА, это просто агитки германии (их было припасено и для России достаточно)
2) ни Гитлер, ни Сталин для Украины не были своими или чужими
3) дискуссия которая ведется с разным набором аксиом (а они есть и у меня и у вас) ни к чему не ведет. МОжно брать качеством или количеством выпощенного материала, но все равно это дорога в никуда.

RostOk

Я не оправдываю УПА и не осуждаю, равно как и не сужу людей, которые имеют другое мнение.

Или лукавите, или беспринципны.

Когда вспоминается Петр Первый, вы, милейший, первым говорите, что необходима коррекция на время, место и прочие факторы.

Я и не произвожу оценку ОУН-УПА с позиции сегоднящней морали. Достаточно, что идеология и практика, аналогичная ОУН-УПА и получившая название "нацизм", была осуждена международным военным трибуналом, что является даже не столько юридической, сколько нравственной и исторической оценкой. Хотя идеология, основанная на массовом уничтожении людей во все времена не объявлялась гуманизмом. А единение ОУН-УПА с нацизмом проявлялось не только в словах, но и в прямом служении Гитлеру.

Я не буду приводить фотографии маршей советских войск с фашисткой германией, достаточно уже агиток на этой странице.

Существует разница между отношениями государств в мирное и в военное время. Я тоже могу привести фотографии глав европейских государств вместе с Гитлером. Или напомнить, что все западные страны приняли участие в Олимпийских играх в Германии в 1936 г., хотя было известно, что Гитлером ставится задача на играх доказать превосходство арийской расы и даже во время игр проходили акции против евреев. Но вряд ли вы можете привести фотографии совместных маршей советских и немецких войск после того, как немцы вторглись в СССР. А вот фотографий ОУН-УПА с немцами, которые оккупировали Украину, вполне достаточно.

Их вождь Сталин или Гитлер - это не важно...

Важно. В бой шли "За Родину! За Сталина!"

Они верят в доброго и справедливого царя и ни разу в добро и справедливость.

Трудно верить в то, что отсутствует в этом мире в принципе.

это не плакаты ОУН и тем более не УПА,

Да на самом деле это не важно. Просто они точно отражали тот набор примитивных пропагандистких штампов, которыми руководствовались те, кто шел служить Гитлеру то ли в батальоны СС, то ли в ОУН-УПА.

ни Гитлер, ни Сталин для Украины не были своими или чужими

Абсолютная неправда. Для кого-то своим был Гитлер, для кого-то Сталин. Декларация о независимости, провозглашенная во Львове, четко показывает кто был своих для ОУН.

МОжно брать качеством или количеством выпощенного материала, но все равно это дорога в никуда.

Есть исторические факты. Есть жизнь и смерть. Мне не хотелось бы называть это "выпощенным материалом". Наверное в этом принципиальное различие наших нравственных взглядов.

Я и не произвожу оценку ОУН-УПА с позиции сегоднящней морали. Достаточно, что идеология и практика, аналогичная ОУН-УПА и получившая название "нацизм", была осуждена международным военным трибуналом, что является даже не столько юридической, сколько нравственной и исторической оценкой.

А что вы скажете, к примеру, о таких деятелях как Александр Невский, Минин и Пожарский? То же ведь, по сути махровые националисты, заключали союзы с будущими врагами, организовывали вооружённые сопротивления законной власти, ратовали за объединение разрозненных территорий по национальному/конфессиональному признаку, методы использовали далеко не гуманные. Ну, в чём разница-то между ними и Бандерой с Шухевичем, если отбросить все стереотипы?

scrutinizer

Ну, в чём разница-то между ними и Бандерой с Шухевичем, если отбросить все стереотипы?

масштаб другой ))))))))
победителей не судят обычно к тому же )))

scrutinizer

То же ведь, по сути махровые националисты

Безусловно. А я ничего плохого в национализме не вижу. Но как в любом деле существуют непримемлемые формы его проявления. В национализме - это нацизм, идеологическими сторонниками, практиками и союзниками которого являлось ОУН-УПА.

заключали союзы с будущими врагами, организовывали вооружённые сопротивления законной власти

Хорошо бы ссылки на источники, на основании которых вы делаете подобные выводы. Обратите внимание, что многие материалы в данной ветке форума ссылаются на первоисточники или архивные материалы, которые желающие могут проверить или опровергнуть. Желательно от вас получить подобную же конкретику, но в новой ветке.

И надо рассматривать каждый конкретный случай. Например, обвинять Александра Невского в сопротивлении законной власти вряд ли возможно, поскольку он сам был одной из ветвей власти. А борьба между ветвями власти всегда было обычным делом. Взять хотя бы ту же современную Украину, которая в этом аспекте стала всемирным лидером.

Ну, в чём разница-то между ними и Бандерой с Шухевичем, если отбросить все стереотипы?

В том, что они русские патриоты освобождали страну от иноземных оккупантов, а подразделения ОУН входили на территорию своей страны в составе оккупационных войск и проводили тактику массовых уничтожений в отношении мирного населения, например, тех же поляков, не говоря уж об украинцах. Можете ли вы привести примеры, когда Александр Невский или Минин и Пожарский вырезали собственные деревни с мирными жителями, только руководствуясь национальностью населения?

Кстати, тот же Минин и Пожарский тоже были законной властью, поскольку были ИЗБРАНЫ в Нижнем Новгороде в полном соответствии с действующими тогда процедурами. И их войско не случайно называлось ополчением, поскольку во многом состояло из подразделений, которые официально направляли к ним разные города. А какой народ избрал Бандеру или Шухевича? И какой статус имели их подразделения, кроме статуса "незаконных вооруженных формирований"? Как это не дико звучит, единственно законный статус был у украинских подразделений СС.

Хорошо бы ссылки на источники, на основании которых вы делаете подобные выводы.

Невский ездил в Орду «чтить» ханского наместника Улавчия, а в 1259 году, угрожая татарским погромом, добился от новгородцев согласия на перепись населения и на поголовную дань. Своей покорностью Александр спас русскую землю от разгрома

Одновременно оно предприняло дипломатические шаги по нейтрализации Швеции, захватившей Новгородские земли, путем переговоров о кандидатуре на русский престол Карла-Филиппа, брата шведского короля Густава-Адольфа. В это же время князь Пожарский провел дипломатические переговоры с Иосифом Грегори, послом германского императора, об оказании императором помощи ополчению в освобождении страны, Тот взамен предложил Пожарскому в русские цари двоюродного брата императора, Максимилиана.

Можете ли вы привести примеры, когда Александр Невский или Минин и Пожарский вырезали собственные деревни с мирными жителями, только руководствуясь национальностью населения?

<...> провокационная, авантюристическая «политика» (Александра Невского) по отношению к западным соседям Новгорода литовцам, ливонскому ордену, финским племенам, Швеции, Дании, которых он постоянными нападениями, вторжениями, угоном мирного населения и т.д. явно стремился вызвать на большую войну (так в 1223 году, отмеченном первым появлением монголов на восточной границе Руси, он стянул двадцатитысячное войско к западной ее границе, чтобы не более и не менее! овладеть далекой тогда Ригой, но застрял уже перед Ревелем; в зиму 1226/27 он предпринял неслыханно кровавый даже для тех времен поход против финского племени еми и вызвал тем самым ответный удар-возмездие, нанесенный в следующем году и дорого обошедшийся Новгороду; в 1228 году он вновь вознамерился пойти на Ригу, но тут возмутились и Новгород, и Псков, для которых не только торговля в Прибалтике имела жизненное значение, но завоевательные планы ретивого князя представляли и большую непосредственную опасность

scrutinizer

Много раз писали, что приводить Википедию в качестве источника - это неприлично. На комментарии подобных ссылок не трачу время, но в порядке исключения.

Невский ездил в Орду «чтить» ханского наместника Улавчия,

Правильно сделал, поскольку уберег свой народ от истребления, а не привел в свои земли оккупантов и не помогал им уничтожать свой народ по примеру ОУН-УПА. В чем вы увидели аналогию с ОУН-УПА, которые имели с нацизмом общую идеологию и практику?

в 1259 году, угрожая татарским погромом, добился от новгородцев согласия на перепись населения и на поголовную дань

Старый анекдот. Приходит к врачу мужик 70 лет и жалуется, что за ночь может совершить только один половой акт.
"Так что же вы хотите в таком возрасте?- спросил врач.
"У меня другу 80 лет, но он говорит, что за ночь совершает 5-6, - ответил пациент.
"А кто вам мешает тоже так говорить".

Мораль: может Невский просто умело развел лохов? Блеф не только характерен для покера, но и для политики.

Одновременно оно предприняло дипломатические шаги по нейтрализации Швеции, захватившей Новгородские земли, путем переговоров о кандидатуре на русский престол Карла-Филиппа, брата шведского короля Густава-Адольфа.

А что Карл-Филипп был Адольфом Гитлером и после переговоров Пожарский пошел вместе со шведами вырезать русских и украинцев?
С каких пор политические маневры стали преступлением?

в зиму 1226/27 он предпринял неслыханно кровавый даже для тех времен поход против финского племени еми

Что значит кровавый? И разве финское племя еми являлось его народом? Или во время войны не льется кровь?

Знаете, scrutinizer, все ваши потуги провести какие-то параллели между деятельностью ОУН-УПА и различными историческими событиями абсолютно несостоятельны.
1. ОУН-УПА пошли на союз с Гитлером в силу сходства идеологической базы, которая известна под именем "нацизм" и была осуждена международным военным трибуналом.
2. Характер действий ОУН-УПА против населения диктовался не военными обстоятельствами, а принятой в ОУН-УПА тактикой тотального уничтожения населения по национальному или идеологическому принципу, и с особой жестокостью, которая должна была запугать остальных и поражала даже немцев.
3. ОУН-УПА уничтожали не врагов и не за границей, а свой народ и на своей территории, на которую они пришли в составе немецких оккупационных войск.
4. Рассказы о том, что УПА сражались против и советских, и против германских войск является абсолютным враньем. Они были полностью подконтрольны германскому командованью, руководились или немецкими офицерами, или собственными лидерами, состоящими на службе в спецслужбах Германии, и выполняли задачи, поставленные немецким командованием.
5. В связи со всем вышесказанным считать оуновцев различной окраски героями Украины могут только люди с ущербной моралью или полностью бесприципные украинские политики, которым на самом деле абсолютно наплевать на будущее этой страны. Просто формирование подобной истории с возведением в ранг героев убийц и предателей, наносит ущерб нравственности народа, калечит психику молодежи. Такая нация без надежды на собственное полноценное государство.

PS. Захотите продолжить поиск аналогий создайте отдельную тему.

Ну да, вы б ещё сказали, что между ними ничего общего, потому что одни были бородатые, а другие безбородые. Первоначально речь была о схожести целей и средств их достижения. А они очень даже сопоставимы, что вы и сами косвенно признаёте, пытаясь выгородить одних перед другими, как всегда, используя свою манипулятивную псевдо-логику.

scrutinizer

используя свою манипулятивную псевдо-логику

это я в ч0рный блокнотик запишу, с вашего разрешения

приводить Википедию в качестве источника - это неприлично

зато приводить в 90% своих постов как источники провинциальные газеты - верх принципиальности

Достаточно, что идеология и практика, аналогичная ОУН-УПА и получившая название "нацизм", была осуждена международным военным трибуналом, что является даже не столько юридической, сколько нравственной и исторической оценкой.

Ни секрет, что во время упомянутого трибунала деятельность ОУН-УПА тоже рассматривалась. Были конкретные результаты, так зачем же делать такую сложную связку?
Было ли международно признано причастие этих организаций к нацизму?
Различие наших нравственных взглядов в приоритетах идеологии и нравственности. Страна, которая устроила совместное шествие ветеранов Вермахта и Советской Армии, рассказывает о нравственности и указывает как другой стране писать ее историю. Это все равно, если бы Испания диктовала какая должна быть история у Англии.

RostOk

Страна, которая устроила совместное шествие ветеранов Вермахта и Советской Армии

\
опять дагестанцы ганжубас в бывшую ЧССР подвезли?

ratibor, дитя добра...
ты конечно не в курсе, что на 60 летие Победы Шредер привозил в Москву своих ветеранов? Кстати это тема тоже уже поднималась и обсуждалась... и уже пришли к заключению, что они были белые и пушистые, потому что в зверствах замешаны не были, а были солдатами простыми как дверной косяк

Оффтоп

Кстати говоря разве дагестанцы сюда возят? Я всегда думал что албанцы или сами выращивают...

Отредактировал RostOk - 27 Марта, 2009, 21:10

RostOk
дитя блудного языка, между "Шредер привозил в Москву своих ветеранов" и "совместное шествие" такое расстояние, которое не каждой вороне через р.влтава преодолеть. я не знаю, что вы обсуждали, но подмена понятий, сравнение несравнимого и пиздабольство - так сказать на физиономии