Рекламный блок.

scrutinizer

используя свою манипулятивную псевдо-логику

это я в ч0рный блокнотик запишу, с вашего разрешения

приводить Википедию в качестве источника - это неприлично

зато приводить в 90% своих постов как источники провинциальные газеты - верх принципиальности

Достаточно, что идеология и практика, аналогичная ОУН-УПА и получившая название "нацизм", была осуждена международным военным трибуналом, что является даже не столько юридической, сколько нравственной и исторической оценкой.

Ни секрет, что во время упомянутого трибунала деятельность ОУН-УПА тоже рассматривалась. Были конкретные результаты, так зачем же делать такую сложную связку?
Было ли международно признано причастие этих организаций к нацизму?
Различие наших нравственных взглядов в приоритетах идеологии и нравственности. Страна, которая устроила совместное шествие ветеранов Вермахта и Советской Армии, рассказывает о нравственности и указывает как другой стране писать ее историю. Это все равно, если бы Испания диктовала какая должна быть история у Англии.

RostOk

Страна, которая устроила совместное шествие ветеранов Вермахта и Советской Армии

\
опять дагестанцы ганжубас в бывшую ЧССР подвезли?

ratibor, дитя добра...
ты конечно не в курсе, что на 60 летие Победы Шредер привозил в Москву своих ветеранов? Кстати это тема тоже уже поднималась и обсуждалась... и уже пришли к заключению, что они были белые и пушистые, потому что в зверствах замешаны не были, а были солдатами простыми как дверной косяк

Оффтоп

Кстати говоря разве дагестанцы сюда возят? Я всегда думал что албанцы или сами выращивают...

Отредактировал RostOk - 27 Марта, 2009, 21:10

RostOk
дитя блудного языка, между "Шредер привозил в Москву своих ветеранов" и "совместное шествие" такое расстояние, которое не каждой вороне через р.влтава преодолеть. я не знаю, что вы обсуждали, но подмена понятий, сравнение несравнимого и пиздабольство - так сказать на физиономии

RostOk
по оффтопу
я видел ролик который даг привёз пару лет назад, с насекомыми и лягушками у какого-то универа, говорил албанцы "некачественно" делают свою работу, я - поверил

scrutinizer

Первоначально речь была о схожести целей и средств их достижения.

В чем вы усмотрели эту схожесть целей?
Для того, чтобы понять ход ваших мыслей, попрошу ответить всего на 2 вопроса:
1. Что же такое нацизм в вашем понимании и почему его были должны (или не должны) осудить международным военным трибуналом?
2. Во время войны англо-американские силы практически стерли с лица земли Дрезден вместе с огромным числом его жителей и военопленных. А потом американцы устроили Хиросиму и Нагасаки. Так можно ли считать их действия в Дрездене, Хиросиме и Нагасаки проявлением американского нацизма и объясните почему "да" или "нет"?

RostOk

зато приводить в 90% своих постов как источники провинциальные газеты - верх принципиальности

Большая часть моей информации из украинских СМИ. Остальная часть из московских. Хотелось бы понять, исходя из вашего утверждения, должен ли я, находясь в Москве, считать украинские СМИ глубокой провинцией, или вы, как житель Крыма, считате Москву глухой деревней? Или вы вообразили себя космополитом, для которого территории восточнее Нью-Йорка - абсолютная глушь? Высоко летаете? Туалет, кстати, не во дворе?

Различие наших нравственных взглядов в приоритетах идеологии и нравственности.

Бросьте, RostOk. Рассуждение об идеологии и нравственности страны, во главе которой Ющенко, - это все равно, как рассуждение о нравственности профессиональной проститутки. Я не в восторге от Медведева и Путина, и сомневаюсь в их глубокой нравственности. Но по крайне мере им хватает ума не затрагивать некоторые базовые устои государственной идеологии.

RostOk
Забыл ответить.

Было ли международно признано причастие этих организаций к нацизму?

Видимо вам этот вопрос представляется очень каверзным, однако он порожден юридической и исторической безграмотностью.
Достаточно заглянуть в резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН 95 (I) от 11 декабря 1946 г., где сказано:
"Генеральная Ассамблея [...]
принимает к сведению Соглашение об учреждении Международного Военного Трибунала для привлечения к ответственности и наказания главных военных преступников стран оси в Европе, подписанное в Лондоне 8 августа 1945 г., и приложенный к нему Статут, а равно и то обстоятельство, что аналогичные принципы были приняты в Статуте Международного Военного Трибунала для суда над главными военными преступниками на Дальнем Востоке, провозглашенном в Токио 19 января 1946 г...".

Украина не входила в число стран оси, поэтому ОУН-УПА и возглавлявшие эти организации военные преступники не попадали под юрисдикцию Международного Военного Трибунала. Да и ОУН-УПА являлось всего лишь шестерками немецкого нацизма и для них такое международное внимание было слишком большой честью. Хватит с них и советского суда.

ratibor

RostOk
дитя блудного языка

Он просто бесталанный последователь доктора Геббельса.

ratibor факт заключается что впервые на красной площади по приглашению президента РФ были ветераны вермахта, которые дружной стайкой прошли по красной площади, правда без формы
никто не протестовал, не кидался им под ноги с иконами и свечками

sstar первый вопрос некорректный, как я могу судить о правомочности упомянутого вами, кстати, международного трибунала. В моем понимании нацизм - ксенофобия, выраженная в конкретных действиях нарушающих либеральные принципы (это исключительно мое понимание). Поэтому сталинская схема государственного устройства в моем понимании тот же нацизм.

Вы как особо талантливый последователь доктора Геббельса сейчас видимо поправите.

По поводу второго вопроса, не считаю это нацизмом, считаю это преступлением против человечества, всего. Добавлю в этот список Прагу, которая пострадала от налетов союзников гораздо больше, чем от советских войск. Но ведь победителей не судят?! Я никого не обвинял и не оправдывал.

Большая часть моей информации из украинских СМИ. Остальная часть из московских.

Неужели вы полагаете, что на основании этой информации можно делать какие-либо утверждения или заключения? Я, как меня уже ратибор запинал, не житель Крыма. И мне по барабану кто из какого города. Я живу и работаю рядом с россиянами, украинцами, белоруссами, словаками, мараваками, чехами, немцами, французами и еще кучей всяких наций. Мне по барабану хоть циган хоть француз, как показала моя практика - человек-УРОД не имеет национальности и политических убеждений, это только маска для выражения истинной натуры. Поэтому для меня страна которой управляет Ющенко, Путин или Буш - это страна населенная людьми.
Но если тема касается государственных устоев, я как человек, который долгое время после забугорья по долгу службы оказывался в Москве, могу сказать, лучше бы очередной раз разрушить и строить заново. Просто в сравнении, ничего личного.
Как в анеке: Бабушка ноет возле телевизора: "Хочу жить в России!". Внуки отвечают: "Бабушка, но вы ведь и так в России живете!". "Нет, Хочу жить, в той, которая по телевизору".


PS Надо было все пометить как оффтоп

Отредактировал RostOk - 29 Марта, 2009, 11:17

В моем понимании нацизм - ксенофобия, выраженная в конкретных действиях нарушающих либеральные принципы (это исключительно мое понимание). Поэтому сталинская схема государственного устройства в моем понимании тот же нацизм.

ксенофобия = боязнь чужих. Что общего у неё с образованием государства, где каждой народности была выделена национальная территория? И где до середины войны в публичных выступлениях как-то не упоминалось слово "русский" дабы не обидеть прочие национальности.

Как в анеке: Бабушка ноет возле телевизора: "Хочу жить в России!". Внуки отвечают: "Бабушка, но вы ведь и так в России живете!". "Нет, Хочу жить, в той, которая по телевизору".

ммм.. а почему сей тезис не применяешь к украине? )) неполиткорректно? Или всё замечательно? )

sstar,
Нацизм предполагает деление людей на высшую и неполноценные расы. Где вы усмотрели признаки этого в идеологии ОУН и американцев нации эмигрантов, ума не приложу.

RostOk
так, памятки ради

ммм.. а почему сей тезис не применяешь к украине? )) неполиткорректно? Или всё замечательно? )

А вы, наверное, давно не сравнивали подачу новостей на российских и украинских каналах.

RostOk

ratibor факт заключается что впервые на красной площади по приглашению президента РФ были ветераны вермахта, которые дружной стайкой прошли по красной площади

Вам хорошую ссылку дал ratibor. Для меня подобный жест канцлера Германии в День Победы сродни покаянию немецкого народа и признанию справедливости понесенного им поражения. И, обратите внимание, что никто не признавал ветеранов вермахта героями Германии или России и не вручал им высших государственных наград. Хотя, надо честно признать, многие из них проявили личное мужество в боях с Советской Армией в отличие от оуновцев, предпочитавших резать мирное население и прислуживать гитлеровцам.

sstar первый вопрос некорректный, как я могу судить о правомочности упомянутого вами, кстати, международного трибунала.

А почему нет? Каждый из нас имеет право на субъективную оценку, в том числе юридических решений, которые зачастую диктуются политическими соображениями, а не нравственными. Например, суд над Милошевичем или Садамом Хусейном для меня не акт справедливого возмездия, а политический фарс. И лично я никогда не соглашусь признать его юридическим деянием.

В моем понимании нацизм - ксенофобия,

bredonosec правильно подметил, что отношение к иным нациям, как к неполноценным особям, и государственная политика на их уничтожение, когда основными средствами становятся агрессия и геноцид - это не аналогия ксенофобии. Если вы это поймете, тогда станет ясна и идеологическая связь между ОУН-УПА и нацизмом.

И в этой связи можете более подробно изложить, по каким признакам "сталинскую схему государственного устройства" вы относите к нацизму?

Вы как особо талантливый последователь доктора Геббельса

Ну не надо так низко льстить!

По поводу второго вопроса, не считаю это нацизмом, считаю это преступлением против человечества, всего. Добавлю в этот список Прагу, которая пострадала от налетов союзников гораздо больше, чем от советских войск. Но ведь победителей не судят?! Я никого не обвинял и не оправдывал.

Действительно победителей не судят. Но каждый человек имеет право на свой собственный суд, что отличает человека нравственного от социального животного. Не стоит об этом забывать. И для меня организаторы вышеупомянутых "военных операций" - военные преступники, независимо от отсутствия судебных решений.

Неужели вы полагаете, что на основании этой информации можно делать какие-либо утверждения или заключения?

Конечно нет. Для того, чтобы делать "утверждения или заключения" необходима еще и голова, т.е. средства для анализа информации. Это на форум не выложишь, поэтому каждому придется пользоваться чем есть.

Кстати, лет 7-8 тому назад в спецслужбах США обсуждался вопрос об ограничении агентурной работы, поскольку по мнению специалистов информация из открытых источников, при отсутствии рисков, вполне достаточна для анализа и прогнозирования. Как видите, ваше мнение существенно отличается от мнения профессиональных аналитиков.

Мне по барабану хоть циган хоть француз, как показала моя практика - человек-УРОД не имеет национальности и политических убеждений, это только маска для выражения истинной натуры

Позиция конкретного человека может быть неприятна и неприемлема, но ее можно пережить. Экстремальный национализм государства не просто отвратителен, но и социально опасен. Гитлеровская Германия тому пример.

лучше бы очередной раз разрушить и строить заново.

"До основанья, а затем. Мы наш, мы новый мир построим, Кто был ничем, тот станет всем". Ничего не напоминает? А вы, батенька, из большевиков, как я погляжу. Напомнить какой кровью сопровождались эти социальные катаклизмы? Хотя можете сами заглянуть в учебник истории. Да и Украина сейчас находится в подобном процессе. Что-то процветания и национального единения я не наблюдаю.

scrutinizer

Где вы усмотрели признаки этого в идеологии ОУН и американцев нации эмигрантов, ума не приложу.

Может стоит все-таки приложить ум, тогда узрите. Похоже дискутируя в этой ветке форума, вы не утруждаете себя чтением выложенных здесь материалов. Просто несколько цитат из самого начала форума.

"Смысл этого решения впоследствии исчерпывающе разъяснил один из руководителей ОУН(Б) Ярослав Стецко: "Москва и жидовство - главные враги Украины... Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее, оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстреминации жидов, исключая их ассимиляцию и т.п.". Еще более четко отношение к евреям было сформулировано в созданном накануне нападения Германии на Советский Союз документе под названием "Указания на первые дни организации государственного уклада":
"Национальные меньшинства подразделяются на:
а) дружественные нам...
б) враждебные нам (москали, поляки, жиды)...

Первые имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину. Вторые уничтожаются в борьбе кроме тех, кто защищает режим; уничтожается прежде всего интеллигенция, которую нельзя допускать ни до каких правительств... Руководителей уничтожать, жидов изолировать, убрать из правительства, чтобы избежать саботажу, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность...Наша власть должна быть страшна для ее противников. Террор для иноземцев-врагов и своих предателей".

Наконец, подготовленная в мае 1941 г. обширная инструкция "Борьба и деятельность ОУН во время войны" содержала специальный параграф об "очищении территории от враждебных элементов". "Во время хаоса и беспорядков, - говорилось в этом параграфе, - разрешена ликвидация нежелательных польских, московских и еврейских активистов". [...]

Предвоенные указания антиеврейской направленности уже в первые дни войны были подтверждены руководством обеих фракций ОУН. 30 июня 1941 г. Глава ОУН(Б) С. Бандера обратился к своим сторонникам с не требующим никаких комментариев лозунгом: "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це ТвоГЇ вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!"
Источник: Преступники УПА-ОУН (post #159539)

Можно продолжить, поскольку подобным документов на форуме много, но читайте сами.

Что касается американцев, то я не обвинял их в нацизме, а интересовался вашим мнением.

А вы, наверное, давно не сравнивали подачу новостей на российских и украинских каналах.

Я точно давно не сравнивал. Судя по вашему замечанию, у вас более свежая информация. Не поделитесь, если, конечно, ваше заявление не было чисто риторическим?

sstar,

Не убедили, признаков нацизма (концепция суперрасы и недочеловеков) в этих, не очень достоверных свидетельствах (мнение одного радикала и листовка неизвестного авторства), не нахожу. Водораздел "свой-чужой" проходил в первую очередь по отношению человека к идее создания независимого украинского государства, который в большинстве случаев совпадал с его этнической принадлежностью. Отсюда, возможно, и появлялись такие далеко не политкорректные обобщения на национальности, что вам, как оправдателю крымскотатарской депортации, должно быть близко. Мне, например, известно, что много лидеров ОУН имели польское происхождение и были женаты на еврейках, а также документированы случаи евреев-членов УПА. Возможно ли было подобное в нацистской Германии?

А вы, наверное, давно не сравнивали подачу новостей на российских и украинских каналах.

Я точно давно не сравнивал. Судя по вашему замечанию, у вас более свежая информация. Не поделитесь, если, конечно, ваше заявление не было чисто риторическим?

Представляете, у нас политические новости крутят на двух десятках общенациональных телеканалов, и ни один из них не пытается создать иллюзию благоденствия в стране. Не в пример вашим, конечно. Cколько их, кстати, у вас, с новостями и прямыми эфирами? Так что, применительно к анекдоту, у нас скорее обратная ситуация возможна задепрессировать от новостей и утешать себя тем, что в действительности не всё уж так плохо.

scrutinizer

Представляете, у нас политические новости крутят на двух десятках общенациональных телеканалов, и ни один из них не пытается создать иллюзию благоденствия в стране

вы издеваетесь?
один 1+1 переплюнул НТВ в плане чернухи раза в два, "убили, заразили, обанкротились...."
ну а градус антироссийской направленности вообще за гранью бобра и козла, хотя это я хоть понЕмаю - на войне как на войне
насчет ксенофобии - видели как накинулись на Дубинянського? или и это агент кровавой гэбни?

А вы, наверное, давно не сравнивали подачу новостей на российских и украинских каналах.

надо понимать, на украинских "светлое будущее уже настало"? ))
всё сугубо правда, никакой цензуры, никакой пропаганды, никакого вранья на камеру, да? ))
я правильно понял вашу мысль? ))

Водораздел "свой-чужой" проходил в первую очередь по отношению человека к идее создания независимого украинского государства, который в большинстве случаев совпадал с его этнической принадлежностью.

ой, а енто откуда такое? ))
али поддерживаете точку зрения, что "настоящие украинцы строго за то-то, в то время как поганые жиды и прочие москали - против"?
это попытка подвести полит-базу под национализм? )) типа, "не за то ненавижу, что жиды, а за то что ридну украину неволят"? ))

scrutinizer

Не убедили, признаков нацизма (концепция суперрасы и недочеловеков) в этих, не очень достоверных свидетельствах (мнение одного радикала и листовка неизвестного авторства), не нахожу.

Я не стремился вас в чем-то убедить. Даже не буду останавливаться на утверждении Донцова о том, что украинцы "созданы из той глины, из какой Господь создает избранные народы". Просто я продемонстрировал, что вы не знакомы с материалами в этой ветке форума, поэтому все ваши рассуждения безотносительны к историческим фактам и документам.

Водораздел "свой-чужой" проходил в первую очередь по отношению человека к идее создания независимого украинского государства, который в большинстве случаев совпадал с его этнической принадлежностью.

Это выдержка из приказа:

"«ОУН. Приказ для кустовых командиров и референтов ... 7. Ликвидировать следы всего польского ... а) уничтожить все стены костелов и других польских культовых зданий, уничтожить деревья при строениях так, чтобы не остались даже следы, что там когда-нибудь кто-то жил ... к 25 XI.44 г. уничтожить все польские постройки, где прежде жили поляки ... Еще раз обращается внимание на то, что если что-нибудь останется, то поляки будут иметь претензии к нашим землям. Стоянка, 9.02.44. Мандривнык» (ДАРО. Ф. Р-30. Оп. 2. Д. 16. Л. 95)".
(Обратите внимание на ссылку архивного хранения).

Надо понимать, что это и есть тот самый "водораздел "свой-чужой" и оуновцы имели моральное право на поголовное уничтожение ВСЕХ поляков, даже не выясняя отношение каждого "к идее создания независимого украинского государства". Т.е. чего каждого спрашивать, когда и так ясно. И это не является нацизмом? Так, погорячились хлопцы. Мда...

Мне, например, известно, что много лидеров ОУН имели польское происхождение и были женаты на еврейках, а также документированы случаи евреев-членов УПА. Возможно ли было подобное в нацистской Германии?

Исходя из вашего вопроса, мне стало понятно, что ваше представление о нацизме весьма ограничено. Отсюда весь этот бред с ОУН-УПА.

В рядах вермахта служило порядка 150 тыс. солдат и офицеров еврейского происхождения. Сотни были награждены за храбрость Железными крестами. Двадцать солдат и офицеров еврейского происхождения были удостоены высшей военной награды Третьего рейха - Рыцарского креста. Один солдат с Железным крестом на груди даже приехал с фронта в концлагерь Заксенхаузен, чтобы проведать там своего отца-еврея.

Некоторые евреи входили в высший командный состав, включая генералитет. В январе 1944 г. кадровый отдел вермахта подготовил секретный список 77 высокопоставленных офицеров и генералов, "смешанных с еврейской расой или женатых на еврейках". Все 77 имели личные удостоверения Гитлера о "немецкой крови". Среди перечисленных в списке - 23 полковника, 5 генерал-майоров, 8 генерал-лейтенантов и два полных генерала. Имели еврейское происхождение глава РСХА Рейнхард Гейдрих и фельдмаршал авиации Эрхард Мильх.

Личный водитель Гитлера Эмиль Морис имел еврейскую кровь, но продолжал служить по личному указанию Гитлера и Гиммлера.

Бывший канцлер ФРГ Гельмут Шмидт - внук еврея, был офицер люфтваффе и в своих воспоминаниях сидетельствовал, что только в его авиачасти было 1520 таких же парней с евреской кровью.

При этом надо учитывать, что большинство этих фактов не были скрыты от высшего руководства Рейха. Кстати, относительно происхождения самого Гитлера также существует несколько версий, включая "еврейскую".

Представляете, у нас политические новости крутят на двух десятках общенациональных телеканалов, и ни один из них не пытается создать иллюзию благоденствия в стране. Не в пример вашим, конечно. Cколько их, кстати, у вас, с новостями и прямыми эфирами?

Это вы меня спрашиваете, сколько их в России? По-моему это вы в предыдущем посте утверждали, что сравнивали подачу новостей на российских и украинских каналах. Так что жду от вас этот анализ, а не бла-бла-бла...

bredonosec,

я правильно понял вашу мысль?

Совершенно не правильно. Ладно, замяли, просто кто-то не верно истолковал смысл анекдота.

это попытка подвести полит-базу под национализм?

Именно в отношении к государству и его гражданам и заключается суть национализма. Сравните сами разные определения.

sstar,

оуновцы имели моральное право на поголовное уничтожение ВСЕХ поляков

Опять вы пытаетесь манипулировать фактами. В приказе речь шла об уничтожении зданий, оставленных поляками, а не о самих людях.

Это вы меня спрашиваете, сколько их в России?

По моим подсчётам 5-7 общегосударственных каналов с политическими новостями в режиме "самоцензуры". Ну а из политических ток-шоу в прямомо эфире я только соловьёвское на НТВ и могу назвать. Поделитесь более точными данными "из гущи событий".

scrutinizer

В приказе речь шла об уничтожении зданий, оставленных поляками, а не о самих людях.

Звучит особенно нелепо и цинично, зная какая судьба постигла поляков.

По моим подсчётам 5-7 общегосударственных каналов с политическими новостями в режиме "самоцензуры".

Как вы определяете наличие "самоцензуры"?
И, насколько я помню, ваш пост касался подачи НОВОСТЕЙ. А уж ток-шоу к ним точно не относится. Проблемы с определением жанров?

Поделитесь более точными данными "из гущи событий".

Да уж какая в Москве гуща событий. Вон RostOk вообще ее считает провинцией.