Рекламный блок.

В общем, по сути сказать нечего.

По сути уже давно все сказано. Дальше уже вопрос религии: верю-не верю.

само "вступление" это процесс, для которого нужна аргументация...

Пожалуйста: вступление в НАТО это единственный серьезный шаг в сторону ЕС, возможный в данный момент.

geoka
Сдался вам этот ЕС, неужели есть надежда что нас там любят и будут жить помогать, жилье под 3% Любят же люди сказки.
Из ближайших стран Болгария и Молдова уже там, уровень жизни после вступления в ЕС упал заметно, узнавал у местных жителей. Рынки сбыта у нас для ЕС нужны, не более

Pepper
в место Молдовы Румыния наверное Молдова кстати вот на днях начала крутой разворот от стремлений в ЕС в пользу возможного урегулирования приднестровского конфликта предложенного Россией

Сдался вам этот ЕС, неужели есть надежда что нас там любят и будут жить помогать, жилье под 3%

Ну понятия "любят" тут неуместны, каждая сторона ищет свою выгоду.

Из ближайших стран Болгария и Молдова уже там, уровень жизни после вступления в ЕС упал заметно, узнавал у местных жителей.

Молдова не член ЕС.
А вообще мне очень нравится как живут люди в Польше, Чехии, Словакии. Был бы рад, если бы Украина и Россия подтянулись (хотя бы) до уровня этих стран.

Рынки сбыта у нас для ЕС нужны, не более

Видимо не нужны, раз принять не хотят
А вообще я не против, люблю качественные товары. Вы наверное тоже

вступление в НАТО это единственный серьезный шаг в сторону ЕС, возможный в данный момент

единственный серьезный шаг - это вытаскивание украины из нищеты, тогда и ЕС будет нам рад и без наты.

А вообще мне очень нравится как живут люди в Польше, Чехии, Словакии. Был бы рад, если бы Украина и Россия подтянулись (хотя бы) до уровня этих стран

а что в этих странах сделали для такой жизни? вступили в нато?
или занимались делом, а не разворовыванием?

единственный серьезный шаг - это вытаскивание украины из нищеты, тогда и ЕС будет нам рад и без наты.

Я же пишу "возможный в данный момент". А насчет нищеты я согласен, но в ближайшее время ни Украине, ни России это не светит.

а что в этих странах сделали для такой жизни? вступили в нато?
или занимались делом, а не разворовыванием?

Вступили в НАТО в том числе. Хотя, согласен, одним вступлением в НАТО хорошей жизни не добьешься.

одним вступлением в НАТО хорошей жизни не добьешься

вот именно.
а щас вообще не видно желания над чем то работать в стране, тока дележ и феодальная междуусобица.
а НАТОй нам просто пудрят мозги, отвлекая от каких нить своих проколов (вроде проблем с газом)

olegator

Насчет того что была, это понятно, насчет того что есть - сомневаюсь ..... В России я хохол. Особо там меня тоже не ждут. Привести примеры пребывания в Москве и реакцию органов типа власти на мое "Шо" ?

Как говорят в Одессе: "Вы мне будете рассказывать!" Да только правда в том, что в Москве давно не жалуют не только украинцев, но и русских, и не только приезжих, но и местных. Вот такая вот "национальная политика" российского правительства и, особенно, Лужкова. Если найду у себя, то приведу статистику национального состава московского населения. Там славянские нации составляют меньшинство, сплошное засилие "черных". В некоторых районах Москвы нерусская речь. В местных органах власти много нерусских людей, откровенно лобирующих своих соплеменников. Думаете откуда такой всплеск русского "национализма" и "ксенофобии", которые так пугают правительство? И это только начало. И для тех же ментов и граждане и неграждане давно стали источниками доходов. И с этой точки зрения все эти "черные" для них предпочтительней, поскольку молча платят, в отличии от славян, которые пытаются вспомнить о своих корнях и своих правах.

Так что, когда я написал о Родине, я имел в виду не Москву и Россию, а то нечто большее, что раньше называлось СССР, еще раньше Российской империей, и вне зависимости от названия и современных государственных границ, продолжит нас объединять, вопреки усилиям политиканов.

geoka

Предлагаю по-другому: изложите сперва ваш взгляд на недостатки вступления Украины в НАТО "по пунктам с аргументацией", а я потом постараюсь с преимуществами.

По сути уже давно все сказано. Дальше уже вопрос религии: верю-не верю.

Так вроде кто товар предлагает, тот и аргументирует? А вы хотите наоборот.
И при чем здесь вопрос веры, когда должна быть очевидна выгода?

Короче, двойка, geoka. Полная ваша беспомощность. Конечно, бла-бла - это проще.

Pepper

Сдался вам этот ЕС, неужели есть надежда что нас там любят и будут жить помогать,

Да что его спрашивать, если он относительно НАТО ничего написать не смог. Думаете относительно ЕС осилит?
Он же уже ответил, что для него это вопрос веры. Ну любит человек сказки.

Относительно опроса про Родину:
Если Крым не считается, то моей Родины - СССР - сейчас не существует. При всем уважении к России - это все же другая страна. Ну а Украина... как уже отмечалось, даже не государство Вернее, все атрибуты государтсвенности вроде бы присутсвуют, но вот чего-то, что делает территорию страной, нету

sstar

Да нет у них никакой любви к Украине. Есть ненависть к России, но это не одно и то же.

Вот что я действительно ненавижу так это шовинизм любого толка. Кстати, шовинистов российско-советского пошиба здесь обычно называют более кратко "москали". Так вот, в отличие от шовинистов, я не распространяю своё отношение коллективно на всю нацию и ненавидеть Россию мне не за что.

А по поводу любви к Украине... Может и нет её... сложный вопрос. Точно есть любовь к своей "малой родине" и это почему-то вовсе не Симферополь, а село неподалёку, откуда родом мои родители. И это чувство не распространяется на весь Крым: ЮБК и степные районы для меня не настолько родные как крымское предгорье. Что касается чувства "большой родины" разумеется, раньше считал ею СССР, но вот если бы в те времена мне, ребёнку, поставили вопрос таким образом, что именно с этим понятием ассоциируется: УССР либо РСФСР, без малейших сомнений назвал бы украинскую республику, хотя бы потому, что помимо общесоветского культурного пространства, моим российским сверстникам не был доступен пласт культуры, созданный украинским народом. Как это ни кажется смешным, и о чём в тему упомянул olegator, но тот же Дід Панас, "Катрусін кінозал", журнал "Барвинок" способствовали появлению отличной от российской самоидентификации, не говоря уже о более заметных отличиях. Разумеется, после распада Союза, это отношение у меня только укрепилось.

Теперь по поводу России и почему я не хочу быть её гражданином. Многовековая история существования России/СССР как государства-империи убедительно доказывает, что единственным эффективным для страны является авторитарный тип правления, а попытки привнести вольности обычно приводили к катаклизмам и распаду. Не хочу рассуждать о причинах этого возможно, это издержки большой территории, разнородности населения, национальной ментальности не суть важно сейчас.

Возможно, как следствие авторитаризма, другая неискоренимая черта российской государственности непобедимая коррупция на всех уровнях, тянущаяся как минимум со времён средневековья. Конечно, коррупция есть и в Украине, но у меня лично всё же теплится надежда на то, что со временем удастся переломить ситуацию. Надежду эту питают факты успешного существования демократических институтов "допереяславской" Украины, что, возможно, является признаком наличия "прививки от авторитаризма" на коллективном уровне народа.

Опять же, в силу громадной территории, неизбежными для России являются конфликты с множеством не всегда адекватных соседей, а то и внутренние межнациональные и междоусобные конфликты. Перспектива иметь ко всему этому причастность меня не очень радует. И для меня вполне приемлемо платить за более спокойную и справедливую жизнь несколько меньшим материальным достатком, чем в России.

Что касается аргументации вступления в НАТО тут всё просто. Конечно, можно камуфлировать стремление Украины в НАТО всем известными тезисами о коллективной безопасности, расширении демократии, повышении профессиональности армии, и т.п. и, в общем-то, они по большей части справедливы. Истинная же причина хорошо известна, но о ней не принято официально говорить ни в Украине, ни в Росии, ни в странах НАТО, а именно желание вырваться из сфер влияния России и напроситься в друзья к странам "золотого миллиарда", а там, глядишь, как в жизни, удастся перенять хорошие повадки компании и избавиться от вредных привычек. Так что, учитывая описанные выше соображения по поводу будущего России, желание большинства политических элит Украины вступить в альянс вполне согласуется с моими личными устремлениями.

scrutinizer

Так что, учитывая описанные выше соображения по поводу будущего России, желание большинства политических элит Украины вступить в альянс вполне согласуется с моими личными устремлениями.

Я тоже буду за НАТО голосовать, когда время придет!

а я против
без коментариев.

Olegator, респект тебе за твои слова Да и остальным ребятам - кто думает так же - все-таки все хорошо, а я было, поначалу расстроился
scrutinizer - много текста, а уж насчет "напроситься в друзья" - имхо полный бред, в итоге скорее всего цель таки сделать ядерный могильник из Украины
А насчет авторитарного метода правления - а чем же он плох? Я конечно понимаю, что перегибов быть не должно, но на наличие "демократии" - точнее того, что ей пытаются назвать (а это и близко не демократия) - вы можете посмотреть выглянув в окно. Нравяца кучи мусора за окнами? Не надо только писать что в этом тоже виновата Россия и мусорят только русские - тут парадок того, что народ вообще расслабился - выбрасывая из окон бутылки и гондоны - просто потому что раньше за такое могла милиция придти домой и попросить убрать, а еще и оштрафовать, а то и на 15 суток забрать. А сейчас не придет - ибо платят мало - что милиции, что ЖЭКу, и так далее. А платят мало - потому что страны нет - иначе как можно понять такое издевательство над народом (про зарплаты и тп я писал уже, кстати, к вопросу поднятому выше насчет учителей - читайте плиз внимательно, я писал "ставка" а не зарплата, а это разные вещи, так вот "ставка" и есть порядка 250 гривен).
Ко мне друзья из Минска приезжали пару лет назад в гости - ну пошли пройтись по району - за домом пакеты, мусор, в общем стандартная картина.. Они посмотрели - говорят, знаешь, если бы у нас такое было где-нибудь в городе - уволили бы моментом весь ЖЭК с начальником оного вместе, причем с вольчим билетом (что фиг куда они устроятся кроме как дворниками). Получается в Беларуси есть таки государственный строй, зарплаты, бюджет, и люди реально работают и боятся потерять свое место, при этом, не срут где живут.
А что в Украине? Какая тут самая модная профессия сейчас? Продавец на рынке и мастер по ремонту квартир? Ага, так и есть... Я вот например, по высшему образованию инженер-строитель - интересоваться сколько же мне сейчас могут официально заплатить, если я устроюсь работать по профессии - даже не хочу, ибо примерно представляю
А вы говорите Украина.. Ведь Вы только говорите, а что реально хорошего Украина сделала, например, конкретно для Симферополя? Лифты после 12 выключают в спальных районах (я на первом этаже, ура, но соседи мучаются), каждая 3я труба течет - что в подвале, что на кухне, что под землей (полный крах коммунального хозяйства), дороги.. Дорого просто нет - ямочный ремонт - это реально издевательство, дома выглядят страшно - как после ядерной войны - черно-серые, грязные, с замазанными швами между панелями, дворы перекопаны вкривь и вкось (опять же трубы текли), часть труб теплотрассы просто висит надо головой или змеится под ногами, и так далее и тому подобное - перечислять можно до бесконечности.. Средняя зарплата вроде бы как составляет 300 баксов по Симферополю (поправьте, коли ошибаюсь - реально только примерно знаю уровень), про пенсии я вообще молчу, у каждого второго человека, который идет на улице можно прочитать немой вопрос "как же жить бля" - еще каждый второй просто пьян и весел, есть и трезвые веселые люди - но у них лица широкие и радостные, а еще есть старики, которые даже боятся заходить в супермаркет - я сам видел как дедуля плакал перед витриной (нетрудно догадаться почему он плакал). Просто страна с голой жопой. А тут кто-то себя тешит тем, что вступив в НАТО они станут друзьями крупных стран и переймут от них что-то хорошее. Вы реально что-ли смеетесь, это же полный бред В Европу вон уже вступили, еще в 2004...

PS али вы реально думаете, что на следующее утро после вступления Украины в НАТО люди проснутся другими, прозревшими, счастливыми и аккуратными? И перестанут пить, торговать на рынке, мусорить из окон на улицах, моментально поднимется уровень зарплат и так далее? Правда так думаете? Это надо ооочень много выкурить, чтобы так думать...
СССР выиграло Великую Отечественную, это была сверхдержава, то что осталось от сверхдержавы - это и есть Россия, и стоит стремиться не к открытой конфронтации, а к дружбе - все же коренной россиянин это не негр - это мы и есть, в большинстве своем. А вступить в НАТО - это все равно что капитулировать всей страной перед сами знаете кем или чем...
А вы говорите Англия плохо.. Ну, Англию я привел как пример - стоит шире мыслить диапазоном, а то прицепились выше к Англии в моих постах.. Да, безусловно, человек ищет место где лучше - начнется тут что-то непонятное - реально придется уехать отсюда, за что мне брать то автомат в руки - за войну с Россией? Так проще сразу застрелиться - результат такой же будет, я себя считаю чисто (или чистаааа) русским. Правда Англия не лучший вариант - сыро там и пасмурно, охота где тепло и море - например Испания или Греция или Италия.

PPS да не возьмет никто Украину в НАТО, не переживайте

PPPS scrutinizer, ты себе не представляешь уровень коррупции в US например - если бы хоть капельку представлял - просто охуел бы, Россия это детский сад. Вот там действительно все семейное, по дружбам между семьями и тп - коррупция там развита жутко, включая систему правосудия. Их коррупция конечно чуть отличается от Русской - но сути это не меняет. Это не пустые слова - есть и материалы и куча знакомых кто живет там.
Я же говорю - шевелите диапазоном шире - если вы чего-то не знаете - то не стоит выставлять скудную область знаний за де-факто во всем мире

Cooper

Я имел ввиду Крым как часть украинского государства

Спуститесь на землю, не тешьте себя иллюзиями. Крым станет российским не раньше начала третьей мировой войны. Любой сценарий развития событий по отторжению Крыма выливается в такой геморрой для всех сторон, что ввязываться в эту авантюру способны только идиоты, которые надеюсь, не придут к власти. Хороший способ избавиться от самообмана подумайте, согласились бы вы заключить пари под что-нибудь очень ценное на предмет осуществления вашей мечты в среднесрочной перспективе, скажем, 10 лет? Я, лично, без вопросов никаких сомнений в будущем территориальной принадлежности Крыма Украине у меня нет.

как-то не видел ни одного татарина, да чтобы он шпарил на украинском (правда ведь смешно, но факт), а татар друзей и знакомых у меня весьма немало.

Рифат Чубаров по степени владения украинским заткнёт за пояс любого своего коллегу-нардепа с юго-востока. Ещё как-то летел в одном самолёте с двумя крымскотатарскими дамами, работающими какими-то клерками в меджлисе, которые довольно-таки убедительно продемонстрировали львовянке свои способности свободно общаться на украинском.

PS. Как я погляжу, Cooper, у вас довольно много стереотипов в отношении действительности за пределами Севастополя. Я понимаю причины жизнь в закрытом городе, когда-то практически полностью изолированном от жизни остального полуострова, накладывает на это отпечаток. Но времена меняются. Меняется весь мир вокруг. Меняются и угрозы, которые сделали ваш родной город достойным гордости. Черноморский флот, будучи больше фетишем, чем реальной силой, через 9 лет покинет Севастополь примите это как факт, хоть и болезненный. Пресловутые страшилки об украинизации, НАТО и т.п. мифы для привязки электората к политическим силам, представители которых в реальности сами в них не верят. Найдите себе место в стране, в которой вы, пусть и против своей воли, очутились. "Недвижуха", которую вы исповедуете не очень уместна в эпоху перемен. Заранее прошу прощения за, возможно, неуместные советы. Знаю, не согласитесь хотя бы задумайтесь. Всего хорошего.

PS али вы реально думаете, что на следующее утро после вступления Украины в НАТО люди проснутся другими, прозревшими, счастливыми и аккуратными? И перестанут пить, торговать на рынке, мусорить из окон на улицах, моментально поднимется уровень зарплат и так далее? Правда так думаете?

Абсолютно нет. Более того, не уверен в том, что искоренить свинство наших соотечественников вообще возможно в ближайшей перспективе. И виной тому вовсе не бедность, не трезубец на паспорте и не начальник ЖЭКа это вы тоже, надеюсь понимаете. Я не знаю средства против этого. Но то, что эта недостойная картина имеет тенденцию убывать по направлению с востока на запад Европы ещё один повод направить туда вектор движения страны.

Cooper
Возмущение лифтами, грязью и прочей чернухой -- это понятно. Непонятно только почему за рецептом по искоренению всего этого нужно смотреть на Беларусь, притом что там куча других недостатков, которые можно собирательно назвать одним словом -- "совок". Почему бы не посмотреть на Западную и Центральную Европу? Уж если Германия не указ, посмотрите на Чехию, Словакию и Польшу, путевка туда недорого стоит. Тоже ведь совсем недавно в советском блоке были, но когда туда приезжаешь, невозможно в это поверить -- настолько цивилизованная у них жизнь. И при этом "батьки" у руля нет. Парадокс

geoka
Ну в той же Германии выброшенный в окро ОКУРОК стоит примерно полторы-две штуки евро... Только мозги у немцев не так устроены, не будут они туда его кидать! И улицы переходят они только на зелёный, а на нас смотрят как на неандертальцев, когда на красный прём! Правда, у них ещё и в силе вариант стука соседа на соседа, и, сколь я слышал, часть штрафа попадает стукновшему...
А вообще, пора из себя РАБОВ выдавливать, и вариант"Барин нас рассудит" - уже прошел, пора не барина ждать, а своими собственными мозгами думать, у кого они есть, и начать изменение с себя! А то так и будем на свалке жить!

Ребята, аргументация "за НАТО и ЕС" настолько примитивна, что даже спорить не хочется. Я такими взглядами болел в конце 80-х, ждал все, что как только наступит "свобода" и "демократия" - сразу жизнь станет шоколадной. Чем все кончилось, очевидно (а что все именно кончилось, а не начинается - тоже, в общем, не секрет). Деморатию надо делать, а то, что у нас в так называемых "исторических корнях" - это бордель, а не демократия, "два украинца - три гетьмана" и тому подобное. Это даже достаточно проукраински настроенные политологи не отрицают. Опыта государственности у Украины нет, а с такими подходами и не будет никогда. Потому что рассчитывать на то, что "ребята из хорошей компании" прям бросятся бескорыстно помогать встать на ноги, по меньшей мере наивно.

Добавлено в [mergetime]1208173219[/mergetime]

пора не барина ждать, а своими собственными мозгами думать, у кого они есть, и начать изменение с себя! А то так и будем на свалке жить!

+1. А то все выбираем, под кого ложиться. Впрочем, это тоже привычный подход, если судить по истории

Так проще сразу застрелиться - результат такой же будет, я себя считаю чисто (или чистаааа) русским. Правда Англия не лучший вариант - сыро там и пасмурно, охота где тепло и море - например Испания или Греция или Италия.

Можно вопрос: почему не Турция или не Черноморское побережье Кавказа? Или не Абхазия? Там тоже тепло. В принципе, я и так знаю, почему (мой бы выбор был аналогичным), я просто не понимаю, отдаете вы себе отчет в этом или нет.