Рекламный блок.

PS али вы реально думаете, что на следующее утро после вступления Украины в НАТО люди проснутся другими, прозревшими, счастливыми и аккуратными? И перестанут пить, торговать на рынке, мусорить из окон на улицах, моментально поднимется уровень зарплат и так далее? Правда так думаете?

Абсолютно нет. Более того, не уверен в том, что искоренить свинство наших соотечественников вообще возможно в ближайшей перспективе. И виной тому вовсе не бедность, не трезубец на паспорте и не начальник ЖЭКа это вы тоже, надеюсь понимаете. Я не знаю средства против этого. Но то, что эта недостойная картина имеет тенденцию убывать по направлению с востока на запад Европы ещё один повод направить туда вектор движения страны.

Cooper
Возмущение лифтами, грязью и прочей чернухой -- это понятно. Непонятно только почему за рецептом по искоренению всего этого нужно смотреть на Беларусь, притом что там куча других недостатков, которые можно собирательно назвать одним словом -- "совок". Почему бы не посмотреть на Западную и Центральную Европу? Уж если Германия не указ, посмотрите на Чехию, Словакию и Польшу, путевка туда недорого стоит. Тоже ведь совсем недавно в советском блоке были, но когда туда приезжаешь, невозможно в это поверить -- настолько цивилизованная у них жизнь. И при этом "батьки" у руля нет. Парадокс

geoka
Ну в той же Германии выброшенный в окро ОКУРОК стоит примерно полторы-две штуки евро... Только мозги у немцев не так устроены, не будут они туда его кидать! И улицы переходят они только на зелёный, а на нас смотрят как на неандертальцев, когда на красный прём! Правда, у них ещё и в силе вариант стука соседа на соседа, и, сколь я слышал, часть штрафа попадает стукновшему...
А вообще, пора из себя РАБОВ выдавливать, и вариант"Барин нас рассудит" - уже прошел, пора не барина ждать, а своими собственными мозгами думать, у кого они есть, и начать изменение с себя! А то так и будем на свалке жить!

Ребята, аргументация "за НАТО и ЕС" настолько примитивна, что даже спорить не хочется. Я такими взглядами болел в конце 80-х, ждал все, что как только наступит "свобода" и "демократия" - сразу жизнь станет шоколадной. Чем все кончилось, очевидно (а что все именно кончилось, а не начинается - тоже, в общем, не секрет). Деморатию надо делать, а то, что у нас в так называемых "исторических корнях" - это бордель, а не демократия, "два украинца - три гетьмана" и тому подобное. Это даже достаточно проукраински настроенные политологи не отрицают. Опыта государственности у Украины нет, а с такими подходами и не будет никогда. Потому что рассчитывать на то, что "ребята из хорошей компании" прям бросятся бескорыстно помогать встать на ноги, по меньшей мере наивно.

Добавлено в [mergetime]1208173219[/mergetime]

пора не барина ждать, а своими собственными мозгами думать, у кого они есть, и начать изменение с себя! А то так и будем на свалке жить!

+1. А то все выбираем, под кого ложиться. Впрочем, это тоже привычный подход, если судить по истории

Так проще сразу застрелиться - результат такой же будет, я себя считаю чисто (или чистаааа) русским. Правда Англия не лучший вариант - сыро там и пасмурно, охота где тепло и море - например Испания или Греция или Италия.

Можно вопрос: почему не Турция или не Черноморское побережье Кавказа? Или не Абхазия? Там тоже тепло. В принципе, я и так знаю, почему (мой бы выбор был аналогичным), я просто не понимаю, отдаете вы себе отчет в этом или нет.

scrutinizer

Не понял чем вызван Ваш пассаж о шовинистах? Наверное, моим замечанием: «Да нет у них никакой любви к Украине. Есть ненависть к России, но это не одно и то же.»

Мое замечание касается конкретных персон здесь на форуме, которые декларируют свою любовь к Украине и стремление с автоматом руках защищать ее Конституцию, но так и не могут внятно объяснить, как это корреспондируется с их приверженностью к антиконституционной и преступной деятельности крымскотатарских вождей и части соплеменников. Вот это вранье и демагогию я действительно ненавижу. И вызывает жалость тщетные попытки этих персонажей мои негативные оценки их демагогии и обвинения в болтовне перенести на целый народ. Дескать, это не меня задевает, а всех крымских татар. Не надо страдать манией величия. Вы здесь на форуме далеко не все крымские татары и не их официальные представители. И, если их действительно волнует отношение к крымским татарам, то пусть попробуют честно и открыто ответить на прямо заданные вопросы. А примитивные приемы ухода от этих вопросов очевидны всем участникам форума и служат подтверждением лживости политики крымских татар и проявлением неуважения к другим народам. Можно ли это назвать «шовинизмом», который Вы так ненавидите, или для Вас шовинисты только «москали»?

Теперь относительно чувства «большой Родины». Я попытался кратко ответить по этому поводу olegator и я отнюдь не призываю Вас полюбить Россию и, тем более, стать ее гражданином. У меня вызывает недоумение рассмотрение Родины только в существующих государственных границах и существующих политических системах. Может в этом конкретном историческом периоде национальной раздробленности действительно Родиной является территория, а не государства, нарезанные национальными политиками, которые руководствовались отнюдь не национальными, а личными интересами? Ведь так можно дойти до абсурда и провозгласить Ющенко отцом нации, а Тимошенко матерью. Нужны Вам такие «родители»? И это не абсурдная фантазия, как может сначала показаться, если вспомнить тот же Таджикистан.

Так зачем отказываться от той Родины, которая называлась СССР или Российская империя, или как угодно назовите, но которая была территорией, занимавшей 1/6 часть Земли и на которой мирно жили 250 млн. человек? Только в угоду политической конъюнктуре?

Что можно ответить на Ваш утверждение: «если бы в те времена мне, ребёнку, поставили вопрос таким образом, что именно с этим понятием ассоциируется: УССР либо РСФСР, без малейших сомнений назвал бы украинскую республику,»? Иногда ребенку задают вопрос: «Кого ты больше любишь: маму или папу?» Возможно, Вы бы смогли ответить, а я - нет. И как взрослый человек должен оценить интеллектуальный уровень задавшего такой вопрос ребенку? А как должен реагировать на неумное заявление GFD, о его готовности к войне между Россией и Украиной, я для которого Россия и Украина это неразрывное целое. И я готов сделать все возможное, чтобы не допустить даже гипотетическое рассмотрение подобной возможности, которая используется политиками для манипулирования сознанием и разрыва связей между народами на ментальном уровне.

Для меня остается непонятным Ваше утверждение о недоступности в детстве пласта российской культуры и появлении самоидентификации, отличной от российской. Я тоже рос и воспитывался на Украине. И среди моих друзей было много и русских, и украинцев, и евреев, и армян и детей неизвестно каких национальностей. Неизвестно каких, поскольку нас это не интересовало. Но я не чувствовал отрыва от русской культуры, возможно потому, что мои родители уделяли внимание моему воспитанию, которое невозможно без познания основ русской культуры. Да и школьное образование этому способствовало. И кроме Діда Панаса, "Катрусіного кінозала", журнала "Барвинок" существовали богатые школьные библиотеки, из которых я не вылезал и где было полно всякой интересной детской литературы. И были журналы «Веселые картинки» и «Мурзилка», много детских фильмов по телевизору и в кинотеатрах. От какой культуры и по какой причине Вы были оторваны в детстве, если испытывали к ней тягу?

Что касается истории СССР/России/Украины. Нет в современной истории человечества империи с таким количеством мирно сосуществовавших наций и народов. И во всех западных государствах существовали и существуют и национальные противоречия, и национальные проблемы и столкновения на национальной почве. И эти проблемы не зависят от размеров территории, количества проживающей на них народов или системы государственного устройства. Проблема Северной Ирландии существует в небольшой Великобритании, а проблема басков в Испании, и разрешаются они достаточно кроваво и авторитарно. Думаю, этот ряд Вы сами можете продолжить. И в составе НАТО и ЕС Вы не сможете избежать участия в них. Уже сегодня, не являясь членами этих организаций, украинские войска участвуют в военных операциях за рубежом, в том же Ираке, и там гибнут украинские хлопцы. Думаете ситуация диаметрально изменится после вхождения Украины в НАТО? Вы настолько наивны?

Коррупция? Да по сравнению с современной, коррупция в СССР была детским лепетом. Почитайте о коррупции в современных западных странах, являющихся оплотом «демократии», в тех же США. В них коррупция возведена в ранг элемента государственных институтов. Да и вступление Украины в НАТО США производят при помощи предельно коррумпированного украинского государственного аппарата, откровенно плюющего на мнение своих граждан. И Вы уверены, что после вступления в НАТО придут американские чиновники и накажут украинских? Типа «Зачем Вы брали наши деньги за предательство интересов своего народа»? А надеяться на восстановление «демократических институтов "допереяславской" Украины» в составе НАТО... Вам не кажется, что Ваш уровень аргументов напоминает театр абсурда? Ну давайте не будет выходить на этот уровень аргументации. Просто выгляните в окошко. Да и сложно мне представить коктейль из «демократических институтов "допереяславской" Украины» и Шухевича. «Верной ли дорогой идете, товарищи?»

И последнее, касаемо приобщения к «золотому миллиарду». На то он и «миллиард», а не два или три, чтобы хорошо жить. С тем же успехом попросите Романа Абрамовича или Рината Ахметова поделиться с Вами своими богатствами. Как Вы думаете, согласятся? Так почему Вы становитесь столь наивными, когда дело касается «золотого миллиарда»?

А вообще, пора из себя РАБОВ выдавливать, и вариант"Барин нас рассудит" - уже прошел, пора не барина ждать, а своими собственными мозгами думать, у кого они есть, и начать изменение с себя! А то так и будем на свалке жить!

Дык кто же против. Полностью согласен.

касаемо приобщения к «золотому миллиарду». На то он и «миллиард», а не два или три, чтобы хорошо жить. С тем же успехом попросите Романа Абрамовича или Рината Ахметова поделиться с Вами своими богатствами. Как Вы думаете, согласятся? Так почему Вы становитесь столь наивными, когда дело касается «золотого миллиарда»?

Мифология-конспирология. Впрочем это вопрос также религиозный, судя по количеству споров, которое он вызывает и тому, что ни одна сторона не может убедительно доказать/развенчать обоснованность этого воззрения.

Могу сказать, с присоединением новых европейских стран этот "миллиард" вырос еще на сотню-другую миллионов. Если Украина достигнет необходимых экономических показателей, "миллиард" вырастет еще на несколько десятков миллионов. И т.д.

Когда приезжаешь в Америку и гуляешь по какому-нибудь городу (любому, не только по мегаполисам), любуясь насколько у них все удобно и по-человечески сделано, ловишь себя на мысли, что на улице никого нет. То есть сделано все для людей, а люди пользуется всем этим по-минимуму. Почему? У них нет времени, они с утра до вечера работают.

К чему я это написал? Так как работают в США, нам и не снилось.

Видя все это, религию "золотого миллиарда" воспринимаю как несостоятельную.

Уважаемые форумчане. Согласно теме топика, как хорошо/плохо в НАТО, предлагаю обсудить частную тему:
Все дискотеки в Германии крышуются организоваными преступными группировками (албанцы, турки, хорваты, и прочие кто послабее), типо официально, платежи на адвокатские конторы с формулировкой "консультации по безопасности".

Страна - столп ЕС
Страна - благополучная
Страна - правовое государство

У них всё хорошо. Вот насколько это "всё хорошо" устроит вас?

geoka

Мифология-конспирология.

Почему-то уверен, что объяснить каким образом теория "золотого миллиарда" из сферы социологии и экономики перекочевала в конспирологию вы также не сможете, как и объяснить преимущества вступления Украины в НАТО и ЕС. Может попробуете хотя бы обосновать несостоятельность теории "золотого миллиарда" (вне религиозных категорий, типа "верю-не верю")?

Могу сказать, с присоединением новых европейских стран этот "миллиард" вырос еще на сотню-другую миллионов.

Входит ли страна в "золотой миллиард" определяется не по участию в ведущих западных политических и военных блоках, а по встроенности в систему распределения ресурсов и мирового дохода. По этим показателям ни новые участники НАТО/ЕС, ни Украина близко не стоят к "золотому миллираду".

scrutinizer, извините, много текста Вы написали - я там не нашел ничего интересного для себя Во-первых, я никогда ни с кем не спорю - если Вам охота чего-то ценного - могу подарить доллар - потешите себя. Во-вторых, я родился в Севастополе, но всю свою сознательную жизнь живу таки в Симферополе (хотя в Севастополе бываю очень часто, равно как и люблю кататься по Украине и по России и много где был и много чего видел - нет, не по работе в пыльной газели, а так - в своё удовольствие), так что Ваши пассажи насчет жизни в закрытом городе и особенностях восприятия чего-то там опять же не в кассу, в третьих - если Вы такой ярый украинец - давайте Вы будете впредь писать на этом форуме на украинском языке, слабо доказать любовь к Вашей "родине"? Думаю что слабо.
geoka - насчет примера о чистоте и тп - всего лишь привел пример из собственного опыта, то, что видел глазами. Вы были в западной или центральной европе, или Германии? Если были - напишите опытом, не были - значит слова опять же мимо кассы. В Германии действительно безумные штрафы за окурок, верно, так и надо.
А что касается перебора стран и тп - да мне как-то неинтересно Вам что-то пояснять или рассуждать на чем основам мой выбор - если Вам нравится Турция или Абхазия - Вы имеете полное право поехать туда и жить бедуином. Надеюсь я выразил свою мысль политкорректно Или ю донт фил эни дифференс бивин турция энд итали?
А так - сплошное словоблудие понеслось. Что вы пытаетесь доказать - что в Украине все заебись и если вступить в НАТО станет еще лучше? Ну, тешьте себя иллюзиями, а умный человек не думками богат.

Так как работают в США, нам и не снилось.

Наверно Вам и не снилось, а я, к примеру, начинаю на работе с утра до позднего вечера + суббота, как правило

sstar

А как должен реагировать на неумное заявление GFD, о его готовности к войне между Россией и Украиной, я для которого Россия и Украина это неразрывное целое.

Вы внимательно читали мое сообщение? Перечитайте еще раз этот отрывок, который Вас так "возмутил":

И для любителей исторических альтернатив.
Если вдруг Россия посчитает, что Крым принадлежит ей, и введет свои войска - я возьму автомат... И не один я. И тогда посмотрим, правильно ли все оценили некоторые "кремлевские стратеги".
Да, и чтобы некоторые шибко обидчивые не приписывали мне нелюбви именно к России - я возьму в руки автомат и пойду защищать свою страну в случае, если на нее нападет (или "введет войска") любая другая страна (США, Турция, Румыния, Белорусия, Буркина-Фасо и т.д.)

И я написал это в ответ на вот эти Ваши слова о том, что Украина "должна там чего-то вернуть России":

Да Россия с Украиной воевать никогда не будет. Слишком сильны родственные связи. А вот при расторжении Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной, Украина должна вернуть, то, что ей не принадлежало и она получила по Договору: Крым, Севастополь и кое-какие юго-восточные регионы. Историю ж никто не отменял, хотя на Украине ее пытаются усиленно фальсифицировать.

И еще раз повторяю - любые попытки нарушить территориальную целостность Украины со стороны ЛЮБОЙ другой страны (в том числе и России!) будут для меня поводом взять в руки оружие и защищать свою страну от агрессии.
Что Вас не устраивает?
А как Вы поступите, если Ваша страна подвергнется нападению какой-либо другой страны или союза стран?

«Да нет у них никакой любви к Украине. Есть ненависть к России, но это не одно и то же.»

Не Вам, родившемуся и выросшему в Украине, получившему здесь образование, много лет прожившему, а потом вдруг бросившему эту страну, и теперь во всех своих высказываниях ее оскорбляющему, оценивать, у кого есть любовь к Украине, а у кого ее нет. По себе людей не судят! (русская народная поговорка).

А что касается вот этого:

Мое замечание касается конкретных персон здесь на форуме, которые декларируют свою любовь к Украине и стремление с автоматом руках защищать ее Конституцию, но так и не могут внятно объяснить, как это корреспондируется с их приверженностью к антиконституционной и преступной деятельности крымскотатарских вождей и части соплеменников. Вот это вранье и демагогию я действительно ненавижу. И вызывает жалость тщетные попытки этих персонажей мои негативные оценки их демагогии и обвинения в болтовне перенести на целый народ. Дескать, это не меня задевает, а всех крымских татар. Не надо страдать манией величия. Вы здесь на форуме далеко не все крымские татары и не их официальные представители. И, если их действительно волнует отношение к крымским татарам, то пусть попробуют честно и открыто ответить на прямо заданные вопросы. А примитивные приемы ухода от этих вопросов очевидны всем участникам форума и служат подтверждением лживости политики крымских татар и проявлением неуважения к другим народам. Можно ли это назвать «шовинизмом», который Вы так ненавидите, или для Вас шовинисты только «москали»?

Прочитайте сами внимательно, и определитесь. Потому-что сначала вы пишите, что Ваши "негативные оценки" касаются только некоторых представителей моего народа, а также его вождей. А весь народ вы и не думали оскорблять или давать ему негативные оценки.
А далее у вас как-то "просочилась" фраза "о лживости политики крымских татар", без всяких оговорок о том, что это касается каких-то отдельных людей, а не всего народа.

Так что вашим заявлениям я не верю. Вы сами себе противоречите, причем очень часто.

P.S. Да, и как я Вам уже писал несколько месяцев назад, я не считаю себя обязанным отвечать на все Ваши вопросы. Есть время и желание - напишу чего-нибудь. Нет времени - извиняйте.
Впрочем, точно также и Вы не обязаны отвечать на мои вопросы.

Мое такое отношение именно к Вам вызвано сугубо практическими соображениями.
1. Вы в Украине и в Крыму не живете, и никогда жить не будете. То-есть Вы - не мой сосед, с которым я должен поддерживать нормальные добрососедские отношения.
2. Ваше понимание, непонимание, знание, незнание, принятие, непринятие проблем Украины и Крыма - мне абсолютно безразлично. И Ваше многословные логические построения по украинским и крымским делам значит для меня очень немного, в любом случае - меньше, чем мнение любого другого участника этого форума, который живет в Украине и в Крыму.
Просто потому, что они - мои соседи, а Вы - иностранец, который неизвестно с какой целью вдруг заинтересовался региональным форумом.
3. Но вот если я приду на какой-то московский форум, и Вы там выскажете свое мнение о проблемах Москвы и центральной России - я конечно же прислушаюсь к Вашим словам. Кстати, а Вы на своих родных российских форумах пишите? Или только на нашем многострадальном форуме?

Отредактировал GFD - 14 Апреля, 2008, 19:02

Я хуею с того, что несколько человек реально не могут понять что Крым НИКОГДА не был Украиной ментально и НИКОГДА не говорил по украински (единицы процентов населения не в счет, коренные негры тут тоже есть). А тут на те - даже на этом форуме историю переписывать решили. Умат

GFD, а что касается Ваших рассуждений насчет автомата против русских - конкретно по этой ситуации Вам уже написали. Так как тут практически все русские - то по сути автомат в Ваших руках против нас, и не надо красивых отмазок что так будет с любой другой страной и тп - Вы конкретно написали что возьмете автомат в руки против русских людей, исконно которым (отчасти конечно), равно как и Вашей нации принадлежит Крым (историю все же стоит не забывать, выше опять же писали что и почему).

Cooper
Як ви думаєте, наскільки я володію українською мовою? З огляду на те, що я ніколи її не вчив - ні у школі, ні в університеті?
Отож, українською мовою я володію непогано. А багато дітей, що зараз вчаться у школах - набагато краще мене. І також багато людей, які живуть у Криму - добре розмовляють на українській мові. Отож зайве розповідати про "відсотки".

На російській мові я у цьому форумі пишу лише оскільки форум - российскомовний, і всі його учасники спілкуються російською. Якщо завтра вирішать писати українською - мені буде зовсім неважко. На украиномовних форумах я пишу українською.

Cooper
ОФФ. тёса, ты никогда не вязался в эти Россия/НАТО/ЕС/Укрмовные разборки, чё тя пробрало то на палитеку? Адекватных оппонентов тут не будет, я даже переживаю, что их вообще не бывает...

Добавлено в [mergetime]1208187241[/mergetime]
GFD
i на й поправьте, мовознавець

Недурно, но Вам стоит совершенствовать Ваши знания, пока что вы не похожи на настоящего украинца
Поверьте мне, как человеку, который имеет некое отношение к становлению данного форума - на украинском тут писать никогда не будут, это я Вам обещаю.
Но, кстати, если Вы будете продолжать тут писать по украински - я только буду рад.
А то, что тут много людей, которые розмовляють - хм, звиняйте - нэ зустричав в таком количестве, чтобы можно было даже процент построить. Приезжих видел, ага, в Севастополе жутко не любят когда слышат мову, и неспроста

неважко... ггг, кто был вашим преподавателем?

ratibor, Вить, меня озадачила фраза про автомат - потому и полез. Собственно кроме выслушивания потока непонятно чего - другого результата я правда и не ожидал. Собственно я все уже сказал что хотел - мне было бы приятнее сделать топик про Россию и Крым и СССР и повспоминать детство - это мне больше по душе. А так - пусть творят что хотят, хоть гопака танцуют, хоть обрезание себе поголовно сделают.

Cooper

Но, кстати, если Вы будете продолжать тут писать по украински - я только буду рад.

Зачем мне именно здесь писать на украинском?
Большинство участников этого форума - русские, для них русский - родной.
Так что здесь я писать буду конечно-же на русском.

А то, что тут много людей, которые розмовляють - хм, звиняйте - нэ зустричав в таком количестве, чтобы можно было даже процент построить. Приезжих видел, ага, в Севастополе жутко не любят когда слышат мову, и неспроста

Так вы про этих людей не знаете просто. Вот к примеру ratibor - он ведь прекрасно знает украинский язык. Намного лучше меня. Да и еще на форуме десятки (а может сотни!) активных участников, которые прекрасно владеют разговорным украинским.

ratibor

на й поправьте, мовознавець 

Не буду поправлять!
Буду сидеть и ждать - сколько участнегов поведутся, и сами себя сдадут в плане знания мовы.