Рекламный блок.

scrutinizer

Когда вдруг станет "от кого" может быть уже поздно. Системы безопасности создаются десятилетиями.

Угу, а китай столетиями строил великую стену. От кочевников Помогло это ХОТЬ КАК_ТО от монголов? Фигс. Они просто не с той стороны пришли =))
Индейцы тож десятилетиями выстраивали системы защиты от себе подобных. Помогло это против кортеса и его приспешников? Опять же, фигс. Россия вон с англией и францией десятилетиями военное сотрудничество укрепляла. Теряла солдат в зап. европе.. А через пару лет войска англичан были уже оккупантами на её территории. Антанту помним?

Так что, прежде чем строить защиту, надо понимать, против кого. Чтоб не оказалось, что построил вместе с тем, кто тебя же потом и сьест.

Вы уверены, что именно РУССКИЕ?

простите, а чьи? ))
Вот чьи ракеты можно сбивать в польше? Собственные - натовские? )

А взамен запустили две новейших в Краснодарском крае и под Питером.

Хто мешает запускать новейшие на территории сша?
А то что-то всё вокруг границ рф почему-то кучкуются.

А проявление амбиций вижу в действиях Кремля в отношении к конфликту в Абхазии, ЮЖ Осетии, Приднестровье...попытках обострения ситуации в Крыму.

То есть, то, что рф против разжигания "маленькой победоносной войны" под собственными границами (=поток беженцев, =массовое истребление СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН - надеюсь, вы не забыли, какой процент в ЮО имеет российские паспорта?) - это имперские амбиции? В отношении же приднестровья амбиции скорее у украины. "пусть мне плохо, но шоб соседу еще хуже было" - иначе как обьяснить блокаду.
Про крым - это к турции обращайтесь.

Достаточно одного членства в НАТО...

а нонешним членам нато нужно решать проблемы новичков? Им нужно решать свои собственные - в том числе и за счет новичков =) И с чего вы решили, что при наличии проблем с соседями вас побегут принимать? ) На западе нет идиотов, мечтающих выкинуться за амбиции хз кого со стороны.

о есть, то, что рф против разжигания "маленькой победоносной войны" под собственными границами

А она делает гораздо больше, чем просто предотвращает разжигание войны, вы не думаете?
И о каком истреблении собственных граждан идет речь, если в Грузии осетин проживает больше, чем в ЮО?

А Америка,входя в состав НАТО, начала войну с Ираком "за просто так",...

она делает гораздо больше, чем просто предотвращает разжигание войны, вы не думаете?

Ladoga

каким боком касается Россию то, как НАТО располагает станции ПРО на своей территории?

Хорошая оговорка. США действительно считают членов НАТО "своей территорией".

Они прекрасно перехватят цель по траектории полёта (речь ведь о межконтинентальных баллистических ракетах, которые есть...или нет?...в Иране). На старте их собственно и не уничтожают...

Видимо уровень подготовки в украинских военных училищах уже никакой. Конечно, если тратить время на изучение истории в которой Шухевич - герой Украины, то какие уж тут знания.

Но вот мнение компетентного военного, которое противоположно Вашему. Бывший командующий отдельной армией предупреждения о ракетном нападении генерал-лейтенант в отставке Николай Родионов, который в советские времена занимался в том числе проблемой ПРО Москвы:

"Против Ирана логично было бы развернуть одну базу ПРО США в Турции или в Италии. Зато из Чехии РЛС может «накрыть» всю европейскую часть России. То же и с противоракетами. Если они предназначены против Ирана, зачем их размещать в Польше? Баллистическую ракету легче сбить на взлете, пока не произошло разделение боевых частей, или на старте. Те ракеты, что американцы собираются установить в Польше, имеют радиус действия в несколько сотен километров. Что они смогут сделать?"

Источник: http://www.vremya.ru/print/201051.html

geoka

А она делает гораздо больше, чем просто предотвращает разжигание войны, вы не думаете?

Может конкретизируете утверждение? А то только туманные намеки да многозначительные недомолвки.

Может конкретизируете утверждение?

РФ делает все, чтобы любой возможный путь интеграции Абхазии и ЮО в Грузию стал как можно сложнее. Как-то: внеочередная авральная выдача своих паспортов всем желающим, поддержка нелегитимного правительства (например, признание документов, выдаваемых непризнанным правительством), шантаж мировой общественности признанием их независимости. Полное нежелание содействовать мирному урегулированию -- вовращению беженцев и т.д.

Короче говоря, политика ползучей аннексии. Все это уже обсуждалось, а вы до сих пор делаете удивленно-невинное лицо.

geoka

РФ делает все, чтобы любой возможный путь интеграции Абхазии и ЮО в Грузию стал как можно сложнее.

А почему РФ должна ЗАСТАВЛЯТЬ Абхазию и Южную Осетию "интегрироваться" в Грузию или просто способствовать этому, если народы этих республик категорически возражают, а включение этих республик в Грузию в период распада СССР носило нелегитимный характер?

И как же право народов на самоопределение, либеральный вы наш?

Все это уже обсуждалось, а вы до сих пор делаете удивленно-невинное лицо.

Да на форуме много чего обсуждалось, но от вас какие-либо факты услышать не удается. Может быть на этот раз сделаете исключение?

sstar

А почему РФ должна ЗАСТАВЛЯТЬ Абхазию и Южную Осетию "интегрироваться" в Грузию или просто способствовать этому

А кто говорит о "заставлять"? Вы сперва разберитесь о чем спор идет.
Как миротворец, "заинтересованный всего лишь в отсутствии войн у своих границ" (см. выше), РФ не должна предпринимать никаких действий, направленных на усугубление конфликта (то есть должна быть нейтральной). Ну и заниматься миротворческими функциями.

И как же право народов на самоопределение, либеральный вы наш?

А как же право десятков тысяч беженцев на участие в этом самоопределении, двуличностный вы наш?

Да на форуме много чего обсуждалось, но от вас какие-либо факты услышать не удается.

Были факты в соответсвующей теме. Только вам по-моему уже ничего не поможет.

ЗЫ. Слушайте, вам не надоело какашками кидаться? Или без переходов на личности никак нельзя?

geoka
загляните в тему о Карле дель Понте. Там вам привет, и несколько вопросов по теме из вами слитых прошлогодних споров.

geoka

Или без переходов на личности никак нельзя?

Без перехода на личности можно, только для этого сторона, которая считает себя личностью, должна озабодиться приведением фактов для своих аргументов в виде знака уважения к оппонентам, а не сбегать, прикрываясь словоблудием.

А кто говорит о "заставлять"? Вы сперва разберитесь о чем спор идет.

Давно разобрался. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не желают существовать в составе Грузии о чем ясно и неоднократно заявляли, подтверждая свое намерение итогами референдумов. И для этого у них есть все юридические основания, если вернуться к нарушениям их прав в момент распада СССР. И ни истерия Грузии, ни дипломатические демарши ее руководства, ни грузинская бандитская политика, приведшая к войне, не являются основанием для пересмотра решений абхазкого и осетинского народа.

Что касается миротворческих задач России в зоне конфликта, то могу напомнить, что аналогичные задачи, стоящие перед США и их союзниками по КФОР в Косово, не помешали им проводить политику, приведшую к отделению Косово от Сербии, хотя исторических и юридических оснований для этого у Косово было многократно меньше, чем у Абхазии и Южной Осетии.

Так что ваши кумиры создали отличный прецедент и не стоит об этом забывать вам, как законченому либералу и противнику двойных стандартов.

А как же право десятков тысяч беженцев на участие в этом самоопределении, двуличностный вы наш?

А никак. Забыть надо ГРУЗИНСКИМ беженцам о своих правах, как стороне, потерпевшей поражение в войне, развязанной самой Грузией. Проигравшие агрессоры прав не имеют. Пример - итоги Великой Отечественной. Пусть благодарят родное грузинское правительство и качают с него свои права.

А взамен запустили две новейших в Краснодарском крае и под Питером. Исходя из вашей логики в НАТО должны быть этим дико раздражены... Надуманный повод для раздражения. А если учесть, что с вводом этих станций в России её система ПРО закольцована, то Европа такой системы пока не имеет.

Что еще раз доказывает НАТО=США, ну может еще 3-5 более или менее значимых страны, остальные просто полигоны, территории для баз и размещения техники.
И как правильно заметили ранее: радары (только не СПРН, как считает Ladoga, а наведения противоракет) размещенные на Украине, Польше, Чехии накрывают "западную" трассу БР, а РЛС в Гренландии и Аляске - северную. Т.е Россию обкладывают со всех сторон - как не раздрожжаться?

Отредактировал ber - 29 Апреля, 2008, 7:52

sstar

Ни Южная Осетия, ни Абхазия не желают существовать в составе Грузии о чем ясно и неоднократно заявляли,

Продолжите свою мысль дальше: Косово не хочет существовать в составе Сербии, о чем они и заявили. И оправдайте таким образом геноцид сербов. Разница только в том, что я этого не делаю, а вам того факта, что абхазы вели пророссийскую политику, достаточно для того, чтобы оправдать геноцид мирного грузинского населения в Абхазии.

абыть надо ГРУЗИНСКИМ беженцам о своих правах, как стороне, потерпевшей поражение в войне, развязанной Грузией.

Т.е. сербам нужно забыть о своих правах. И вообще наплевать на геноцид, ведь они проигравшая сторона, пусть благодарят родное сербское правительство за геноцид косоваров. Браво!

По теме:
Кстати, с чего спор начался, теперь можно подвести итог:
Прозвучало утверждение, что странам-соседям нет причин искать защиты от России, по причине отсутствия у последней имперских амбиций.
Факты:
1. Россия декларирует приверженность принципам территориальной целостности и признает, что Абхазия и ЮО является частью Грузии.
2. Россия, юридически являясь миротворцем, фактически проводит аннексию Абхазии и ЮО, несмотря на свою декларируемую позицию.

Вывод: в расмотренном примере (Грузия) стране-соседу есть все основания вступать в НАТО для сохранения своей территориальной целостности. Теперь, думаю, сомнений в этом ни у кого из спорящих нет.

sstar

geoka
что абхазы вели пророссийскую политику, достаточно для того, чтобы оправдать геноцид мирного грузинского населения в Абхазии

он похоже ослеп и оглох как ГФД, когда проблема вылезла чуть выше НАЦИОНАЛЬНОГО самосознания. Он не понимает, что если Косово уже случилось, то и Абхазия с ЮжОсетией случились ТОЖЕ. Не давай палец, не откусят руку.

понятно, вопросов нет. вы просто на той стороне. а баллистика, ступени, и траектории - это в пользу бедных.
З.Ы. удивлен что некоторых хуёво учили физике при союзе 

Что сказал, зачем сказал...но голос подал. Разве мы упоминали о баллистике, ступенях? Вы уверены что ваших знаний, основанных на интернетликбезе достаточно? Я думаю обсуждать тех. характеристики баллистических ракет нам не стоит. По тем же поляцким "антиракетам" нет единого мнения у специалистов (не говоря уже о нас с вами)...на что они способны, а что им не под силу. Как заявляют спецы из США эти ракеты не способны достать Тополь на траектории его полёта. Российские же спецы этого не отрицают, но сомнения высказывают. Российские спецы опасаются, что их Тополя можно завалить на стадии разгона, когда ракета ещё летит единым целом, без отделения боеголовок. В этот момент она наиболее уязвима. Амеры же тычут в нос техдоки на свои ракеты и утверждают, что ракеты поражают МБР противника после разделения последних. Спецы США утверждают, что 10 антиракет в Польше-это не угроза стратегическим силам России...россияне и с этим согласны. Противоречие в том, что система ПРО США строится таким образом, что легко может дополняться новыми узлами в короткие срок, а вот это не может не беспокоить Россию...
Такая же неразбериха в оценке и возможностей чешской станции. Так что вдаваться в тех. нюансы этих железяк-дело неблагодарное.
Вот о чём мы ведём речь, а не о том как ракеты в космос летают...

Видимо уровень подготовки в украинских военных училищах уже никакой. Конечно, если тратить время на изучение истории в которой Шухевич - герой Украины, то какие уж тут знания.

Знаете, не думаю что в нынешних военных ВУЗах Украины с инженерно-технической направленностью изучение подвигов Шухевича вообще имеет место, в лучшем случае пару лекций на начальном курсе. Точно не смогу ответить что твориться в нынешних украинских училищах, так как поступал и заканчивал училище при СССР, хотя и в то время коммунистической пропаганде тоже не уделялось практически ни малейшего внимания... Да и к ракетной технике я по специальности не многим ближе чем к подводным лодкам....

Баллистическую ракету легче сбить на взлете, пока не произошло разделение боевых частей, или на старте.... Те ракеты, что американцы собираются установить в Польше, имеют радиус действия в несколько сотен километров. Что они смогут сделать?"

Господи, большего бреда я не слыхивал. Баллистическую ракету можно уничтожить на старте....мама-мия...а ещё её легче уничтожить на стадии изготовления, прямо на заводе.. Дорогие мои, прежде чем давать оценки моим постам, разгребите тот винегрет, который спешно нагуглили по теме "стратегическое вооружение".
Ракеты, которые будут размещены у поляк-теже баллистические ракеты, вроде бы двухступенчатые...ничего нового, летают и настигают цель за пределами атмосферы. Использование их для уничтожение наземных целей невозможно Как же можно бахнуть ракету-угрозу на старте, когда она ещё на радаре не обнаружена. Какой бы ни чудесной было РЛС, время на обработку сигнала таки потребно немалое...короче на старте их никто не разносит вдребезги (только С.Сигал в боевиках). Ну а радиус действия в несколько сотен км. вообще не поддаётся никакому осмыслению. Ваш источник, на которого вы ссылаетесь наверно замполит в прошлом.

И как правильно заметили ранее: радары (только не СПРН, как считает Ladoga, а наведения противоракет) размещенные на Украине, Польше, Чехии накрывают "запдную" трассу БР, а РЛС в Гренландии и Аляске - северную. Т.е Россию обкладывают со всех сторон - как не раздрожжаться?

Вы уверены в том, что пишите? У северных границ России тоже СПРН на льдинах плавают вместе в позициями противоракет? А ведь российские ракеты полетят в америку не мудрённым каким-то маршрутом, а тупо через Северный полюс, так короче. И догнать этот подарок попросту не возможно с помощью поляцких ракет. Слишком далеко они, да и выпустят их только после засечки российских МБР, да пока курвиметром и логарифмической линейкой вычислят сколько бензина в баки ракеты лить, шоб лишки не влить в целях экономии....Короче, имея даже их охеренную скорость догнать Тополь не выйдет, да и как я уже писал есть технические вопросы по траекториям...возможно ли вообще достать Тополь.
Я уже даже не вспоминаю о МБР на российский подлодках, которым вообще до жопы все эти ПРО.
Так что система ПРО для спасения амеров от удара России не эффективна. А вот для обеспечения безопастности стран западной Европы-самое оно!

А она делает гораздо больше, чем просто предотвращает разжигание войны, вы не думаете?

нет.

И о каком истреблении собственных граждан идет речь, если в Грузии осетин проживает больше, чем в ЮО?

а при чем тут проживающие? (кстати, почему это вдруг больше?)
речь о том, что жители имеют российские паспорта. Государство обязано защищать своих граждан. Любое государство.

поддержка нелегитимного правительства

косовское тож нелигитимно. Но вот поддержали его самые "демократические". И даж палача из-под суда в премьерство взяли. и?

шантаж мировой общественности признанием их независимости.

почему шантаж-то? ) мировой общественности, если ЮО или абхазия отделится от грузии, геморрой начнется? )) запор? )) или что? ))

нежелание содействовать мирному урегулированию -- вовращению беженцев и т.д.

беженцы не возвращаются, бо бомбят там. Грузины, что характерно. Или в этом тож виновата рф? ))

А как же право десятков тысяч беженцев на участие в этом самоопределении, двуличностный вы наш?

а почему б тогда не признать такое ж право за русскоязычным населением украины? )
двуличный вы наш (С)ваше =)

Были факты в соответсвующей теме.

факты ли?

И оправдайте таким образом геноцид сербов.

а что, в ЮО был геноцид грузин? ) Ну-ка ну-ка! )))

2. Россия, юридически являясь миротворцем, фактически проводит аннексию Абхазии и ЮО, несмотря на свою декларируемую позицию.

ложь.
определение аннексии прочтите.

Вывод: в расмотренном примере

вывод из ложных посылок ложен.

Теперь, думаю, сомнений в этом ни у кого из спорящих нет.

сомнений нет, что вам важнее подогнать решение к заранее желаемому результату, а не найти настоящее. ))

Так что система ПРО для спасения амеров от удара России не эффективна. А вот для обеспечения безопастности стран западной Европы -самое оно!

извините, а других вариантов развития событий тут не рассматривается?

Я уже даже не вспоминаю о МБР на российский подлодках, которым вообще до жопы все эти ПРО.

вспомните еще поезда и тягачи в тайге...
россия в принципе в гробу видела всякие ПРО, и ближайшие десятилетия способна будет точечно утопить какойнить континентик
да и против тероризма эти системы не прикрутиш...
или в штатах совсем дуреют, или 3я мировая действительно уже идет полным ходом

А вот для обеспечения безопастности стран западной Европы-самое оно!

имхо, чтоб грохнуть западную европу, россиянам достаточно перекрыть газ зимой
причем даже не резко, с придуприждением, типа "следущей зимой европу будет греть собственный снобизм..."
понятно что вони будет много, но война есть война

извините, а других вариантов развития событий тут не рассматривается?

Рассматривать можно что угодно... Однако никакая ПРО не защитит ни Россию ни США от ответного ядерного удара. От одиночного пуска американцы реально защищены (то есть от удара со стороны стран-изгоев), но ни как ни от ответного удара российских ракет. Поэтому, как мне кажется, рассматривать эту ПРО в контексте с возможным обменом ядерными ударами сверхдержав просто глупо. Появись хоть малейшая возможность нанести безответный удар у любой из сторон-и мир в считанные часы превратится в однополярный...
Почему эти системы разворачивают в Польше и Чехии? Что бы позлить-попугать Росиию? Хотели бы позлить-поставили бы в Прибалтике, прямиком по курсу Иран-США. Ан нет, не желают США злить Россию (понимая, что такой их шаг вообще приведёт в бешенство Москву), вот и ставят в Чехии и Польше...попросту больше то и негде... Речь идет исключительно об отражении ракетного удара со стороны Ирана. И если в Иране действительно способны склепать путёвую МБР ( а пока их никто не видел, только с дальностью менее 2000) то их встретят эти 10 польских ракет-перехватчиков, расположенных практически идеально для этой цели.
Ну вообще это моё понимание этой прблемы...каждый понимает по-своему. Но никакой угрозы для России я не вижу с вводом в эксплуатацию этих узлов.

россиянам достаточно перекрыть газ зимой

так вот она - безопасность-то!! )))
а вооружение - это как средство сдерживания )))

так вот она - безопасность-то!! )))

безопасность в дружбе с сильными, а не в ковырянии исподтишка.
европа то оказуется сама то бедная, а хлеб жрать привыкла с толстым слоем масла.

Но никакой угрозы для России я не вижу

не только оружие является угрозой. еще, например геополитика в целом. влияние в регионе и т.д.
что ж все тут так за ракеты эти зацепились.

Добавлено в [mergetime]1208775122[/mergetime]

безопасность в дружбе с сильными

а сильным зачем слабые нужны-то? тоже для безопасности? )))