Рекламный блок.

Признаюсь, в перерывах от работы не раз привлекал внимание именно этот топик, но, читая первые же посты, говорила себе стоооооооп, а ну соберись с мыслями, ведь, и в самом деле как не согласиться с Mr. Orange , что:

Цитата :

было бы здорово поделиться соображениями и реализациями на этот счет. ... уяснить для себя собственное понимание вопроса

А теперь прочитайте еще раз эту цитату... До сих пор непонятно?
А на самом деле тут и сидит ответ, и как подтверждение этому - буйными темпами растущий топик с вашими постами. Как оживился народ!!:) По-моему каждый кто был в состоянии, высказался в топике, в которым уясняем для себя понимание вопроса

Ответ прост: "Каждый живет для СЕБЯ!"
Эгоизм? Ничуть! - всего лишь свидетельство здоровой жизненной позиции!
Т.е. вместо топа "Смысл жизни" можно было смело писать "Ты в этой жизни"
Потому что в эту жизнь пришел кто? - ТЫ! И Ты живешь и выражаешь СЕБЯ!
Т.е. в этих двух словах: "прожить и выразиться" - уложится объективный смысл жизни каждого из нас.
Если ты не хочешь жить - ты уйдешь из нее, но это отд. топик. Если ты не можешь выразиться - ты не живешь, а существуешь.
Вот, это была главная идея. А поскольку мы все личности уникальные, проживать и выражаться каждый будет по своему.

FreeLSD

Цитата :

Так что глубинный смысл в жизни отсутствует. Каждый наполняет смыслом ее сам.

да, кстати, смотрю мы очень похоже мыслим!:)

Цитата :

Можно ограничиться целями, но их недостаток, по сравнению со смыслами, в том, что они рано или поздно исчерпываются.

Не спорю, я поняла что ты хотел тут подчеркнуть, но.... хочу обратить твое внимание но другое, просто продолжить дальше мысль - нет, не исчерпываются, как правило, цели, они расшираются и растут у всех нормальных людей.
Вспомни мудреца который начертил небольшой круг на песке и сказал людям - внутри него ваши знания, и окружность его -граница с неизвестным, и рядом начертил значительно больший круг и сказал: а это мои знания, и окружность - граница с неизвестным мне, значительно больше вашей.
Смысл понятен: чем больше знаем, тем больше понимаем, что на самом деле мы еще большего не знаем.
В целях аналогично, человек такое создание, что не стоит на месте. Большего получил -большего захотел. разве не так? Кто-то живет по-другому?

А думать о смерти.... о ней не нужно думать, о ней нужно знать!
И, вообще, может не к месту, но "жизнь - это рай для грешников!"
Я же предпочитаю так "грешить" или "не грешить", чтоб обо мне вспоминали по обе стороны этой жизни.

По поводу целей и смысла позвольте аналогию, возможно, несколько натянутую:
между ними та же разница, что между задачей фирмы и ее миссией (очень популярное понятие в западной практике). Задача, разумеется, заработать побольше денег, расшириться и углУбиться, затоптать конкурентов, осчастливить сотрудников... А миссия - нести свежие новости в массы (для газеты, например), подарить миру чистые подбородки (для Gillette ) и т.д. То есть цель - это нечто непосредственное и для себя. Реализация личностных ценностей. А смысл - реализация ценностей надличностных. То, что ценно не только и не столько для тебя. Каждый, каким бы эгоистом ни был, отдает определенную часть сил не только для собственного удовольствия, но для близких, друзей, общества, человечества. Разную часть и с разным результатом, не в этом дело. Просто это тоже важно для любого человека - сделать мир чуточку лучше (или просто другим), чем он был до него. Даже если сам он этого не осознает и отрицает.

RaSH

Цитата :

ну... просто странно слушать о Боге от убежденных атеистов )))

ну, в чем-то ты прав. О Боге говорят верующие. А вот бог, как раз и есть любимая тема атеистов. Это я тебе как просто конченый атеист говорю

Цитата :

"Каждый живет для СЕБЯ!"

Антон ЛаВей был бы доволен


ну и раз уж все заговорили о смерти:

Разумно ль смерти мне страшится? Только раз
Я ей взгляну в лицо, когда придет мой час.
И стоит ли жалеть, что я - кровавой слизи,
Костей и жил мешок - исчезну вдруг из глаз?

Омар Хаям

Трудно найти ответ на такой простой вопрос,
Mr. Orange, по-моему, это один из проклятых вопросов философии.
Я думаю, что смысл жизни есть! Но если я его узнаю сейчас, то, возможно, пропущу много интересного .
Так что стоит подождать, чтобы для вас жизнь обрела смысл не обязательно мучительно его искать.
Может быть он сам вас найдет.

Цитата :

Я же предпочитаю так "грешить" или "не грешить", чтоб обо мне вспоминали по обе стороны этой жизни.

какие это "обе стороны"? и вообще, разве их две? ))))

Цитата :

А смысл - реализация ценностей надличностных. То, что ценно не только и не столько для тебя.

для некоторых смысл не носит столь же позитивный оттенок...

Цитата :

Просто это тоже важно для любого человека - сделать мир чуточку лучше (или просто другим), чем он был до него.

опять же, есть люди, которые смысл своей жизни видят в диаметрально противоположных приоритетах, как не прискорбно это звучало... (((

Ну я просто пояснил, как я это понимаю. Уточнил терминологию, тскзать. А то, что все думают по-разному, это нормально. Понятие о всеобщем благе, например, у разных народов/культур/эпох отличаются вплоть до противоположности. Но это не главное, главное, что человек, поступая так, как он поступает, считает, что он поступает правильно, то есть видит в этом смысл.

А вот ещё вопросик в развитие темы - Кто как относится к стандартному социальному лучу: образование->работа->статус... в контексте смыслов/целей жизни? Я о растущих потребностях и бессмысленности их удовлетворения ввиду их постоянного роста? Может действительно, чем меньше знаешь - лучше жизнь? )))

RaSH

Цитата :

Я о растущих потребностях и бессмысленности их удовлетворения ввиду их постоянного роста?

А как иначе????? Если никуда не растёшь-то просто катишься назад.... А вот это уже нехорошо!!!!

Цитата :

А как иначе????? Если никуда не растёшь - то просто катишься назад....

Мне кажется, RaSH здесь имел ввиду развитие именно по вышеупомянутому "лучу"... Взбирание по социальной лестнице, продвижение к материальному благополучию
Но ведь это не единственное направление роста.
А тенденция без развития откатываться назад действительно есть. Вопрос - куда развиваться, чтобы это имело смысл и, соответственно, приносило удовлетворение.

Цитата :

Кто как относится к стандартному социальному лучу

Я к этому отношусь как к необходимому.. Без этого тяжело развиваться в других направлениях и охватить интересующие меня сферы: общение, музыка, образование и, в конце концов, - самоосознание. Здесь, мне кажется, важно понимание и приоритеты: "вот это мои ценности, а вот это - средства их достижения".

Отредактировал Mr. Orange - 20 Май, 2004, 22:26

WereWolf

Цитата :

Если никуда не растёшь-то просто катишься назад

хм... не всякий рост бывает позитивным... Вернее не для всех. Сейчас объясню.
Тривиальный пример... Вот раковая опухоль, ей тоже свойственно развитие. Только вот для опухоли оно впрок, а для её владелца - не шибко!
Я о том, что всё относительно. СтОит только взглянуть на вещи под другим углом (если удасться), и многое радикально меняет своё направление!

Mr. Orange

Цитата :

Я к этому отношусь как к необходимому.

А ты пробовал смотреть на традиционные ценности общества, как на нечто не слишком обязательное и неизбежное? ;) Уверен, что смотрел...
Ух! Сколько бы я отдал за то, чтобы родиться на каком-нть тихоокеанском острове! ;))) Либо сейчас туда перекантоваться...
Епстессно, с деньгами - "мерилом человеческой свободы" - гораздо проще и легче, чем без них... Но! Как гоаорится с деньгами и дурак сможет! ;)) Хочу отметить здесь, что, как правило, меллиордеры, заработавшие свои миллиарды, не трынькают понапрасну своих денег, а оставляют их в распоряжение своему потомству (или не своему, короче - в наследство...) Дык, к вопросу о социальном статусе, богатсве и пресловутому лучу... СтОит ли? Все равно - тратить не нам! (С позиции традиционного эгоцентризма ;)

Shade
Ха...

Цитата :

хочу иметь

!!! а потом захочешь собственный бар... %) в этом человеческая природа! А вот ты попробуй сказать, - не хочу иметь много денег, не хочу иметь машину... то-то

Добавлено:
Shade
Ха...

Цитата :

хочу иметь

!!

читал недавно не помню где, в Штатах лет 20 назад проводились масштабные исследования относительно Всеобщих Ценностей. Тогда явно выделились три - Стабильность, Семья, Работа. Недавно исследование повторили, получилось Успешность, Свобода и еще что-то, не помню. Старые приоритеты потеряли ценность. Штаты в этм отношении впереди планеты всей, но такие же тенденции наблюдаются во всем мире. Кстати, отношение психологов тоже помеялось - если раньше признаком успеха терапии считалось обретение человеком дома, работы и семьи, теперь единственный критерий - счастлив ли он. Так что это все внешнее, наносное и вообще фигня и сансара. Хотя пива и квартиру, конечно, хочется А что касается статуса - специально его не наработаешь. Он появляется как следствие профессионального роста и материального благосостояния (которые тоже между собой связаны). Жить же, не делая совсем ничего, имхо, нельзя.

А может быть вспомним, что каждый сделаный тобой этап открывает несколько лучших, с большей возможностью самореализации этапов... И если остановиться, то какой смысл был двигаться до этого...

Цитата :

Жить же, не делая совсем ничего, имхо, нельзя.

это возможно... очень маленький процент счастливчиков, кторых в мире финансов называют рантье, живут только лишь на проценты от капитала, находящегося в обороте. Фактически им не нужно ничего ДЕЛАТЬ, чтобы выжить и т.п. им не нужно прилагать никаких усилий, чтобы жить без хлопот. но им приходится искать смыслы... цели... и кто знает, проще или труднее им это делать...
Я говорю о другом! Можно жить в лесу или на острове, постоянно трудясь и добывая себе пищу. Безо всяких излишеств, просто ты и природа. Впрочем и здесь человеческие ценности, которые чтут и чтили в штатах могут неплохо вополщаться в жизнь! А главное - гормония! )))

Тут речь не о зарабатывании на жизнь. Можно заиметь неплохой общественный статус на своем хобби или общественной деятельности, не приносящей доходов - рантье вполне могут себе это позволить. Чем бы ты ни занимался, будешь стремиться к совершенству. Иначе вообще нет смысла этим заниматься. А не делать ВООБЩЕ ничего - это растительность какая-то.

RaSH

Цитата :

Кто как относится к стандартному социальному лучу: образование->работа->статус... в контексте смыслов/целей жизни?

слово "стандартному" придает этой фразе какой-то негативный смысл... Имхо...
Будто этот самый луч - неизбежен для каждого, как тот камень для Сизифа... И надо постоянно переть вверх... В социологии называется вертикальной мобильностью.. Вчера проходили ))

Цитата :

Я о растущих потребностях и бессмысленности их удовлетворения ввиду их постоянного роста?

Но на острове тебе рано или поздно надоест, например, засирать близрастущие кусты, и ты выроешь себе отстойную яму :-) Потребности растут всегда и везде. И не зависит это от социального статуса, образования, места жительства...

Цитата :

Дык, к вопросу о социальном статусе, богатсве и пресловутому лучу... СтОит ли? Все равно - тратить не нам! (С позиции традиционного эгоцентризма

Да, но нам-то тоже что-то надо тратить!!! И не обязательно понапрасну.. И зачем бросаться в крайности: миллиордер, тихоокеанский остров с бананами... Ни то, ни другое нам все-равно не светит.

Mr. Orange

Цитата :

Вопрос - куда развиваться, чтобы это имело смысл и, соответственно, приносило удовлетворение.

Ну, если приносит удовлетворение, то смысл уже есть. Развиваться можно не только вниз и вверх, но и в стороны. Просто метаться туда-сюда.. Везде понемногу. Смена обстановки тоже некоторым может до поры до времени приносить удовлетворение. Как, например, людям, путешествующим по миру автостопом...
Но все-таки полезнее развиваться "вверх"...

FreeLSD

Цитата :

А не делать ВООБЩЕ ничего - это растительность какая-то.

Не растительность, а романтика!

На самом деле, сейчас тема действительно стала развиваться в русле сопредельном тому, что я задумывал изначально. Очень рад этому.. есть куда развивать ее.
В пересечение с последними постами предлагаю притчу:

Станьте бесполезными
(даосская притча)

Рассказывают, что Лао-Цзы шёл через лес. Сотня дровосеков рубили деревья.
Но вот Лао-Цзы увидел огромное дерево не срубленным. Оно было очень большим
и прекрасным. Лао-Цзы послал своих учеников узнать, почему дерево не рубят.

- Оно бесполезно, - был ответ, - из него ничего нельзя сделать. Оно не
годится даже для мебели.

И Лао-Цзы сказал ученикам:

- Научитесь у этого дерева, станьте столь же бесполезными. Тогда никто вас
не тронет. Это великое дерево. Взгляните, все эти деревья погибли, они были
прямые и стройные. Должно быть, эти стройные деревья очень гордились собой,
и они кому-то понадобились. Станьте бесполезными, но поймите смысл этого:
не становитесь товаром, не становитесь вещью, иначе вас будут продавать и
покупать.

FreeLSD

Цитата :

А не делать ВООБЩЕ ничего - это растительность какая-то.

если ты про ВАЩЕ ничего, то это в первую очередь очень трудно! %)
Bastinda

Цитата :

лово "стандартному" придает этой фразе какой-то негативный смысл

только у тебя такое ощющение? )))) (слово "инкубатор" не вызывает в тебе столь же негативные впечатления?)))

Цитата :

Потребности растут всегда и везде. И не зависит это от социального статуса, образования, места жительства...

хм.. согласен.. но, ничего не провацирует так дальнейший рост потребностей, чем их удовлетворение! )))

Цитата :

И зачем бросаться в крайности: миллиордер, тихоокеанский остров с бананами...

а для пущей ясности! епстессно - это метафоры!!! Но, кроме того, на остове - как в монастыре (одна среда, но я намеряно опускал понятие монастыря, дабы не расширять тему в сторону религиозных мативов снова) есть определённый естественный предел удовлетворения потребностей... стало быть, есть рамки их роста ))) ЗЫ Про бананы я не говорил - это уже твоя фантазия! ))) они в твоём случае резко отодвигают границу удовлетворения )))))))))))))))))

Цитата :

Но все-таки полезнее развиваться "вверх"...

вопрос терминологии.. до этого все, вроде, в одной системе измерений работали (?) Теперь, кажется, необходимы уточнения... До сих пор я говорил о развитии и деградации... Стало быть, вверх и вниз, -соответсвенно. Из стороны в сторону?... ; ))) ХЗ

Mr. Orange
Дао. Красиво... Орэндж... Бальшой, умиротворённый центр вселенной! ))) ))))))))