Рекламный блок.

а то, что растение не хотело, чтоб его убивали, а тож хотело жить, размножаться, и т.д.? smile.gif
С такими мыслями вам только минералами питаться =) Из нефти синтезировать белки и углеводы )

Здесь Вы ставите на один уровень более сложный и простой организмы и проводите отождествление, что не позволяет утверждать, что у петрушки можно наблюдать мотивацию к наслаждению своей жизнью как у коровы и/или овцы. Вы можете сами проверить это: понаблюдайте некоторое время за петрушкой а затем за овцой или коровой на свободном выгуле и Вам станет очевидна разница.

а что это за условия? помнится, в чисто растительной пище отсутствуют некоторые виды белков, необходимых организму. Равно и витамины, не синтезирующиеся в нем.

Я назвал эти условия дважды в предыдущих сообщениях. Если Вам действительно важно знать их прокрутите страницу вверх и перечитайте мои сообщения или сообщения internist.

О каких конкретно видах белков и витаминах Вы говорите?

А доедать нехватку препаратами (таблетки-пилюли), сделанными из животных компонентов - вытяжки, рыбий жир, костная мука, т.д. - вам не претит? smile.gif Эти животные ведь тож жить хотели =)

Претит. Если бы Вы внимательно читали, то возможно увидели бы что я просил рекомендовать препараты в создании которых не были использованы компоненты животного происхождения.

Передо мной нет задачи Вас переубеждать. Ваше суверенное право стать веганом тоже не обсуждается.

Да, но Вы (дважды) подчеркнули, что категорически не рекомендуете веганизм. Я спросил Вас "почему?". Вы попытались объяснить свою позицию, но это было сделанно достаточно непоследовательно. Вы одновременно ссылаетесь на C/ADA и другие документы где чёрным по белому прописано, что веганизм при определённых условиях является полноценной и здоровой альтернативой "традиционной" диете, и вместе с тем категорически не рекомендуете его. Это выглядит очень противоречиво.

В частности, одной из первых причин Вы назвали "потенциальный вред", но до сих пор так и не объяснили сути этого утверждения. В чём состоит потенциальный вред веганизма как диеты (мы говорим сейчас лишь об этом аспекте)? Как я уже сказал, после этого утверждения Вы сами ссылаетесь на серьёзные документы, где сообщается прямопротивоположное Вашему утверждению: "веганизм представляет собой здоровую альтернативу" (обобщённо).

Вы также неоднократно намекнули на то, что качество продукции в нашей стране настолько плохо, что полагаться на растительную пищу нельзя, иначе из-за плохого её качества возникнут проблемы со здоровьем. Вы говорите о каких-то видах растительных продуктов конкретно или вообще в целом?

На лакто-ово-вегетарианство и веганство в сытой Америке или Канаде я смотрю немного иначе.

Что имеет настолько большую разницу между Украиной и США/Канадой в рамках рассматриваемого нами вопроса - веганизм?

Веганство безопасно, если следить за восполнением дефицита возникающего от веганского питания.

Я считаю, что для здоровья лучше не создавать этот дефицит. Поскольку у нас нет специальных витаминов и продуктов для вегетарианцев, нет системных подходов к обеспечению адекватного питания веганов, я категорически не рекомендую веганство жителям Украины.

О каких специальных витаминах и продуктах для вегетарианцев Вы говорите?

Если Вы имеете ввиду маркировку продуктов питания используемую в США, Канаде или скажем в Великобритании которая, как правило, гласит: "Suitable for vegetarians" или "Suitable for vegans", то прошу обратить внимание на тот факт, что это всего лишь маркировка. Сам товар не представляет из себя некий особенный продукт замену которому англичанин или канадец не может сделать сам на своей кухне используя "сырые заготовки", т.е. те ингредиенты, которые содержатся в этом продукте.

То же относится и к витаминам. В названных странах рекомендуется пить обычные мультивитамины для восполнения дефицита витамина B12. Любые. Речь вообще не идёт о "специальных витаминах для вегетарианцев". Я допускаю тот факт, что может использоваться подобная маркировка как маркетинговый ход, или подобно маркировке используемой в продуктах питания, данное уточнение может появится с целью облегчить покупателям выбор наиболее подходящих для них товаров.

Системный подход к обеспечению адекватного питания - извиняюсь за сравнение - дело личное как трусы. Вам их никто не купит и не постирает, даже не оденут вам их. Задача каждого из нас лично заботиться о том, что у нас в тарелке, на столе и в холодильнике.

Еще один момент. Пожалуйста, пользуйтесь качественными источниками информации, в гугле можно найти много разной муры. Искать информацию, например, можно здесь - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

Толковый обзор - Health effects of vegetarian and vegan diets. Влияние на здоровье вегетарианской и веганской диеты.

Google имелся ввиду как отправной пункт.

Я считаю неразумным исключать из рациона важные продукты питания и заменять их искусственными концентратами или специально обогащенными продуктами.

Т.е. Вы полагаете что то, что естественно в своей основе является правильным и/или хорошим?

Вы очевидно намекаете на то, что мясо животных как "естественный" источник витамина B12 лучше и правильнее чем икусственные источники.

Возьмём для примера человеческое мясо: оно тоже может содержать в себе определённые вещества важные для наших организмов и являться очень хорошим источником витаминов и различных нутриентов, более того представляет собой естественный источник, но мы не едим людей и даже не помышляем (как правило). Человеческое мясо - естественный источник. Это естественно есть других людей, но с точки зрения морали нашего общество - очень плохо.

Как Вы уже пожалуй сами видите сам аргумент "мясо животных представляет из себя естественный источник витамина B12" (я намеренно фокусируюсь на лишь нём одном), то бишь Вы хотите сказать что то, что "естественно значит хорошо" представляет из себя натуралистическую логическую ошибку.

Мы можем говорить о степени и скорости усваевомости витамина B12 из различных источников. И только. В конечном итоге мы можем восполнить дефицит этого витамина и тем и другим способом. Что нам и требуется.

Вы можете сами проверить это: понаблюдайте некоторое время за петрушкой а затем за овцой

если вы не наблюдаете - это не значит, что этого нет.
растения могут чувствовать боль, они помнят, кто им боль причинял, и т.д. Проводились опыты. С аппаратурой, а не глазами.
Так что, как видите - тож вполне живые и имеют право на жисть. Разговор про выше-ниже - отмазка.

рекомендовать препараты в создании которых не были использованы компоненты животного происхождения.

но если некоторые не образуются в растениях, или не усваиваются достаточно эффективно, то смысл?

О каких конкретно видах белков и витаминах Вы говорите?

напр, Д и кальций отдельно от костной муки или рыбьего жира (связанного в животном белке виде) усваиваются крайне слабо. (если вообще усваиваются)
Наиболее богатый витамином А продукт - печень. В растениях значительно меньше.
(что-то по В-группе было, но не помню точно, равно как и точные наименования белков)

Пришел уставший с работы, поэтому буду краток.

Веганизм + компенсаторный прием нутриентов = здоровье сопоставимое с тем, которое есть у всеядного человека. В цитированных рекомендациях речь идет о том, что такой веганизм может быть даже лучше всеядности. Но с какой всеядностью идет сравнение? Не разборчивой ли? Или c рациональной всеядностью, с разумным ограничением соли, животных жиров, адекватной калорийностью, сбалансированностью по основным нутриентам.

До тех пор пока не будет доказано преимущество веганизма над всеядностью, я не буду считать веганизм предпочтительным.

если вы не наблюдаете - это не значит, что этого нет.
растения могут чувствовать боль, они помнят, кто им боль причинял, и т.д. Проводились опыты. С аппаратурой, а не глазами.
Так что, как видите - тож вполне живые и имеют право на жисть. Разговор про выше-ниже - отмазка.

Вы можете уточнить кто проводил эти опыты и где можно получить более подробную информацию о них?

Растения не могут испытывать боли, т.к. у них нет мозга. Боль в мозгу. У растений нет мозга и они не испытывают боли. Для того, чтобы испытать боль помимо мозга нужны его определённые части, которых нет, например, даже у акул. Если ударить акулу в нос или по туловищу она дёрнется, но не от боли. Причиной реакции является рефлексия.

Веганизм + компенсаторный прием нутриентов = здоровье сопоставимое с тем, которое есть у всеядного человека. В цитированных рекомендациях речь идет о том, что такой веганизм может быть даже лучше всеядности. Но с какой всеядностью идет сравнение? Не разборчивой ли? Или c рациональной всеядностью, с разумным ограничением соли, животных жиров, адекватной калорийностью, сбалансированностью по основным нутриентам.

Учитывая тот факт, что выводы о том что веганизм является здоровой альтернативой сделаны теми организациями, которые пропагандируют в целом здоровое питание мне кажется речь идёт о, как Вы назвали, "рациональной всеядности". Ни American Dietetic Association ни Dietitians of Canada не были созданы для поддержания интересов вегетарианцев.

Впрочем этот момент нигде однозначно не проясняется, поэтому мы не можем быть на все сто процентов уверены в этом. Тем не менее, руководствуясь здравым смыслом и элементарной логикой я прихожу именно к такому выводу.

Отредактировал xCrucialDudex - 13 Июня, 2008, 9:59

Если ударить акулу в нос или по туловищу она дёрнется, но не от боли. Причиной реакции является рефлексия.

Эта "рефлексия" и есть то, что мы называем болью
Понятно, что растения вряд ли испытывают те же ощущения, что и мы. Да и акулы. Но это не значит, что они их совсем не испытывают. Все живое нацелено на выживание, а не на послужить кормом для другого живого.
А насчет исследований - полно таких было, это уже считается общим местом. Поройтесь в инете. Растения могут реагировать на раздражители, самые разные. А болью это назвать или как-то по-другому - не так важно.
Звыняйте за оффтоп

Физиология человеческого организма свидетельствует о его всеядности. С этой позиции вегетарианство противоестественно.

Офф.
Вспомнил древний анекдот:
- Я вегетарианец - не потому, что я люблю животных. Нет. Просто я ненавижу растения...

Эта "рефлексия" и есть то, что мы называем болью bye1.gif
Понятно, что растения вряд ли испытывают те же ощущения, что и мы. Да и акулы. Но это не значит, что они их совсем не испытывают. Все живое нацелено на выживание, а не на послужить кормом для другого живого.
А насчет исследований - полно таких было, это уже считается общим местом. Поройтесь в инете. Растения могут реагировать на раздражители, самые разные. А болью это назвать или как-то по-другому - не так важно.
Звыняйте за оффтоп blush2.gif

Мне кажется это имеет абсолютную значимость. То, что Вы предлагаете не имеет смысла. Боль это боль. Нет другой концепции боли, есть что-то другое но не боль. Растения реагируют на раздражители это факт, но назвать это болью довольно сложно даже при большом желании. Боль это боль, всё что другое - не боль. С таким же успехом мы можем предположить, что кирпичи выложенные в стенку дома умеют думать и оценивать мимо проходящих девушек. Т.к. для того, чтобы думать и оценивать нужен мозг и ещё целый ряд систем, которые встречаются только в живых организмах высоких классов, идея о том, что есть другая концепция боли или разума абсурдна.

Если будет доказанное обратное (то что кирпичи умеют думать и оценивать), это вкорне изменит нашу жизнь и представления о себе и окружающем мире.

Добавлено в [mergetime]1214132266[/mergetime]

Физиология человеческого организма свидетельствует о его всеядности. С этой позиции вегетарианство противоестественно.

мм.. имело бы бОльший смысл сказать, что если физиология человеческого организма соответствует физиологии плотоядных то в этом случае вегетарианство противоестественно. Всеядность напротив предлагает нам выбор чем питаться - исключительно мясом (что невозможно) или растительной пищей. Наша всеядность как раз таки и ставит акцент на том, что растительная пища должна преобладать в рационе а животная сведена до минимума, и даже может быть исключена абсолютно без нанесения вреда всем возрастным группам - от младенцев до пожилых людей, и даже беременных и кормлящих грудью женщин.

Всеядность напротив предлагает нам выбор чем питаться - исключительно мясом (что невозможно) или растительной пищей.

Не согласен. Наша всеядность свидетельствует, что организм человека приспособлен к питанию смешанной пищей, хотя растения и должны составлять большую часть рациона (порядка 75-90%). Это для нас естественно. Следовательно, отказ от смешанного питания - противоестественнен.

Следовательно, отказ от смешанного питания - противоестественнен. bigwink.gif

Как я уже говорил концепция естественности или натуральности лишь запутывает и усложняет понимание данного вопроса. Вы, как и internist, используете понятие естественности как синоним чему-то хорошему, полезному.

Всё что естественно хорошо?
Всё что естественно полезно?

Будет естественно вполне выйти на улицу без одежды. Это хорошо?
Вполне естественно курить или употреблять наркотики. Это полезно?

В связи с этим мы не можем утверждать, что отказ от смешанного питания естественен или противоестественен если хотим быть объективными в наших суждениях и оценивать проблему непредвзято.

Вы определяете естественность исходя из убеждения, что только смешанное питание может быть полезным, но реальность другая независимо от убеждений, которые ведут к ложным выводам.

Нет другой концепции боли, есть что-то другое но не боль.

То есть есть концепция бюоли - так что же это такое? Именно реакция на раздражитель, сделанная природой максимально неприятной. У вас есть другое определение?

Вполне естественно курить или употреблять наркотики.

Абсолютно неествественно.

Насчет естественности вообще - дело не в естественности, а скорее в приспособленности. Известно, например, что схема питания некоторых народов, с нашей точки зрения, ужасна, и мы при таком питании будем плохо себя чувствовать как минимум. А вот те, кто так питается из века в век, наоборот, плохо себя чувствуют при смене характера питания. За десятки тысяч лет существования приматов их органимзхм (наш) приспособился к семешанному питанию куда прочней, чем за сотни лет у упомянутых народов. И "ломка стереотипов" ничего хорошего не принесет. Как минимум, придется кучу усилий затрачивать на то, чтобы компенсировать весь полученный негатив. Витаминчики вот искать, к примеру Это, в принципе, всегда происходит при отказе от естественного порядка вещей - все возможно, но при затрате дополнительных усилий. Оно вам надо? Лично я не готов был бы на такие жертвы. Подсчет калорий и т.п., чем многие страдают, и то кажется мне каким-то возвратом в каменный век - слишком много усилий затрачивается на удовлетворение потребностей первого уровня, для другого сил меньше остается.

Добавлено в [mergetime]1214200627[/mergetime]

естественность исходя из убеждения, что только смешанное питание может быть полезным

Наоборот - полезно, потому что естественно, не надо с ног на голову

То есть есть концепция бюоли - так что же это такое? bigwink.gif Именно реакция на раздражитель, сделанная природой максимально неприятной. У вас есть другое определение?

В общих словах (процитированных выше) я склонен считать это определение верным. Но только в общих словах. Мне неизвестно какой смысл Вы вкладываете в фразу "сделанная природой максимально неприятной". Только природа может причинить боль? Сами себе мы не можем причинить боль? Другие могут причинить нам боль? С какой точки зрения определять что является болью а что нет? В частности как быть с таким случаем когда один человек физическое влияние на него определяет как боль а другой не называет это болью? Учитываете ли Вы эмоциональный компонент?

Отредактировал xCrucialDudex - 23 Июня, 2008, 22:19

Абсолютно неествественно.

Как так? Чем отличается процесс съедения яблока от курения гашиша в рамках определения естественности этих двух процессов?

Насчет естественности вообще - дело не в естественности, а скорее в приспособленности.

...

А вот те, кто так питается из века в век, наоборот, плохо себя чувствуют при смене характера питания.

Очень много людей, включая меня, без проблем изменяют характер питания и очень часто ощущают себя в результате намного лучше чем раньше.

И "ломка стереотипов" ничего хорошего не принесет.

В моём случае "ломка стереотипов" вообще в целом по жизни лишь приносила хорошие результаты, т.к. стереотип как явление сам по себе редко имеет положительный смысл.

Как минимум, придется кучу усилий затрачивать на то, чтобы компенсировать весь полученный негатив. Витаминчики вот искать, к примеру naughty.gif

О каком негативе Вы говорите?

Это, в принципе, всегда происходит при отказе от естественного порядка вещей - все возможно, но при затрате дополнительных усилий. Оно вам надо?

Понятие "естественный порядок вещей" очень расплывчато и многогранно, в основном потому, что Вы используете концепцию естественности в этом определении, которая, как я уже неоднократно говорил, не приводит нас к однозначным выводам. Надо ли кому-то пересматривать сложившиеся стереотипы, устоявшийся "естественный" порядок вещей - дело личное. Я не вижу в этом никакой проблемы т.к. я руководствуюсь идеей что "естественый порядок" крайне эфемерное явление и по сути его не существует в некой чётко выраженной форме.

Ровно как каждому из нас решать курить или нет, пить умеренно или чрезмерно или вовсе отказаться от алкоголя - дело личное, и, к слову, отказ от того и другого, сегодня принято считать положительным. Хотя мы можем смело утверждать, что в Восточной Европе курение табака и употребление алкоголя уже давно стало "естественным порядком вещей" и, следуя Вашей логике, повальная тенденция отказываться от курения табака и призыв со стороны медицинского сообщества к умеренному употреблению алкоголя есть суть "ломка стереотипов", в следствии которой создаётся некий негатив. Я могу согласиться что любое положительное имеет оборотную сторону, нечто отрицательное, но мне кажется мы говорим не о том негативе.

Отредактировал xCrucialDudex - 23 Июня, 2008, 22:50

. Только природа может причинить боль? Сами себе мы не можем причинить боль?

Вы подменяете предмет обсуждения. Я имею в виду боль как реакцию. Да, именно природа ее таковой сделала. Мы можем, конечно, снять или усилить эту реакицю - фармакологией или внушением, или еще чем-то. Но сути дела это не меняет: боль - это реакция на опасный раздражитель, и она неприятна для того, чтобы не возникало вопросов, почему надо этого раздражителя избегать

Очень много людей, включая меня, без проблем изменяют характер питания и очень часто ощущают себя в результате намного лучше чем раньше.

Я не говорю, что любая перемена во вред. Но это в основном потому, что сейчас мы питаемся далеко не естественно.

стереотип как явление сам по себе редко имеет положительный смысл.

Стереотипы как раз нужны для облегчения жизни, другое дело, что они могут быть неправильно сформированы или устаревшие.

О каком негативе Вы говорите?

Любая диета (которая по сути есть ограничение) приносит вред. Даже полное голодание полезно - но крайне ограниченное время. Взять ваш случай - разве недостаток витаминов - позитив?

Что касается курения табака, то оно даже по историческим меркам недавнее "приобретение", не говоря уж о мерках биологических. Поэтому считать его чем-то естественным я бы не стал Это как раз уход от естественного стремления дышать чистым воздухом

Учтывая развернувшуюся полемику, тема переименована.

У любого философского спора корни растут из разного трактования спорящими какого-то понятия. В данном случае это понятие "боль". Если боль рассматривать всего лишь как реакцию организма на стресс (выделение химических соединений), то да, растения испытывают "боль": исследования показали, что растения при повреждении выделяют этилен. Если же под болью понимать не химические реакции в организме, а сопровождающие их эмоции, то понятно, что растения боль не испытывают - просто нечем, у них нет нервных окончаний, нет мозга.

Т.е. растения не испытывают эмоций, не чувствуют мучений и, что гораздо важнее, не осознают, что их собираются убить или убивают. В отличие от коров и свиней (и собак ).

Ну если уж переходить в философскую плоскость, то что вам важнее: то, что вы совершите некий проступок или что об этом узнают? Другими словами, если никто не видит, то можно сделать то, что нельзя делать?
Это я к тому, что растения не осознают, что вы их собираетесь убить

Если же под болью понимать не химические реакции в организме, а сопровождающие их эмоции, то понятно, что растения боль не испытывают - просто нечем, у них нет нервных окончаний, нет мозга.

Т.е. растения не испытывают эмоций, не чувствуют мучений и, что гораздо важнее, не осознают, что их собираются убить или убивают. В отличие от коров и свиней (и собак ).

вот тут можно поспорить.
я когдато читал, и даже докфильм отечественный видел, про нервную систему растений. так вот там говорилось, что она у растений гораздо совершеннее, чем у животных.
там какието поля снимали с листьев (не помню, давно было), и была бешанная реакция огонь, ножницы или ядренную химику, причем реакция появлялась до действия.

Вы подменяете предмет обсуждения. Я имею в виду боль как реакцию. Да, именно природа ее таковой сделала. Мы можем, конечно, снять или усилить эту реакицю - фармакологией или внушением, или еще чем-то. Но сути дела это не меняет: боль - это реакция на опасный раздражитель, и она неприятна для того, чтобы не возникало вопросов, почему надо этого раздражителя избегать smile.gif

Дайте определение понятию физической боли.

Я не говорю, что любая перемена во вред. Но это в основном потому, что сейчас мы питаемся далеко не естественно.

Приведите примеры естественного и неестественного питания. Как именно Вы проводите рзграничение?

Любая диета (которая по сути есть ограничение) приносит вред.

Вы путаете термины, либо сознательно либо неосознанно. Я всё время говорил о диете как о комплексе правил и предпочтений в употреблении пищи используя
то слово как синоним слову рацион. Вы судя по всему ссылаетесь на медицинскую, лечебную диету. Ни лакто-ово вегетарианство, ни веганизм таковыми не являются. Это диеты, в значении слова рацион. Ваше утверждение "любая диета (которая по сути есть ограничение) приносит вред" означает, что всё чем бы мы не питались приносит вред... абсурдная идея не имеющая никакого здравого смысла. Мне кажется Вы не совсем понимаете о чём говорите.

Даже полное голодание полезно - но крайне ограниченное время. Взять ваш случай - разве недостаток витаминов - позитив?

Безусловно нет, это не может быть позитивным явлением.

Тем не мене, в контексте сообщений участников прослеживается мысль о том буд-то включив в рацион мясо животных/птицы/рыбы и/или молочные продукты мы автоматически решаем эту проблему.

Современные методы производства мяса и молочных продуктов в частности далеки от того, что нам хотелось бы считать "естественным". Тот же источник витамина B12 из которого делаются медицинские препараты добавляется в корм животных, откуда люди, употребляющие в пищу мясо этих животных питающихся витаминизированным кормом, его [B12] и получают.

Насколько естественна на ваш взгляд эта практика? Как это влияет на ваше отношение к употреблению мяса и витаминов? Вопрос ко всем читающим эту тему.

Веганы убирают лишнее звено - животных - и получают тот же самый витамин из того же самого источника напрямую. Благодаря достижениям современной науки это возможно.

Многие ли знают, что мягкие формы дефицита витамина B12 есть у очень большого количества людей питающихся мясом животных/птицы/рыбы, яйцами и молочными продуктами? Нередки даже случаи острой формы дефицита.