Рекламный блок.

Учтывая развернувшуюся полемику, тема переименована.

У любого философского спора корни растут из разного трактования спорящими какого-то понятия. В данном случае это понятие "боль". Если боль рассматривать всего лишь как реакцию организма на стресс (выделение химических соединений), то да, растения испытывают "боль": исследования показали, что растения при повреждении выделяют этилен. Если же под болью понимать не химические реакции в организме, а сопровождающие их эмоции, то понятно, что растения боль не испытывают - просто нечем, у них нет нервных окончаний, нет мозга.

Т.е. растения не испытывают эмоций, не чувствуют мучений и, что гораздо важнее, не осознают, что их собираются убить или убивают. В отличие от коров и свиней (и собак ).

Ну если уж переходить в философскую плоскость, то что вам важнее: то, что вы совершите некий проступок или что об этом узнают? Другими словами, если никто не видит, то можно сделать то, что нельзя делать?
Это я к тому, что растения не осознают, что вы их собираетесь убить

Если же под болью понимать не химические реакции в организме, а сопровождающие их эмоции, то понятно, что растения боль не испытывают - просто нечем, у них нет нервных окончаний, нет мозга.

Т.е. растения не испытывают эмоций, не чувствуют мучений и, что гораздо важнее, не осознают, что их собираются убить или убивают. В отличие от коров и свиней (и собак ).

вот тут можно поспорить.
я когдато читал, и даже докфильм отечественный видел, про нервную систему растений. так вот там говорилось, что она у растений гораздо совершеннее, чем у животных.
там какието поля снимали с листьев (не помню, давно было), и была бешанная реакция огонь, ножницы или ядренную химику, причем реакция появлялась до действия.

Вы подменяете предмет обсуждения. Я имею в виду боль как реакцию. Да, именно природа ее таковой сделала. Мы можем, конечно, снять или усилить эту реакицю - фармакологией или внушением, или еще чем-то. Но сути дела это не меняет: боль - это реакция на опасный раздражитель, и она неприятна для того, чтобы не возникало вопросов, почему надо этого раздражителя избегать smile.gif

Дайте определение понятию физической боли.

Я не говорю, что любая перемена во вред. Но это в основном потому, что сейчас мы питаемся далеко не естественно.

Приведите примеры естественного и неестественного питания. Как именно Вы проводите рзграничение?

Любая диета (которая по сути есть ограничение) приносит вред.

Вы путаете термины, либо сознательно либо неосознанно. Я всё время говорил о диете как о комплексе правил и предпочтений в употреблении пищи используя
то слово как синоним слову рацион. Вы судя по всему ссылаетесь на медицинскую, лечебную диету. Ни лакто-ово вегетарианство, ни веганизм таковыми не являются. Это диеты, в значении слова рацион. Ваше утверждение "любая диета (которая по сути есть ограничение) приносит вред" означает, что всё чем бы мы не питались приносит вред... абсурдная идея не имеющая никакого здравого смысла. Мне кажется Вы не совсем понимаете о чём говорите.

Даже полное голодание полезно - но крайне ограниченное время. Взять ваш случай - разве недостаток витаминов - позитив?

Безусловно нет, это не может быть позитивным явлением.

Тем не мене, в контексте сообщений участников прослеживается мысль о том буд-то включив в рацион мясо животных/птицы/рыбы и/или молочные продукты мы автоматически решаем эту проблему.

Современные методы производства мяса и молочных продуктов в частности далеки от того, что нам хотелось бы считать "естественным". Тот же источник витамина B12 из которого делаются медицинские препараты добавляется в корм животных, откуда люди, употребляющие в пищу мясо этих животных питающихся витаминизированным кормом, его [B12] и получают.

Насколько естественна на ваш взгляд эта практика? Как это влияет на ваше отношение к употреблению мяса и витаминов? Вопрос ко всем читающим эту тему.

Веганы убирают лишнее звено - животных - и получают тот же самый витамин из того же самого источника напрямую. Благодаря достижениям современной науки это возможно.

Многие ли знают, что мягкие формы дефицита витамина B12 есть у очень большого количества людей питающихся мясом животных/птицы/рыбы, яйцами и молочными продуктами? Нередки даже случаи острой формы дефицита.

Дайте определение понятию физической боли.

На википедии боль определяется так:

С точки зрения медицины, боль своеобразное неприятное ощущение, а также реакция на это ощущение, которая характеризуется определённой эмоциональной окраской, рефлекторными изменениями функций внутренних органов, двигательными безусловными рефлексами, а также волевыми усилиями, направленными на избавление от болевого фактора.

Если убрать отсюда "эмоциональную окраску", получим физическую боль.

Приведите примеры естественного и неестественного питания. Как именно Вы проводите рзграничение?

Например - люди стремятся есть больше обработанной пищи. концентрированные соки вместо овощей и фруктов, колбаса сомнительного происхождения вместо мяса, плюс всякие добавки для улучшения (?) вкуса, внешнего вида, длительного хранения и т.п.
Естественное питание - это разнообразное питание с минимально необходимой обработкой продуктов, тем более искусственных ингредиентов малоизученного (а иногда уже очевидно вредного) действия.
Неестественное - как раз наоборот: бутеры с колбасой на завтрак, гамбургер с кока-колой на обед и т.п.
Примеры понятны?

Насколько естественна на ваш взгляд эта практика? Как это влияет на ваше отношение к употреблению мяса и витаминов?

Безусловно, это неестественная практика. Как и использование гормонов роста и т.п. Кстати, гербициды и пестициды, а также искусственные удобрения - туда же, естественности в этом нет. Но мы не можем (не все, во всяком случае - слышал про экопоселения, там справляются) перейти на натуральное хозяйство, кое с чем приходится мириться. Главное - свести вред к минимуму.
На употребление мяса мною это влияет так: стараюсь покупать мясо местных производителей с хорошей репутацией (реклама к этому отношения не имеет). На употребление витаминов - никак не влияет, давно уже не глотаю таблетки, а особенно после того, как узнал, что многие полезные и жизненно важные вещества - витамин Е, например - вне контекста, т.е. в добавках, не усваиваются и могут даже вредить. Была тут тема про добавки и антиоксиданты - почитайте
Это пример того, что "достижения современной медицины" порой радикально пересматриваются - примеров тому масса, так что лучше доверять проверенным временем принципам. Как минимум не повредит

Ну если уж переходить в философскую плоскость, то что вам важнее: то, что вы совершите некий проступок или что об этом узнают? Другими словами, если никто не видит, то можно сделать то, что нельзя делать? 
Это я к тому, что растения не осознают, что вы их собираетесь убить

Я не перехожу в философскую плоскость, это было сделано до меня, как только начали обсуждать что такое боль и испытывают ли ее растения.

Насчет "об этом узнают": это один из факторов, усугубляющих жестокость. Согласитесь, когда животное ведут на убой и оно чует что там, впереди длинной очереди на бойню, происходит, оно испытывает мощнейший стресс. Не зря, кстати, добросовестные фермеры стараются забить скотину так, чтобы она до последнего момента этого не понимала (на промышленной бойне об этом речь не идет, там как и на любом предприятии на главном месте минимизация расходов).

вот тут можно поспорить.
я когдато читал, и даже докфильм отечественный видел, про нервную систему растений. так вот там говорилось, что она у растений гораздо совершеннее, чем у животных.
там какието поля снимали с листьев (не помню, давно было), и была бешанная реакция огонь, ножницы или ядренную химику, причем реакция появлялась до действия.

Про нервную систему растений в первый раз слышу, честно. Если у вас есть какие-то ссылки, было бы интересно почитать, у меня ничего подобного найти не получается.

Но.. Предположим, что растения испытывают страдания, не меньше чем животные (допустим). Тогда все равно получается, что в среднем мясоед причиняет растениям больше страданий, чем вегетарианец. Каким образом? Очень просто: для того, чтобы вырастить корову, необходимо затратить на нее пищи в несколько раз больше, чем корова даст в виде мяса (по энергетической ценности). Проще говоря, для того, чтобы прокормить мясоеда нужно "убить" в несколько раз больше растений, чем для прокорма вегетарианца.

Кстати, тут еще и интересные экономические и экологические выводы получаются, но в данном случае нас это вроде не интересует

geoka
я сам в гугль полез, и нифига не нашол.
классическая наука пока считает что нервной системы нету.
но с другой стороны:

Высшие растения состоят из 30-50 специализированных органов и тканей, выполняющих различные физиологические функции. У них можно насчитать до 80 специализированных типов клеток. Для сравнения отметим, что кишечнополостные, например гидра, состоят из 9-10 типов функционально различных клеток, а кольчатые черви - из 17-20. Клетки, ткани и органы высших растений объединены в физиологические системы.

какаято однобокая система получается, наверно мы ще не дошли малость до нервов, наука развивается всетаки.

Но.. Предположим, что растения испытывают страдания, не меньше чем животные (допустим). Тогда все равно получается, что в среднем мясоед причиняет растениям больше страданий, чем вегетарианец. Каким образом? Очень просто: для того, чтобы вырастить корову, необходимо затратить на нее пищи в несколько раз больше, чем корова даст в виде мяса (по энергетической ценности). Проще говоря, для того, чтобы прокормить мясоеда нужно "убить" в несколько раз больше растений, чем для прокорма вегетарианца.

+1
убивая корову, мы убиваем все растения, которые она сьела.

вот статейка, источника давать не буду, он не заслуживает доверия.
но наверняка в англоязычной части инета можно чтото найти. (я буржуинскими языками не владею )
эт так сказать для затравки.

Нервные помидоры
Мы удобряем воду для цветов
Раздробленным в крупу пирамидоном,
Но мир уже с ума сойти готов -
Наушники надели помидорам!

Андрей Вознесенский (кажется)

Было время, когда тема чувств и ощущений растений пользовалась широкой популярностью в среде интеллигенции. Перед помидорами играли Моцарта и Баха, и они давали якобы несравненные урожаи, но вяли от какофонического западного попа и рока. Фантастический детектив Еремея Парнова "Третий глаз Шивы", где цветок помогает разоблачить убийцу своего хозяина, в библиотеках зачитывался до дыр.

Реальность, как всегда, оказалась гораздо прозаичнее. Существование электрических явлений в растениях уже давно не секрет для ботаников. Потрогайте лист мимозы - в нем произойдет изменение потенциала, и лист свернется. Все померяно. Но до сих пор неясно, есть ли у растений потенциал действия - механизм, с помощью которого проводятся нервные импульсы у животных.

Довольно типичным примером исследований электрофизиологии растений служит эксперимент, проведенный в 1996 году исследователями Университета Восточной Англии в Норвиче. Они установили, что, если травмировать листья помидоров, можно обнаружить всплеск электрической активности в их корнях. Значит, растения, как и животные, способны передавать сигнал на довольно большое расстояние. Самое значительное изменение потенциала англичане намерили во флоэме - сосудистой ткани, которая транспортирует синтезированные в зеленых листьях углеводы к местам их накопления про запас в корнях.

Ведущую роль в передаче нервного импульса у животных играют ионные каналы. Эти специализированые белковые комплексы пронизывают насквозь мембрану нервной клетки, и могут существовать в двух состояниях - закрытом и открытом. Когда ионный канал открыт, он пропускает внутрь клетки или наружу строго определенные ионы - например, Na+ или Cl-. Открываются каналы под влиянием некоторых химических сигналов или изменения потенциала на мембране.

В ноябре прошлого года биолог Фрэнк Турано, работающий в научно-исследовательском отделе Департамента сельского хозяйства США, обнаружил два таких белка в растениях - правда, не в помидорах, а в арабидопсисе. Эта маленькая травка из семейства крестоцветных сейчас так же любима генетиками, как когда-то плодовая мушка дрозофила. Геном арабидопсиса изучен лучше, чем людого другого растения, и скромная травка даже летала в космос. Теперь Турано сообщил об открытии еще десяти арабидопсисных генов для белков, входящих в состав ионных каналов. Причем восемь из них наиболее активны именно во флоэме.

Найденные Турано растительные ионные каналы напоминают по строению два из нескольких типов ионных каналов животных - ГАМК-зависимые и глутаматзависимые. Названы они по активаторам, необходимым для их открывания, гамма-аминомасляной кислоте и глутаминовой кислоте. Часто, однако, бывает, что белок, хоть и напоминает по строению какой-нибудь другой белок, но функционирует совсем не так. Преждевременно было бы делать вывод, что обнаружены точные аналоги ионных каналов животных, и что флоэма - это "нервы" растений. Но такое предположение вполне логично. Возможно, поэтому Департамент сельского хозяйства США и фирма "Ауксеин", финансировавшая работу Турано, подали заявку, чтобы запатентовать новые гены. Как бы они ни работали, а обратить их в звонкую монету всегда будет можно.

концепция естественности или натуральности лишь запутывает и усложняет понимание данного вопроса. Вы, как и internist, используете понятие естественности как синоним чему-то хорошему, полезному.
...
Будет естественно вполне выйти на улицу без одежды. Это хорошо?
Вполне естественно курить или употреблять наркотики. Это полезно?

Я считаю вегетарианство противоестественным, опираясь на медико-биологические аспекты. Вы их смешали с социально-этическими. Травоядность сможет стать для человека естественной, но нужен длительный период адаптации (вернее - эволюции/деградации) для существенной перестройки морфологии и физиологии организма.

Многие ли знают, что мягкие формы дефицита витамина B12 есть у очень большого количества людей питающихся мясом животных/птицы/рыбы, яйцами и молочными продуктами? Нередки даже случаи острой формы дефицита.

У людей, получающих полноценное питание, встречается скрытый дефицит витамина В12, но это связано не с характером питания, а с нарушением механизма усвоения витамина, поступающего в организм.

Если убрать отсюда "эмоциональную окраску", получим физическую боль.

Почему Вы считаете, что из какого-либо определения можно убрать что-то и это определение останется всё тем же? Почему именно "эмоциональную окраску" Вы убираете? Вы корректируете термин для своих нужд, чтобы было удобней аргументировать свою точку зрения, но суть в том, что от того что Вы банан начнёте называть огурцом банан остаётся бананом независимо от Ваших убеждений. Боль есть боль, и я не видел ни одного серьёзного определения боли, где эмоциональный компонент отсутствовал бы. Эмоциональный компонент и есть та самая важная часть которая позволяет различить боль от удовольствия, наконец определить эту саму боль как нечто понятное.

Например - люди стремятся есть больше обработанной пищи. концентрированные соки вместо овощей и фруктов, колбаса сомнительного происхождения вместо мяса, плюс всякие добавки для улучшения (?) вкуса, внешнего вида, длительного хранения и т.п.
Естественное питание - это разнообразное питание с минимально необходимой обработкой продуктов, тем более искусственных ингредиентов малоизученного (а иногда уже очевидно вредного) действия.
Неестественное - как раз наоборот: бутеры с колбасой на завтрак, гамбургер с кока-колой на обед и т.п.
Примеры понятны?

Бутерброд с колбасой столь же естественен как и солёный огурец с водкой. То о чём Вы говорите вопрос не естественности а качества продуктов.

Насчет "об этом узнают": это один из факторов, усугубляющих жестокость. Согласитесь, когда животное ведут на убой и оно чует что там, впереди длинной очереди на бойню, происходит, оно испытывает мощнейший стресс. Не зря, кстати, добросовестные фермеры стараются забить скотину так, чтобы она до последнего момента этого не понимала (на промышленной бойне об этом речь не идет, там как и на любом предприятии на главном месте минимизация расходов).

Не зря, и хотя это несколько более гуманная практика, следуящая проблема кроется в вопросах: Есть ли у животных право на свою жизнь? Имеем ли мы право забирать эту жизнь? Насколько это нормально есть животных с точки зрения этики и морали? Есть ли в этом реальная необходимость?

вот статейка, источника давать не буду, он не заслуживает доверия.

Очень странно что Вы вообще ссылаетесь на потенциально спекулятивную информацию из источника не заслуживающего доверия, не находите? Зачем?

Я считаю вегетарианство противоестественным, опираясь на медико-биологические аспекты.

И в чём Вы конкретно видите противоестественность? Есть очень много людей которые будучи лакто-ово вегетарианцами, веганами и даже фрутуринацами живут не зная проблем со здоровьем. Собственно, что нам ещё нужно? Обычные люди, не из каких-либо общин, которые столетиями питались только овощами и/или фруктами, а самые обычные люди как мы с вами.

xCrucialDudex

Очень странно что Вы вообще ссылаетесь на потенциально спекулятивную информацию

почти вся новая инфа является до определенного периода спекулятивной.
причина мною указана, и цель тож.

Эмоциональный компонент и есть та самая важная часть которая позволяет различить боль от удовольствия, наконец определить эту саму боль как нечто понятное.

Поэтому в пост разрешается есть рыбу (не во всякий) - раньше считали, что она не чувствует боли
То, что вы говорите - чистый антропоцентризм. Если не так, как у людей - значит, никак.
А вообще я согласен с Batyi - надо ориентироваться на физиологию. То, что некоторые люди вегане - не аргумент. Некоторые вон солнечной энергией питаются, взялись бы попробовать?

И в чём Вы конкретно видите противоестественность?

Противоестественно корову кормить мясом, а льва - сеном, поскольку физиология травоядных и плотоядных требует соответствующего корма. Вид приматов, к которому относимся мы (включая вегетарианцев ) - всеяден, и перевод его на иной вид питания также противоестественен как в примере со львом и коровой. Иллюстрацией данного противоречия человеческой физиологии и вегетарианского питания служит обсуждаемый дефицит витамина В12, возникающий при отказе от животной пищи.

Кстати, кто сомневается в хищной составляющей у приматов - посмотрите в зеркало

Batiy
Подскажите пожалуйста (как специалист), какие особенности физиологии человека говорят о том, что он должен есть мясо.

geoka
Разве с цианокобаламином примера недостаточно? С мясом человек получает В12, дефицит которого может привести к анемии.

Разве с цианокобаламином примера недостаточно? С мясом человек получает В12, дефицит которого может привести к анемии.

То есть это все?

То есть это все?

geoka, конечно, нет. Просто все это уже выкладывалось раньше:

вегетарианская диета может вести к дефициту белка, железа, цинка, кальция, витамина D, рибофлавина, витамина В12, витамина А, йода.

А вообще я согласен с Batyi - надо ориентироваться на физиологию. То, что некоторые люди вегане - не аргумент.

Аргумент, по Вашему, это то что написано на бумаге или выведено в теории? Веганы и есть самый веский аргумент. Эти люди есть суть практика в сравнении с теорией выведенной учёными и философами, практика которая говорит о том, что можно питаться не употребляя животные продукты и при этом это не сказывается негативно на нашем здоровье.

Некоторые вон солнечной энергией питаются, взялись бы попробовать? bigwink.gif

Вот так сейчас, прям с корабля на бал - нет. С определённым уровнем подготовки - да.

Противоестественно корову кормить мясом, а льва - сеном, поскольку физиология травоядных и плотоядных требует соответствующего корма. Вид приматов, к которому относимся мы (включая вегетарианцев bigwink.gif ) - всеяден, и перевод его на иной вид питания также противоестественен как в примере со львом и коровой. Иллюстрацией данного противоречия человеческой физиологии и вегетарианского питания служит обсуждаемый дефицит витамина В12, возникающий при отказе от животной пищи.

B12 производится бактерией. Ни растениями, ни животными. С помощью углеводной ферментации, заметьте не химическим способом а вполне естественным, натуральным, делают нечто вроде "закваски" из которой выбирается витамин B12 и пакуется в таблетки, растворы, пудру и другие типы препаратов. В итоге, мы получаем тот же витамин, который получают и растения и животные из той же самой бактерии.

Более, того, как я уже говорил, противоречие (раз Вы на них обратили внимание) с витамином B12 в частности ещё лежит в том, что животные его получают всё из той же лаборатории. Не из травы, не на выгуле, а из витаминизированного корма который им иногда насильно вталкивают в глотку. Естественно? Непротиворечиво?

В частности, о каком противоречии идёт речь? Мы не можем выжить без мяса животных? Можем. У нас разовьются необратимые болезни из-за этого? Нет. Люди себя плохо чувствуют не едя мясо? Нет. Многие говорят, что чувствуют себя только лучше. Я в том числе. Что нам ещё нужно?

Вы говорите о противоречии в идейном плане? Меня лично больше беспокоит не идеология в этом вопросе а практический подход - что реально из этого вегетарианства и веганизма получается, и в частности для меня лично работает это или нет. Нам много по жизни приходится слышать, что с этим нам не справится, на то у нас недостаточно времени или мы не созданы для этого, мы будем такими и только такими. Кто немного думает своей головой должен понимать, что всё это не имеет никакого здравого смысла (иногда, конечно же, имеет). Я не стану предлагать вам попробовать побыть веганом или лакто-ово вегетарианцем, но мне кажется нам следует делать личные выводы из личного опыта. Преимущественно.

Веганизм не подходит для всех. Физиологические и культурно-социальные факторы иногда вступают в силу. Но точно также далеко не все могут пить молоко (это вообще абсурдное явление, с учётом того, что большинство населения страдает непереносимостью лактозы), и уже давно признано, что молоко далеко не лучший источник кальция, как некогда считалось. А мозг людям промывают очень тщательно, и сегодня это делается намеренно. Раньше мы (медико-научное сообщество) просто заблуждались, а сегодня это просто промывка мозгов и ложь, в которых заинтересованы предприниматели делающие свои состояния в молочной индустрии.

С этической стороны это вообще возмутительно - люди пьют молоко *животного*, которое вырабатывает его в период лактации для одной единственной лишь цели - кормить своих детей. Мы не видем часто взрослых людей пьющих молоко из груди женщины, так же как и женщин кормлящих грудью детей других биологических видов.

В целом, вопрос не в естественности а в практичности обоих подходов и получаемых результатов. Конкретные результаты - миллионы людей, которые счастливо и здорово живут без животных продуктов. И не одно поколение, а веганы, которых в грудном возрасте не кормили ни молоком, ни в более старшем возрасте в период формирования организма мясом, яйцами и рыбой. Это факты, которые создают очень большое неудобство многим людям. Человек существо ленивое, и правильно, зачем что-то менять когда и так всё в порядке. Дело личное, вам туда, нам сюда, как говорится.

Повторюсь, мясо и молочные продукты не панацея и не решают проблем со здоровьем. Качество мяса на сегодня оставляет желать лучшего, все эти стероиды, витаминизированные корма и т.п Мы сегодня вынуждены (по своей глупости и недалёкости) есть не только мясо но и вместе с ним загрязнять свой организм опасными и вредными веществами. Я не говорю уже об этической и экологической сторонах проблемы.

geoka
Разве с цианокобаламином примера недостаточно? С мясом человек получает В12, дефицит которого может привести к анемии.

Человек может получать его не только из мяса. Нам не нужны для этого мёртвые животные.

вегетарианская диета может вести к дефициту белка, железа, цинка, кальция, витамина D, рибофлавина, витамина В12, витамина А, йода.

Как ранее было показано медико-научное сообщество утверждает совсем другое.