Рекламный блок.

ratibor, у "ненавистного соседа", если посмотреть назад, всегда примерно так и получалось - после очередной смуты концентрация в единой общепризнанной иерархии, оппозиция в основном маргинальна. Если посмотреть назад на Украину, тоже всегда было так, как сейчас, а вернее, прямо противоположная российской ситуация: после очередной концентрации власти - затяжной период смуты. "Два украинца - три гетмана" - обычная ситуация. И понять, почему так, тоже нетрудно. Во-первых, территория страны всегда была более чем неоднородна по этническому составу, периодически включала в себя части других государств и частично переходила в чужие руки, так что единого взгляда на "долженствование" сформироваться никак не могло. Это "благодаря" географическому положению. Во-вторых, очень значительная прослойка беглого, ссыльного и т.д элемента (запорожская сечь, ага ), который в принципе отрицает любое государственное воздействие. Значит, ощущения единого государства не было. Его, конечно, хотелось, но взгляды на то, каким оно должно быть, были разные и мешали друг другу. В результате борьба за власть никогда не прекращалась. Даже у победителей не оставалось сил на государственное строительство - только расслабишься, сразу "подвинут". Сейчас предпосылки не изменились, так что ничего удивительного, что и общие контуры ситуации сохраняются.

FreeLSD
лицо претендента на "элиту" и прочае, сон разума, но уёбков нужно знать в лицо:
ТУТ

ну если их правдиво говном нации назвать они обидяццо

Ильич ИМХО как раз про таких и говорил.. Точнее про их предков..

ratibor, как будто кто-то их еще не знает

12 заповедей











Это для депутатов:

Вспомните, с чего начался топик - с описания УЖАСОВ в СССР.
Так вот на такие описания, которыми потчуют новые поколения, которые не жили при социализме, уже давно написан ответ. Я его выудил из инета уже несколько лет назад и сейчас с трудом разыскал на компе. Постарайтесь АСИЛИТЬ, хотя БУКАФФ много:

Константин Ананич
" Back to USSR "

Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи.
Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры, свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых - но они стояли на своём. Было так - а не иначе.
"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" - говорил мне Петр Багмет, известный в фидо как "пан птекарь".
Помилуйте, пан аптекарь! - но я жил в двух кварталах от этого рынка -и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был...
И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах! Да что там в разных странах - в разных реальностях! И не только пан аптекарь - но немало других.
Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели, ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно мерзкой липкой кашей.
В моем садике были замечательные жёлтые цыплята, выложенные кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями. Были огромные кубики, с полметра, из которых можно было строить корабли и замки. Настольные игры, игрушки, куклы - все было. А на праздники мы
устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи, чтобы порадовать родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже помню, на ложках играли. А с какой гордостью мы показывали моряцкий танец в родительском НИИ! А какой матросский воротник и бескозырку сшила для меня мама!
А ИХ с самых детских лет их посылали с шести утра стоять в очередях, за молоком. И даже в новый год в подарках им давали маленькие сморщенные, кислые мандарины! Но я - то помню - что мои мандарины были очень-очень вкусные!
И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой. И сахар был у них серый, мокрый и несладкий.
И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя. От них в библиотеках прятали книги.
А в моей реальности - мне приносили новинки с ещё не просохшими штампами. Учителя у меня по большей части были замечательные люди.
А ещё их, почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли. Куда только не загоняли. Да, их реальность можно было только стойко переносить.
Летом я один сезон проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой в городке отдыха "Радуга", и минимум раз в два года мы ездили всей семьёй в Крым, в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок - это Анапа. Это здорово! Им - путёвок не
давали, их лагеря больше напоминали концентрационные, чем пионерские, городков отдыха не было.
Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы. Если ты не слушал злого куратора - то могло случиться что-то страшное. Такое страшное, что ОНИ даже сказать не могут.
Я же перевернул первое же отчётно-выборное собрание, после чего сам оказался в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна - милейший человек.
Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с иностранцами, а если вдруг такое случалось - то забирали все, что иностранец давал бедному ребёнку.
Ужас, правда ? А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными - тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные. Французов, правда, не помню. А когда с
транзитного самолёта сняли пожилого шотландца с сердечным приступом -его не спрятали от народа в спецлечебнице, как это произошло бы в ИХ мире - а положили в ветеранскую палату к деду. И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами
пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.
А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие - но их всегда затирали злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки, а злые начальники им запрещали эти шабашки искать.
И работали с ними всегда плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли - в партию.
Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал его папа, очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый.
И моя мама была очень талантливая. но её "изделия" почему-то работали. И я гордился именно этим. Наверное, потому, что это было в другой стране. А начальник у нее был жук, но почему-то это было скорее похвалой. Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.
А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали. а наоборот - платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.
А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевизор, учителя. Даже родители. Одна девочка спросила папу - почему он слушает Аркадия Северного - ведь это враг ? А папа ответил - потому что врага надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного. Ещё этот папа рассказывал - что заставляли его прислушиваться во время олимпиады к разговорам с иностранцами - и докладать куда надо, а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не было веры, правда?
Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.
В "их" стране - кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар... А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.
Они жили в какой-то странной "верхней вольте с ракетами" - а мы в великой мировой державе.
Даже Великая Отечественная Война у нас оказалась разной.
В их реальности - врага "завалили мясом", воевал некий странный субъект под названием "простой мужик". Коммунисты отсиживались в тылах. Все. Поголовно. На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых "простых мужиков", но "простой мужик" таки победил.
Вопреки всем. И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше "простого мужика" извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться могли и пить трофейный шнапс, добытый "простым мужиком". А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие. Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши. Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками "простой мужик" и победил. Но злой Сталин забрал у "простого мужика" все плоды победы, а самого "простого мужика" посадил в Гулаг. Такой он был нехороший.
В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все. И партийные и беспартийные. Все советские люди - кому позволяло здоровье и возраст. И даже кому не позволял - шли воевать тоже. Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель - погиб при прорыве у местечка "Мясной бор". Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями. Потери на той войне были страшными. но именно потому, что враг не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же - сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронт, потому, что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника, которую производила наша, советская промышленность. Отличная боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.
Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали мировые проблемы.
А они - думали как свалить эту мерзостную систему.
И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.
Мы, те, кто был в ней счастлив, - даже не подозревали, что свое счастье нужно защищать, держаться за него зубами и ногтями.
Вот и не защитили.
А дальше - миры вновь разошлись. У "них" настало счастье - ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода.
А у нас - началась полоса трагедий - разваливалась наука, производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны, в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских.
Старики остались без защиты и гарантий.
Но это уже совсем другая история.

старыйтрубочист, читал, и еще раз с удовольствием перечитал, замечательный текст, соглашусь полностью со всем. Просто всегда были и есть люди - одни счастливые, потому что они ценят и любят то, что есть вокруг, а другие несчастные - которым не нравится ни прошлое, ни настоящее, ни будущее, при том, что к созданию будущего (даже для самого себя) они никогда не прикладывают руки..

Ну а теперь уточню на собственном примере те моменты, о которых спорят в данном топике.
1). По поводу комсомола и партии - да, чтобы сделать карьеру в карьеристском смысле, нужно было вступить в партию. Это "темное" пятно есть даже в биографии нашего "гаранта", что еще раз подчеркивает его карьеризм с самого начала трудовой деятельности.То есть, не взирая на свои якобы уже тогда антисоветские, демократические убеждения, в партию он все-таки вступил.
Но для обычной работы и нормального зароботка ни комсомол ни партия помехой не были.Я после института на работе заявил, что не комсомолец, и хотя все понимали, что это не так, сильно ко мне не приставали. А в школе и в институте к членству в комсомоле многие относились как к надоедливой мухе - мешает, но не очень.Сейчас например укаинизация напрягает во много раз сильнее.
2).По поводу зарплат - кто хотел, мог заработать. Я с друзьями в институте 3 лета из 4 провел в стройотрядах и неплохо там зарабатывали. После института полгода просиживал в одной конторе на минимальной зарплате, а потом ушел в пусконаладочную организацию, где работали, но и зарабатывали. А кто мешал и другим из той конторы искать более оплачиваемую работу? Но их устраивало что было. Поэтому сылки на то, что " мол мне родители рассказывали" - бессмысленны - их устраивало статус-кво.
А в 1982 году будучи в командировке в Тюмени жил с водителем плетевоза в одном номере гостиницы. Так у него(ШОФЕРА) зарплата была 1000 полновесных рублей. Он за 4 года купил домик в Белой Церкви, каждый год с семьей в Сочи отдыхал и собирался еще за три года купить Волгу и на книжку подннакопить, а потом вернуться в Украину и шоферить где-нибудь на 200рублей. Так человек сам строил свое будущее и никакая партия ему в этом не мешала.
Завтра продолжу.

Отредактировал старыйтрубочист - 20 Июля, 2008, 22:01

Мне кажется, что основная ошибка в подобных спорах это обобщение своего личного опыта на всю страну в целом. Как у критиков так и у адвокатов СССР. Кто-то говорит - "я жил при СССР плохо, и так жили все", а кто-то "я жил хорошо, и так жили все". Хотя в данном случае можно только сделать вывод что один говорящий жил плохо, а другой хорошо. В чем ничего странного не вижу, всегда кто-то живет плохо, а кто-то хорошо.
А объективную картину о том как жил средний советский гражданин будет очень не просто. Это нужно собрать очень много таких ИМХ чтобы применить статистические методы.

старыйтрубочист

По поводу зарплат - кто хотел, мог заработать.

Сейчас тоже можно так сказать.

А в 1982 году будучи в командировке в Тюмени жил с водителем плетевоза в одном номере гостиницы. Так у него(ШОФЕРА) зарплата была 1000 полновесных рублей.

Я бы не стал рассматривать граничные случаи. Уверен что этого человека нельзя рассматривать как среднестатистического советского шофера. В нефтеносных регионах России кстати и сейчас доходы неплохие, у шоферов в том числе. А у нас на ЮБК на строительстве элитных объектов тоже говорят специалисты хорошо зарабатывают. Всегда есть какие-то доходные места. Но и всегда ограниченны, не для всех, а для меньшинства.

И кстати вопрос, как тогда (в 1982) было с товарным дефицитом? Например можно было заработать много денег на строительство дома. А насколько просто было купить стройматериалы? Или по блату нужно было доставать?

И еще к вопросу о граничных случаях. Сейчас у нас на улицах достаточно много новых дорогих иномарок. Слышал мнение, что больше чем во многих европейских городах. И цены на недвижимость стремительно приближаются к европейским. Из этого можно сделать вывод что народ у нас стал жить богато? Я думаю что нет. Кто-то мог в СССР купить Волгу, кто-то сейчас может купить BMW X5, о том как живет большая часть население это ничего не говорит.

А объективную картину о том как жил средний советский гражданин будет очень не просто. Это нужно собрать очень много таких ИМХ чтобы применить статистические методы.

Самую объективную картину дает прирост или убыль населения в стране (пример Китая и разных слаборазвитых стран, где о планировании семьи знать не знают не учитываем).Мы все-таки вроде цивилизованы и каждая семья сама решала, сколько детей иметь.
При СССР население Украины росло и где-то в 80-х годах в СМИ было гордо заявлено " На Украине нас уже 50млн." А сейчас все бьют тревогу - население Украины сокращается и нас уже меньше 47 млн. Это что - от хорошей жизни?

Отредактировал старыйтрубочист - 21 Июля, 2008, 10:04

старыйтрубочист
Согласен что демографические показатели это более объективный критерий. Только я бы брал не рождаемость, а смертность и среднюю продолжительность жизни. Потому что рождаемость может и от хорошей жизни упасть, как в странах Западной Европы. А вот если смертность высокая, то это точно не от хорошей жизни.
Впрочем по смертности и по СПЖ ситуация, насколько я знаю, ухудшилась со времен 80-х. Так что в целом население видимо стало жить хуже.

При СССР население Украины росло и где-то в 80-х годах в СМИ было гордо заявлено " На Украине нас уже 50млн."

Ну в Незалежной утверждалось что нас 52 млн..

Fireball

Мне кажется, что основная ошибка в подобных спорах это обобщение своего личного опыта на всю страну в целом. Как у критиков так и у адвокатов СССР. Кто-то говорит - "я жил при СССР плохо, и так жили все", а кто-то "я жил хорошо, и так жили все". Хотя в данном случае можно только сделать вывод что один говорящий жил плохо, а другой хорошо. В чем ничего странного не вижу, всегда кто-то живет плохо, а кто-то хорошо.
А объективную картину о том как жил средний советский гражданин будет очень не просто. Это нужно собрать очень много таких ИМХ чтобы применить статистические методы.

Да чего их собирать. Мы все прекрасно помним школьные 80-е, как мы жили, как жили люди вокруг, как жили наши родители. Чего собирать то.

старыйтрубочист

Вспомните, с чего начался топик - с описания УЖАСОВ в СССР.
Так вот на такие описания, которыми потчуют новые поколения, которые не жили при социализме, уже давно написан ответ. Я его выудил из инета уже несколько лет назад и сейчас с трудом разыскал на компе. Постарайтесь АСИЛИТЬ, хотя БУКАФФ много:

Константин Ананич
" Back to USSR "

dwor

Мы все прекрасно помним школьные 80-е, как мы жили, как жили люди вокруг, как жили наши родители. Чего собирать то.

Я именно просто это и говорил, в каждом таком топике выясняется, что жили по-разному, и помнят по-разному. Поэтому свои воспоминания обобщать на всю страну нельзя.

Зеленый
Цитата
где только не появишся сразу находится куча людей требующих денег за то, за сё...

А конкретнее? Где сейчас берут деньги, там где не брали при СССР. Я подозреваю что во многих случаях берут деньги там, куда в СССР вообще не попасть было. Сейчас многие туристя ходят в/через крымский природный заповедник. А насколько я знаю, раньше он охранялся куда сильнее и попасть туда было сложнее.

Думал - Зеленый ответит, но поскольку его пока нет, перечислю сам. Сейчас берут плату за посещение Большого каньона, Долины привидений, водопадов Учан-Су и Джур-Джур. Это только малая и самая известная толика крымских достопримечательностей. А так деньги требуют везде, где найдут тебя с рюкзаком. В советское время об этом не могло быть и речи. Так нафига тогда статья конституции Украины, где говорится о свободном перемещении граждан?
И самый последний прикол: по постановлению Добровского СЕЛЬСОВЕТА!!! отгорожены последние 100 метров асфальтовой дороги (проложенной еще при СССР) ведущей в урочище Кизил-Коба (или Краснопещерское ущелье). И теперь проход по этим 100 метрам асфальта платный!!!. Я не против платы за посещение самой пещеры - работа в ней проделана коллосальная и плата справедлива. Но плата за то, чтобы пройтись по природе - это маразм нынешней действительности.

Отредактировал старыйтрубочист - 21 Июля, 2008, 15:51

Думал - Зеленый ответит, но поскольку его пока нет, перечислю сам.

Тут я. Просто посчитал вопрос риторическим, слишком обширный и неконкретный список начинающийся с
Посещение лесов в пожароопасный период запрещен. Штраф 500 грн. Объявление висит в Перевальном около магазина на конечной.

И самый последний прикол: по постановлению Добровского СЕЛЬСОВЕТА!!! отгорожены последние 100 метров асфальтовой дороги (проложенной еще при СССР) ведущей в урочище Кизил-Коба (или Краснопещерское ущелье). И теперь проход по этим 100 метрам асфальта платный!!!. Я не против платы за посещение самой пещеры - работа в ней проделана коллосальная и плата справедлива. Но плата за то, чтобы пройтись по природе - это маразм нынешней действительности.

Бред какой-то. Был в мае на машине, никто денег не треболвал.

старыйтрубочист

Сейчас берут плату за посещение Большого каньона, Долины привидений, водопадов Учан-Су и Джур-Джур.

Хм, интересно а как долину привидений отгородили? Я там два года назад послидний раз был.
С водопадами да - есть такое, причем с Джур-Джуром там хоть заказник, а на Учас-Су вообще непонятно за что берут.
Впрочем и туда и туда я ходил альтернативными тропами.

А так деньги требуют везде, где найдут тебя с рюкзаком.

Если за пределами заповедников и заказников - то нет.

Так нафига тогда статья конституции Украины, где говорится о свободном перемещении граждан?

Потому что есть закон о заповедниках (которых у нас полкрыма) в которые гражданам следуя букве закона нельзя ходить ни за деньги ни бесплатно. Собственно заповедники были в СССР, и охранялись они лучше. Как-то сомнительно что туда был свободных вход. Некоторые таблички в лесу о том что "все нельзя" судя по возрасту еще с тех времен остались.

И самый последний прикол: по постановлению Добровского СЕЛЬСОВЕТА!!! отгорожены последние 100 метров асфальтовой дороги (проложенной еще при СССР) ведущей в урочище Кизил-Коба (или Краснопещерское ущелье). И теперь проход по этим 100 метрам асфальта платный!!!.

Да, это уже охренели.

Зеленый

Посещение лесов в пожароопасный период запрещен. Штраф 500 грн. Объявление висит в Перевальном около магазина на конечной.

А в СССР не запрещали посещение в пожароопасный период?

Бред какой-то. Был в мае на машине, никто денег не треболвал.

Ну съезди сейчас и убедись.

Добавлено в [mergetime]1216670940[/mergetime]

Хм, интересно а как долину привидений отгородили? Я там два года назад послидний раз был.

От "Никулинского" ореха тропа идет в Долину привидений. Вот метров 500 от него где начинается Долина привидений и тропа практически единственная и обойти трудно, сидит "Остап" и собирает деньги "на ремонт Провала, чтобы он так сильно не проваливался"-цитата.

А можну сообщения про заповедники перенести в другую тему?


Есть ли у нас на форме юрист, который бы мог объяснить законность-незаконность подобных действий?