А не пора ли подбить результаты столь бурной дискуссии? Двадцать семь страниц эмоций и копипастов. Что осталось после обсуждений и осуждений в сухом остатке? Тем более никто никого уже не бомбит и третья мировая не началась. К счастью.
А в отчете HRW написано по другому, что применяли и что факт применения зафиксирован.
У меня факт применения кассетных бомб вызывает сомнение не столько из-за заявления Генштаба, сколько из-за отсутствия военной целесообразности. Для чего их применили? Для того, чтобы убить 6 человек? Да еще тогда, когда исход военной кампании всем был очевиден? Подождем более серъезных расследований, чем HRW.
Цитата
Human Rights Watch is an independent, nongovernmental organization,
Вы еще попросите агентов ЦРУ объявить о своей принадлежности к этой организации? Ну, право, наивный аргумент О том, что 4 года назад HRW финансировался Соросом, который выплачивал зарплату Саакашвили и его команде, об откровенном признании бывшего преседателя Совета директоров Human Rights Watch и одновременно президента Mac-Arthur Foundation Джонатан Фантон о том кто и как назначает руководителя US Helsinki Watch, подразделением которой являлась HRW, я уже писал в этом посте: Грузия бомбит Южную Осетию (post #195811).
Специально создам отдельную тему по этому вопросу и подобрать какую-нибудь информацию. Подключайтесь Действительно важно при оценке политических событий знать, кто стоит за правозащитными и гуманитарными организациями на мнения которых часто ссылаются.
Цитата
то осталось после обсуждений и осуждений в сухом остатке?
Кстати само название темы, уже несколько однобоко представляет суть конфликта. "Грузия бомбит Южную Осетию, третья мировая?" В конфликте, в той или иной мере участвовали несколько сторон.
С этим то я полностью согласен... Но это уже и другая тема.
Да нет, просто агрессия Грузии была прелюдией. Да и надо получить ответ на 3 вопроса, которые Медведев задал во время пресс-конференции с Меркель в Сочи. Без этого тема была открыта зря.
Грузию обвинили в намерении скрыть масштаб военных потерь
В намерении скрыть истинный масштаб военных потерь в результате военного конфликта обвинил грузинские власти неназванный представитель спецслужб Южной Осетии. Об этом сообщает "Интерфакс". По данным собеседника агентства, в ходе конфликта погибли более пяти тысяч грузинских военнослужащих, полицейских и резервистов.
"Морги Грузии забиты, - рассказал собеседник агентства. - Тела погибших находятся в рефрижераторах. Лед туда доставляется, в частности, с завода по производству 'кока-колы'". Ранее министр здравоохранения Грузии Сандро Квиташвили заявил, что в результате военных действий с 8 августа с грузинской стороны погибли 175 человек. Однако он подчеркнул, что это не окончательные данные.
По сведениям российской стороны, в конфликте погибли 74 военнослужащих РФ и от полутора до двух тысяч мирных жителей Южной Осетии.
Эксперт Human Rights Watch Татьяна Локшина ранее заявляла, что данные, представленные российской стороной о потерях среди гражданского населения, сильно завышены.
И Россия уже не бомбит. А Абхазия с Южной Осетией и вовсе не бомбили, тут повезло... Нечем было.
Цитата(sstar @ 15 Августа, 2008, 21:55)
Вы в этом уверены?
В настоящий момент я уверен в этом на сто процентов.
Цитата(sstar @ 15 Августа, 2008, 21:52)
Да и надо получить ответ на 3 вопроса, которые Медведев задал во время пресс-конференции с Меркель в Сочи. Без этого тема была открыта зря.
От кого Вы ждете ответов на эти вопросы?
"Во-первых, по словам Медведева, информационная картина оставила неясным вопрос, кто же все-таки начал боевые действия - российские миротворцы и войска или грузинская армия? Во-вторых, хотело ли мировое сообщество, чтобы "в результате этой агрессии осетины в Южной Осетии и абхазцы просто перестали существовать"? И в-третьих, рассматривать ли то, что случилось, как гуманитарную катастрофу, или же это касается только осетин и России?"
В первом вопросе не хватает как минимум действующих лиц. Без них ответа на вопрос получить невозможно. Второй вопрос риторический. Конечно же нет. Третий вопрос тоже страдает в вариантах выбора. Несомненно это гуманитарная катастрофа и мы переходим к первому вопросу. Кто? Таким образом мы не получим ответа на вопросы Медведева никогда. Круг замкнулся.
Джордж Буш поторопился поручить военно-морскому флоту США доставить гуманитарные грузы в Грузию, не согласовав это с правительством Турции, без разрешения которой корабли ВМФ США сейчас не могут пройти через проливы Босфор и Дарданеллы, подтвердили газетной группе Mcclatchy Newspapers несколько официальных представителей американской администрации, передает РИА "Новости". Комментариев Белого дома или посольства Турции в США пока не поступало.
Напомним, в среду, выступая с заявлением по Грузии в Белом доме, Буш объявил, что США начинают "энергичную и продолжительную" операцию по доставке американской гуманитарной помощи в Грузию. "В предстоящие дни мы используем самолеты США, а также военно-морские силы для доставки гуманитарных и медицинских грузов", - заявил тогда президент США.
"Президент выписывал чек для грузин, не зная, что у него есть в банке", - цитирует издание высокопоставленного представителя администрации Буша. По его словам, "президент забежал вперед процесса, когда публично заявил об использовании военно-морских сил".
"В такие моменты мы должны смотреть на обязательства по (международным) договорам, на наши двухсторонние отношения с турками и другими, на cуществующие ограничения на морских путях, на то, какие суда могут для этого подойти и быть использованы", - сказал представитель.
По состоянию на конец дня в четверг Турция еще не дала США разрешения на проход ни одного американского военного корабля к Грузии через контролируемые турецким правительством проливы Босфор и Дарданеллы между Средиземным и Черным морями.
Источники газетной группы в администрации Буша и Пентагоне выразили сомнение, что военные корабли США вообще смогут присоединиться к объявленной американским президентом операции по доставке гуманитарной помощи в Грузию, так как наиболее вероятными судами для этого являются военные "плавучие госпитали" - Comfort и Mercy, которые находятся сейчас в Средиземном море, но которым для похода в Грузию при необходимости согласований с Турцией понадобятся несколько недель.
"Вот та информационная картина, которая была сформирована, заставляет меня задать вам буквально три вопроса, над которыми мне бы хотелось, чтобы вы подумали. Вопрос первый: кто все-таки начал военные действия в Южной Осетии? Это российские миротворцы? Российские войска? Или грузинская армия? Давайте посмотрим, что показывали по телевизору. Непонятно. Но мы-то с вами знаем ответ на этот вопрос. Вопрос второй: хотело ли мировое сообщество, чтобы в результате вот этой агрессии осетины в Южной Осетии, а впоследствии и абхазы в Абхазии просто перестали существовать? Да или нет? И, наконец, третье: рассматриваем ли мы то, что случилось, как гуманитарную катастрофу? Да или нет? Или это только дело самих осетин и Российской Федерации? И вот если мы дадим ответы сами себе на эти вопросы, нам многое станет яснее".
В первом вопросе не хватает как минимум действующих лиц.
Перед этим Вы утверждали, что в конфликте много действующих. По крайней мере две стороны как минимум присутствуют по определению. Что касается выявления агрессора, то даже в этой ветке появляются ссылки на оценки западных политиков агрессии Грузии. Подождем. Идет только 2 день после войны.
Цитата
Второй вопрос риторический. Конечно же нет.
В отношении отдельных членов мирового сообщества вопрос может оказаться не столь риторическим.
Цитата
Несомненно это гуманитарная катастрофа
Это Ваша оценка или Вы можете дать ссылку на решение Совета безопасности ООН?
Поэтому закрывать тему рано. Больше по этому поводу мне добавить нечего.
Тему поменяли знатно... А чего допустим не Абхазии? На какое такое государство Грузия агрессивно напала? Причем напала так, что не переходила своих границ?
АГРЕССИЯ международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения( ) к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости.
Понятие агрессии применимо только к международным конфликтам, оно не применимо к гражданским войнам: субъектами агрессии могут быть только государства, а не часть народа, ведущая борьбу против какой-либо другой его части в рамках одного и того же государства. Объектом агрессии также обычно является государство. Классическим примером такой агрессии служит война в Ираке, США напали на Ирак, не имея к этому никаких законных оснований. Лидер чужой державы был взят в плен и казнён. И наборот, военные действия Грузии против Южной Осетии агрессией не являются, так как Ю. Осетия является частью государства Грузия.
Для установления факта агрессии лучше пользоваться не Википедией, а базовыми международными документами.
1. В соответствии со статьей 1 Резолюции 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года: "Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении".
В статье 3 Резолюции установлено: "Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии: d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;".
Из "Положения о Коллективных силах по поддержанию мира в Содружестве Независимых Государств", утвержденного решением Совета глав государств Содружества Независимых Государств от 19 января 1996 года (в т.ч подписано Грузией): "12. Боевые части (подразделения) составляют основу КСПМ. Комплект боевых частей создается за счет национальных воинских контингентов, выделяемых государствами-участниками ОПМ". "18. Комплектование органов управления, частей и подразделений осуществляется военнослужащими, проходящими службу в вооруженных силах посылающих государств по контракту и призыву..." "20. Военнослужащие и гражданский персонал (далее - личный состав) откомандировываются в КСПМ временно на срок до шести месяцев, без исключения из списков воинской части, учреждения, организации".
Основу КСПМ в Южной Осетии со стороны России составлял батальон 58-й армии ВС РФ.
Таким образом, в соответствии с п.d ст. 3 Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14.12.74 года нападение грузинских вооруженных сил на сухопутные силы РФ подпадают под определение "акт агрессии".
2. Грузия нарушила п.4 ст.1 Устава ООН, который установил: "4. Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединенных Наций."
В п.1 ст.1 Устава четко сформулированы цели ООН: "1. Поддерживать международный мир и безопасность и с этой целью принимать эффективные коллективные меры для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии или других нарушений мира и проводить мирными средствами, в согласии с принципами справедливости и международного права, улаживание или разрешение международных споров или ситуаций, которые могут привести к нарушению мира".
То, что Южная Осетия не является признанным государством ничего не меняет, поскольку запрет на насилие, предусматриваемый международным правом, действует не только в отношениях между двумя государствами, но и встает на защиту так называемых "фактических" режимов, таких, как в Южной Осетии. Это следует из разъяснения эксперта по международному праву Даниэль-Эразмуса Канна.
Как следует из его разъяснений: "На стабильный режим, существующий де-факто, распространяется защита в виде запрета на применение силы... Тем более, если существует формальное соглашение о перемирии. Насильственное возвращение территории, которая защищена линией перемирия, в свой состав нарушает принцип неприменения силы."
Действия Грузии были несовместимы с Уставом Организации Объединенных Наций, а применение вооруженной силы первым в нарушение Устава является в соответствии с п.2 Резолюции свидетельством акта агрессии.
3. Здесь на форуме не международный суд, поэтому большинство определений может даваться не с точки зрения международного права.
Например, БСЭ дает следующее определение: "агрессия - (от лат. aggressio - нападение), понятие современного междунар. права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации)".
Определить агрессию можно также по наличию признака инициативы, что означает применение силы первым. Кстати, такое определение встречается в ст.2 упомянутой резолюции ООН: "Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии..."
Агрессию Грузии можно рассматривать и как форму деструктивного социального поведения.
Если обратиться к филологии, то слово "агрессия" произошло от лат. aggressio - нападение, а уж факт нападения Грузии невозможно отрицать. Таким образом, применение синонима слова "нападение" абсолютно допустимо, поскольку форум является русскоязычным.
С точки зрения морально-нравственных критериев действия Грузии подпадают не только под определение агрессии, но и находятся за всякими пределами гуманизма.
Поэтому не стоит пытаться казуистикой замаскировать омерзительные и преступные действия Грузии.
Персонально Ladoga Не стоит читать ТАМА, НАДА читать ТУТА.
Их уничтожили во время первых боёв на окраине Цхинвала в Дубовой роще. Двадцать два грузинских спецназовца в натовском камуфляже с винтовками М-4, с приборами ночного видения на касках. Там они все и лежали, где их настигли пули и гранаты осетинских солдат. Мертвый противник, даже если он агрессор, уже не вызывает ненависти. Он полностью расплатился. Теперь надо только забрать у него уже ненужное мертвецу оружие, да и похоронить по-человечески. Мертвый враг хороший враг
Однако, всё не так просто. Следственный комитет при прокуратуре России возбудил уголовное дело по факту убийства российских граждан в Цхинвале. Теперь трупы грузинских солдат просто так не зароешь. Следователи должны скрупулезно их запротоколировать. В Москве - прокуратура, а в Цхинвале - жара. Мертвые солдаты плохо переносят жару. Следователи на месте боя в Дубовой роще появились лишь спустя четверо суток 13 августа. Там я их всех и сфотографировал и живых и мертвых. Вокруг стоял смрад, а следователи сидели посреди горы трупов со своими бумажками и что-то писали, даже не надевая масок. Девятнадцать трупов в одной куче и ещё трое на расстоянии 50 метров. Военный врач бывший стоматолог долго смотрел в рот мертвого солдата. Граната снесла бойцу полголовы, были хорошо видны зубы.
- А что, троечку запломбировать, и порядок пошутил стоматолог. А может и не пошутил, а просто временно свихнулся от вони.
Двое суток следователи описывали трупы. В пятницу они закончили свою работу. Теперь людей можно было и похоронить. Местные власти связались с грузинской стороной и сообщили, что Грузия может забрать трупы своих солдат. И тут произошло то, чего на Кавказе с его трепетным отношением к своим погибшим, никто не мог ожидать. Грузинская сторона отказалась. Вадим Речкалов
Я не думаю, что у Сочи отнимут Олимпиаду, и не думаю, что Запад будет как-то серьезно реагировать на то, что случилось между Россией и Грузией, разве что осуждающе покачает головой. Однако может быть очень резкая реакция со стороны молодых демократий - Польши, Чехии, Эстонии, Латвии, Украины и других стран - которые являются и чувствуют себя возможными объектами агрессии со стороны России. Что касается Германии и Франции, то они спокойно продолжат покупать у России газ и осуждающе качать головами.
Что касается перемирия, то вопрос в том, насколько возможно восстановление статус-кво в сложившихся обстоятельствах. В нынешней ситуации это невозможно: сейчас из грузинских сел в Южной Осетии убежали все жители. Очевидно, что Россия хочет захватить Верхнее Кодори. Следует понимать, что ни по каким нормам права ни абхазская сторона, ни тем более Россия не имеют права на Верхнее Кодори. Я являюсь сторонником признания независимости Абхазии даже в нынешней ситуации, потому что Грузия потеряла на нее право в 1992 году, когда ввела туда танки, а затем проиграла войну. Фактически Абхазия не принадлежит Грузии, но Верхнее Кодори юридически является частью Грузии, а "по понятиям" эта земля принадлежит сванам, а не абхазам.
Самое важное понять, что происходило с пятницы по воскресенье в Цхинвали. Мы хорошо знаем, что происходило до этого: непрерывные провокации со стороны Эдуарда Кокойты. По сути он является южноосетинским Арафатом - он держал свой народ в заложниках и "осваивал" огромные деньги на борьбу с Грузией. Саакашвили его провокации не пресекал. Он мог обратиться к международному сообществу, но решил иначе.
Саакашвили тщательно готовил свои силы, и операция против южноосетинского режима началась потрясающим военным успехом. Редко бывает, чтобы армия входила в город, а так называемые ополченцы куда-то просто испарялись. История с российской армией в Грозном показывает, что в город входить опасно. В случае с Цхинвали тот самый южноосетинский режим, который рассказывал, что он сейчас порвет Грузию на части, что он готов к войне, что даст отпор, буквально испарился. Президент Кокойты оказался в Джаве. Дальше выяснилось, что Кокойты не рассчитывал на самостоятельный отпор, ему было нужно втянуть в войну Россию. А в Цхинвали тем временем происходило следующее: в пятницу российские военные отрапортовали, что мы освободили Цхинвали, а в воскресенье вечером командующий Смешанными силами по поддержанию мира в зоне грузино-осетинского конфликта генерал-майор Марат Кулахметов снова отрапортовал, что освободил Цхинвали. Это означает, что грузинские войска в течение двух с половиной дней удерживали Цхинвали, в то время как по ним шел шквальный огонь даже не из российских танков, которые застряли в Джаве, а с воздуха. В землю вколачивались грузинские войска вместе с мирными гражданами, которые уцелели после грузинского обстрела "Градом".
Теперь действительно можно сказать, что российская армия непобедима, что путинская модель войны с точки зрения поставленных целей абсолютно гениальна. Впервые эта модель была отработана в Беслане, когда террористы захватили заложников, заложников взорвали вместе с террористами, а потом прокуратура стала проводить расследование против террористов. Здесь мы видим похожую модель: сначала грузины обстреливают Цхинвали "Градом" и захватывают его, потом в ответ наша армия начинает освобождать Цхинвали, но поскольку он не освобождается, грузин вместе с мирным населением сносят авиацией, после чего начинают расследовать военные преступления. Абсолютно непобедимая модель, против таких методов войны действительно устоять невозможно. Вопрос в том, что будет дальше.
То, что случилось, в большой степени просчет Саакашвили, который явно недооценил степень личной ненависти к нему Путина, и, соответственно, большая стратегическая удача Путина, потому что Путин вернул себе власть над Россией, а президент Медведев, который отдыхает на Волге, продолжит свой отдых ближайшие четыре года.
Видимо, у вас совсем плохо с аргументами, если опустились до цитирования Латыниной. Попробуйте еще Новодворскую, Каспарова и Шендеровича. Великие слепые: "Гомер, Мильтон и Паниковский! Теплая компания!" ("Золотой теленок"). ...............................................
Грузия лишилась 100 единиц бронетехники 16.08.2008 11:48:58
В зоне грузино-осетинского конфликта российскими миротворцами было захвачено более 100 единиц бронетехники, в том числе 65 танков грузинской армии, сообщил помощник главкома Сухопутных войск РФ полковник Игорь Конашенков.
Кроме танков захвачены пять комплексов ПВО "Оса", 15 боевых машин пехоты (БМП-2), пушки Д-30, а также самоходные артиллерийские установки чешского производства и американские бронетранспортеры.
"Захваченная российской армией бронетехника в основном произведена и доработана на Украине", - отметил И. Конашенков.
Кроме того, продолжил он, захвачено около 2 тыс. единиц стрелкового оружия советского и американского производства, большое количество боеприпасов как для бронетехники, так и стрелкового оружия.
Представитель Минобороны РФ отметил, что из захваченных 65 танков 21 уничтожен, так как они были либо неисправны, либо старых модификаций.
"44 исправных танка в прекрасном состоянии, и мы их забрали себе", - сказал И. Конашенков.
В Верховной Раде зарегистрирован законопроект о денонсации соглашения по СНГ
В Верховной Раде Украины в четверг зарегистрирован законопроект о денонсации соглашения о создании СНГ. Соответствующая информация размещена на сайте украинского парламента.
Автором законопроекта является депутат пропрезидентской фракции "Наша Украина - Народная самооборона", лидер умеренно националистической Украинской народной партии Юрий Костенко. Согласно информации сайта, документ поступил в Раду 14 августа.
Возобновление работы Рады после каникул намечено на 1 сентября.
Рекламный блок.
Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Ваша реклама, здесь
Действительно важно при оценке политических событий знать, кто стоит за правозащитными и гуманитарными организациями на мнения которых часто ссылаются.
) к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости.
