Рекламный блок.

проблема в том, что бандеровцы считают что были правы на все 100, и все должны чествовать их подвиги, и мы тут ничего не изменим.

А кто собственно считает по другому? Ты считаешь что ты прав не на 100% ?

Пэтро

Сейчас немного другое время.. концепции недочеловеков не катят...

кто вам это сказал? для примера самое яркое - отделение ислама воинствующий ваххабизм. со своими государствами, ценностями, ментальностью... и менее яркие, но не менее жестокие и безбашенные

Западенцы виноваты в резне младенцев?

западенцы оправдывают те силы
которые резали младенцев, своих, чужих, не наших, мешают
и руководителям которых присваивают героя украины, улицы переименовывают, и даже хотят их переименовать по всей стране, и книжки повыбрасывать, и языку учить и по географии и математике, концепция такая, туды её в качель

что и было написано в заголовке другой темы - тянут страну в прошлое

Ты считаешь что ты прав не на 100% ?

только полный баран может быть полностью уверенным в чем либо.

еще:
конценсус возможен только при наличии мозгов, а судя по действиям запада украины к востоку - там не намерены договориваться, они правы и все...
кто считает подругому - пускай уматывает отсюда на все четыре стороны.

эт я про политиков, выросших там, или на тамошних идеях

только полный баран может быть полностью уверенным в чем либо.

Судя твоей логике Проблема с бандеровцами исчерпана?

конценсус возможен только при наличии мозгов, а судя по действиям запада украины к востоку - там не намерены договориваться, они правы и все...

А в чем заключаются эти действия?

НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!

Я от вас ничего и не жду.

P.S. Вариант номер 2, разделиться к чертям и подождать лет 100. История рано или поздно сгладит все противоречия.


Добавлено в [mergetime]1220817737[/mergetime]

Западенцы оправдывают те силы
которые резали младенцев, своих, чужих, не наших, мешают

Жители западной Украины (а вот не буду называть их западенцами, пожалею русский язык) не считают, что их герои резали младенцев и совершали другие страшные преступления. После осознания этого конфликт из идеологического переходит в исторический.

Пэтро

Как вы себе это представляете...Бендеровцы с Глазами терминатора ходят по деревням и режут младенцам животы?

Зачем мне представлять, если я могу прочитать документы. Если советские (российские) источники вам представляются гебэшными измышлениями, то почитайте польские. Там достаточно подробно изложена методика геноцида польского населения, включая описания уничтожения сел, со всеми жуткими подробностями.

Кроме того могу поспорить, что в идеологии ОУН-УПА резание животов младенцам не значится...

Вы что-то путаете. Я говорил о резании животов беременных и разбитии голов младенцев.
И я не совсем понял ваше замечание. Вы сомневаетесь в существование политики ОУН-УПА, направленной на проведение геноцида и акций против мирного населения, или для вас принципиально важно увидеть документы в которых бы было зафиксировано указание руководитель ОУН-УПА умерщвлять младенцев и именно разбиением голов?

Дык как тогда можно судить других людей, если вы не можете поставить себя на их место?

По моему мнению, существуют ситуации, когда это невозможно. Я не могу поставить себя на место маньяка-убийцы, поскольку это невозможно ни психологически, ни нравственно. Для этого надо в себе иметь часть существа подобного маньяка. Т.е. частично быть им. Тогда, конечно маньяк может оправдывать маньяка. Но это уже паталогия.

Жители западной Украины возраждают нацизм?

ОТДЕЛЬНЫЕ жители Западной Украины (и не только Западной) возраждают нацизм. Вы с этим не согласны? Или, по вашему мнению эта идеология имеет поддержку АБСОЛЮТНОГО большинства "западенцев"?

В те времена общество было менее гуманно.. У нас тоже Расстреливали..

Следует отличать расстрелы как форму социальной защиты от актов геноцида, осуществляемых как часть идеологии.

В истории не бывает однозначных выводов... Типа ОУН козлы, а мы все в белом..

Бывает. Например, Нюрнбергский процесс и оценка НСДАП и СС.

Я не видел, поэтому про распоротые животы и 10 "жидов" не утверждаю..

Для этого есть исторические документы и исследователи. Сложно в этом мире все увидеть и оценить самостоятельно. Особенно исторические события.

Дык Германии, было за что.. Это вес расследовано, доказано, а виновные понесли наказание.. Преступления "бандеровцев" более мифичны...

Все исторические события имеют мифический привкус. Тот же Нюрнберг был процессом победителей над побежденными и некоторые современные исследования дают основания сомневаться в некоторых преступлениях, которые приписывали нацистам. Например, Холохост. Но высказывая сомнения, хорошо бы еще привести опровержения фактов, представленных другими исследователями. В противном случае дискуссия имеет тенденцию к демагогии.

А кто вообще "бандеровцы"?

Начнем с азов? Бандеровцы - это последователи Бандеры.

Я уже писал, что преступления Нацисткой Германии были осуждены Мировым сообществом.. Гбшная пропаганда тут ни при чем..

Это не совсем так. Нацистская Германия никогда не осуждалась военным трибуналом. Были осуждены конкретные военные преступники, НСДАП и СС.

И? Это значит что жителям западной Украины Нужно каяться?

Черт его знает, почему все время все разговоры об исторических преступлениях скатываются с призывами кому-то покаятся. Как нынешние "правозащитники", которые призывают Германию покаятся за Холохост (почему-то забывая об уничтожении славян), Россию покаятся за СССР, Турцию - за геноцид армян. Почему бы евреям не покаяться за распятого Христа?

Надо понять одну простую вещь: что было, то БЫЛО. И надо не каятся, а сделать все, чтобы этого больше НЕ БЫЛО. И только.

Сейчас немного другое время.. концепции недочеловеков не катят...

Да ну? К сожалению не помню фразу Гамсахурдиа об осетинах. Но помню, что поразила меня близость к нацистской риторике о недочеловеках. А ведь после этого были войны Грузии с Южной Осетией и Абхазией. Т.е. мы имеем концепцию недочеловеков на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне в конце ХХ века.

Я не могу уловить суть разговора.. Западенцы виноваты в резне младенцев?

Видимо целесообразно начать с начала и попроще.
1. Украинский национализм предусматривает физическое уничтожение всех, кого его вожди считают врагами Украины, включая гражданское население.
2. Практика украинского национализма в годы Великой Отечественной показывает, что это уничтожение осуществляется в больших масштабах и самыми бесчеловечными способами.
3. Подобная идеология и практика должны отвергаться любым нормальным человеком, имеющим хотя бы зачатки нравственности или просто человеческое, а не животное, начало.
4. Возрождение и распространение подобной идеологии и практики должны встречать минимум неприятие, а в лучшем случае, противодействие в отношении инициаторов.
5. Если подобная идеология и коррекция истории с целью оправдания действий и героизации преступлений националистов встречает поддержку у подавляющего большинства жителей Западной Украины в противовес мнению остальных граждан страны, то очевидна проблема в отношении к жителям Западной Украины.
6. Следует учитывать, что среди жителей Западной Украины могут быть совершенно нормальные люди, оказавшиеся в сложной ситуации, когда не принимая доминирующей ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологии они вынуждены с нею мириться. Но в подобной же ситуации оказались и жители Крыма, многие из которых не приемлют оправдание преступлений ОУН-УПА, которое осуществляет центральная украинская власть во главе с президентом, не одобряют присвоение им Шухевичу звания героя Украины, но и что дальше? Поэтому следует понимать ситуацию в которой оказались некоторые нормальные жители Западной Украины, а не автоматически их записывать во враги, только на основании места их проживания. Уничтожать надо идеологию и изолировать ее носителей, а не уничтожать проживающих на местности, где эта идеология возродилась. Иначе это будет тоже геноцид.

alexk

Жители западной Украины (а вот не буду называть их западенцами, пожалею русский язык) не считают, что их герои резали младенцев и совершали другие страшные преступления. После осознания этого конфликт из идеологического переходит в исторический.

Многие члены НСДАП и СС, жители Германии не считали совершенные во время войны деяния преступлениями, но, несмотря на это, "конфликт" перешел из идеологического не в исторический, а в юридический. И ответили все: НСДАП, СС и Германия.

Вместе с тем отсутствие юридической оценки идеологии и организации не означает право на безнаказанность. Существует еще социальная оценка. И позиция подобная вашей приводит к естественному желанию у многих отделить Западную Украину от других регионов, что фактически означает раздел государства. Так что думайте и решайте, что приоритетнее: возродить украинский национализм или сохранить единство государства.

alexk

Жители западной Украины (а вот не буду называть их западенцами, пожалею русский язык) не считают, что их герои резали младенцев и совершали другие страшные преступления. После осознания этого конфликт из идеологического переходит в исторический.

ебать, вот вы такой умный, а посты выше читать не научились:

да и по поводу того, что я вкладываю в слово "западенец"
это не житель западной украины
- это одинаково и "рагуля", которая за демократию, потому-что это иевропа, "ты був у спании? а у варонеже? потрибна демократия, и буде як у испании, а не в кацапстане"
- это и образованный молодой человек, проживающий в Крыму, которому те же, но усложненные направления мысли привили "оранжевой" революцией
как вирус, ментальность другая, я уже сомневаюсь, что это хоть наполовину обратимо для нахождения компромисса

здипец

Зачем мне представлять, если я могу прочитать документы. Если советские (российские) источники вам представляются гебэшными измышлениями, то почитайте польские. Там достаточно подробно изложена методика геноцида польского населения, включая описания уничтожения сел, со всеми жуткими подробностями.

Дык к советским у меня больше доверия.. Поляки как-бы заинтересованная сторона.
Кроме того мне неизвестны масштабы... Если это все проделки местного Чикатило?

Вы что-то путаете. Я говорил о резании животов беременных и разбитии голов младенцев.
И я не совсем понял ваше замечание. Вы сомневаетесь в существование политики ОУН-УПА, направленной на проведение геноцида и акций против мирного населения, или для вас принципиально важно увидеть документы в которых бы было зафиксировано указание руководитель ОУН-УПА умерщвлять младенцев и именно разбиением голов?

Я сомневаюсь как раз в существовании политики геноцида.. Вообще сложно говорить про ОУН-УПА как цельной организации с четкой идеологией... Возможно у некоторых организаций связанных с ОУН-УПА и была бесчеловечная идеология.. Но нельзя это все переводить на все сомножество ОУН-УПА

По моему мнению, существуют ситуации, когда это невозможно. Я не могу поставить себя на место маньяка-убийцы, поскольку это невозможно ни психологически, ни нравственно. Для этого надо в себе иметь часть существа подобного маньяка. Т.е. частично быть им. Тогда, конечно маньяк может оправдывать маньяка. Но это уже паталогия.

Не нужно себя ставить на место маньяка... Досточно на жителя западной Украины времен ВОВ.

ОТДЕЛЬНЫЕ жители Западной Украины (и не только Западной) возраждают нацизм. Вы с этим не согласны? Или, по вашему мнению эта идеология имеет поддержку АБСОЛЮТНОГО большинства "западенцев"?

В чем заключается нацизм?

Да ну? К сожалению не помню фразу Гамсахурдиа об осетинах. Но помню, что поразила меня близость к нацистской риторике о недочеловеках. А ведь после этого были войны Грузии с Южной Осетией и Абхазией. Т.е. мы имеем концепцию недочеловеков на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне в конце ХХ века.

Где сейчас Гамсахурдиа?

Следует отличать расстрелы как форму социальной защиты от актов геноцида, осуществляемых как часть идеологии.

И все таки в то время люди были менее гуманные.

Бывает. Например, Нюрнбергский процесс и оценка НСДАП и СС.

Ну можно предположить, что на некоторую долю, евреи тоже были виноваты... А Нюрнбергский процесс как вы сами сказали руководился победителями.

Это не совсем так. Нацистская Германия никогда не осуждалась военным трибуналом. Были осуждены конкретные военные преступники, НСДАП и СС.

Преступления осуждались.

Для этого есть исторические документы и исследователи. Сложно в этом мире все увидеть и оценить самостоятельно. Особенно исторические события.

Еще сложнее доверять массе "исследователей"...

Все исторические события имеют мифический привкус.

Я про что..

Начнем с азов? Бандеровцы - это последователи Бандеры.

Видимо целесообразно начать с начала и попроще.
1. Украинский национализм предусматривает физическое уничтожение всех, кого его вожди считают врагами Украины, включая гражданское население.
2. Практика украинского национализма в годы Великой Отечественной показывает, что это уничтожение осуществляется в больших масштабах и самыми бесчеловечными способами.

1. Какими программными документами это предусматривается?
2. Можно узнать масштабы? Сколько миллионов? Какими "бесчеловечными" способами? Наверное их фирменной фишкой "распарывание животов беременных женщин"..

ratibor
Я вкладываю в это слово другой смысл, так что в своих постах вполне могу его использовать без оглядки на то, что вы думаете о нем. Но смысл моего поста вообще не зависит от смысла слова "западенец". Посты читаю невнимательно, прошу прощения.

Пэтро

Наверное их фирменной фишкой "распарывание животов беременных женщин"..

вы были на войне?
я вот тут напишу оффтопик, посвященный всем из мирного населения, кто погиб в войнах, моего друга слова, который после войны стал немного другой, он это видел и делал, а мы только пиздим об этом.
не дословно

поехал в комендатуру на чужом бэтере, по дороге нас обстреляли из гранатомёта из придорожной халупы, не попали
пулемётчик расстрелял халупу, и пошли
кто-то побежал в лес за чехами, я с пацанами заглянул внутрь
дома были дед и внучка, совсем малая 5 лет или около
когда пулемёт (с бэтэра КПВТ) стал стрелять по дому, они лежали на полу, но она испугалась
вскочила и попробовала убежать
старший сержант залянул быстро - всё тихо, мы зашли
дед держал в руках оторванную головку, пуля попала прямо в тело - разорвало, голова, руки ноги
долго молчали
кто-то уже рот открыл - сказать
дед прошептал по русски - помогите собрать
всё что нашли положили на тряпку, которую он дал, он не помогал, молился
опять все стоят, замерли
- уходите, ночь, нужно похоронить
ушли

это просто люди ехали, это не пленным бошки резать или мирное население геноцидить

Пэтро
Мне кажется наш диалог зашел в тупик по той простой причине, что вы задаете вопросы на которые давно даны ответы в теме Преступники УПА-ОУН. По-моему, вам проще поискать интересующую вас информацию в этих материалах. Там есть об идеологических основах украинского национализма, ссылки на программные документы и фактически материалы по некоторым акциям националистов, детали, включающие подтверждение так вас заинтересовавших вспоротых животов и разбитых голов. По крайней мере тогда наш разговор может стать более предметным.

Доказывать же ссылками "на программные документы", что бандеровцы являются последователями Бандеры, я явно не готов

это просто люди ехали, это не пленным бошки резать или мирное население геноцидить

Как это соотносится с "распарыванием животов беременных женщин" Бандеровцами?

Мне кажется наш диалог зашел в тупик по той простой причине, что вы задаете вопросы на которые давно даны ответы в теме Преступники УПА-ОУН.

ИМХО, наш диалог уводите вы. Есть конкретный вопрос. Что нам делать с западной Украиной?.. ЕСть вполне логичный ответ "Искать консенсус". Вы же уводите в сторону гитлера нацизма и распоротых животов.

Есть конкретный вопрос по теме.

В чем заключается нацизм Современных жителей Западной Украины?

Пэтро

ЕСть вполне логичный ответ "Искать консенсус".

Тогда совсем просто: оправдание и героизация идеологии и преступлений ОУН-УПА не может быть предметом консенсуса.

В чем заключается нацизм Современных жителей Западной Украины?

Откуда вы взяли, что я обвиняю всех "современных жителей Западной Украины" в нацизме?
Вот подобный бред я точно не утверждал.

Тогда повторю 2 вопроса...

Видимо целесообразно начать с начала и попроще.
1. Украинский национализм предусматривает физическое уничтожение всех, кого его вожди считают врагами Украины, включая гражданское население.
2. Практика украинского национализма в годы Великой Отечественной показывает, что это уничтожение осуществляется в больших масштабах и самыми бесчеловечными способами.

1. Какими программными документами это предусматривается?
2. Можно узнать масштабы? Сколько миллионов? Какими "бесчеловечными" способами? Наверное их фирменной фишкой "распарывание животов беременных женщин"..

ОТДЕЛЬНЫЕ жители Западной Украины (и не только Западной) возраждают нацизм. Вы с этим не согласны? Или, по вашему мнению эта идеология имеет поддержку АБСОЛЮТНОГО большинства "западенцев"?

В чем заключается нацизм?


Хочется Услышать конкретные ответы без отсыла в какие-то топики....

Пэтро

Как это соотносится с "распарыванием животов беременных женщин" Бандеровцами?

это к тому что сидя дома или на работе с кофейком в уютном кресле можно на голубом глазу рассуждать на любые темы, от распарывания животов до геноцида.
sstar

оправдание и героизация идеологии и преступлений ОУН-УПА не может быть предметом консенсуса

+100
Пэтро

Что нам делать с западной Украиной?

примирение (консенсус) может быть только на нулевых условиях. никаких больше хероев украины, но и памятники ленину и сталину где их поломали не возвращать.
оставить историю историкам.

Пэтро, если говорить о жителях Западной Украины в целом, нельзя утверждать, что они или хотя бы большинство из них заражены нацизмом. С другой стороны, нельзя отрицать наличие такой идеологической установки вообще. С третьей стороны, националистические настроения встречаются и в других регионах и среди других народов Украины.
Лично я считаю, что националист неадекватен по определению. Никакие действия нельзя оправдать национализмом. Скорее, это должно служить отягчающим обстоятельством в случае чего. Любые проявления националистических настроений - беспощадно давить. Причем это не эмоции, по-другому разговаривать с этой братией бесполезно, как показывает логика, исторический опыт и некоторые научные факты.
У нас ситуация осложняется тем, что у власти находятся многие националистически настроенные (читай: неадекватные) личности, именно это и нагнетает обстановку.
Вывод очевиден, он же ответ на заглавный вопрос: в консерватории надо что-то менять

это к тому что сидя дома или на работе с кофейком в уютном кресле можно на голубом глазу рассуждать на любые темы, от распарывания животов до геноцида.

Т.е. Хочешь сказать, что об этом могут говорить, только приведенные тобой суровые парни?

Пэтро, если говорить о жителях Западной Украины в целом, нельзя утверждать, что они или хотя бы большинство из них заражены нацизмом.

Т.е. с мнением sstar ты несогласен?

Лично я считаю, что националист неадекватен по определению.

Почему? В чем вредность национализма?

Пэтро

Хочешь сказать, что об этом могут говорить, только приведенные тобой суровые парни?

суровые парни говорят об этом с большой неохотой, они вообще очень замкнутые после командировок, эти суровые парни. есть впечатление что они наслаждаются каждым листиком, криком птицы или шалостью ребенка.
я хочу сказать, что нужно поправочку делать внутри себя

В чем вредность национализма?

достаточно соблюдения интересов нации, соблюдения их граджанских прав и свобод, законными методами. этим национализм должен и ограничиваться, но де-факто - это недостижимый идеал

я хочу сказать, что нужно поправочку делать внутри себя

Какую?

достаточно соблюдения интересов нации, соблюдения их граджанских прав и свобод, законными методами. этим национализм должен и ограничиваться, но де-факто - это недостижимый идеал

И что он есть де-факто?