Рекламный блок.

Пэтро

Как это соотносится с "распарыванием животов беременных женщин" Бандеровцами?

это к тому что сидя дома или на работе с кофейком в уютном кресле можно на голубом глазу рассуждать на любые темы, от распарывания животов до геноцида.
sstar

оправдание и героизация идеологии и преступлений ОУН-УПА не может быть предметом консенсуса

+100
Пэтро

Что нам делать с западной Украиной?

примирение (консенсус) может быть только на нулевых условиях. никаких больше хероев украины, но и памятники ленину и сталину где их поломали не возвращать.
оставить историю историкам.

Пэтро, если говорить о жителях Западной Украины в целом, нельзя утверждать, что они или хотя бы большинство из них заражены нацизмом. С другой стороны, нельзя отрицать наличие такой идеологической установки вообще. С третьей стороны, националистические настроения встречаются и в других регионах и среди других народов Украины.
Лично я считаю, что националист неадекватен по определению. Никакие действия нельзя оправдать национализмом. Скорее, это должно служить отягчающим обстоятельством в случае чего. Любые проявления националистических настроений - беспощадно давить. Причем это не эмоции, по-другому разговаривать с этой братией бесполезно, как показывает логика, исторический опыт и некоторые научные факты.
У нас ситуация осложняется тем, что у власти находятся многие националистически настроенные (читай: неадекватные) личности, именно это и нагнетает обстановку.
Вывод очевиден, он же ответ на заглавный вопрос: в консерватории надо что-то менять

это к тому что сидя дома или на работе с кофейком в уютном кресле можно на голубом глазу рассуждать на любые темы, от распарывания животов до геноцида.

Т.е. Хочешь сказать, что об этом могут говорить, только приведенные тобой суровые парни?

Пэтро, если говорить о жителях Западной Украины в целом, нельзя утверждать, что они или хотя бы большинство из них заражены нацизмом.

Т.е. с мнением sstar ты несогласен?

Лично я считаю, что националист неадекватен по определению.

Почему? В чем вредность национализма?

Пэтро

Хочешь сказать, что об этом могут говорить, только приведенные тобой суровые парни?

суровые парни говорят об этом с большой неохотой, они вообще очень замкнутые после командировок, эти суровые парни. есть впечатление что они наслаждаются каждым листиком, криком птицы или шалостью ребенка.
я хочу сказать, что нужно поправочку делать внутри себя

В чем вредность национализма?

достаточно соблюдения интересов нации, соблюдения их граджанских прав и свобод, законными методами. этим национализм должен и ограничиваться, но де-факто - это недостижимый идеал

я хочу сказать, что нужно поправочку делать внутри себя

Какую?

достаточно соблюдения интересов нации, соблюдения их граджанских прав и свобод, законными методами. этим национализм должен и ограничиваться, но де-факто - это недостижимый идеал

И что он есть де-факто?

Т.е. с мнением sstar ты несогласен?

Согласен :

Откуда вы взяли, что я обвиняю всех "современных жителей Западной Украины" в нацизме?
Вот подобный бред я точно не утверждал.

В чем вредность национализма?

Я сказал не "вреден", а "неадекватен". Хотя в большинстве случаев пользы от неадеквата действительно никакого.

Я сказал не "вреден", а "неадекватен". Хотя в большинстве случаев пользы от неадеквата действительно никакого.

В чем неадекватен?

Согласен  :

как так

если говорить о жителях Западной Украины в целом, нельзя утверждать, что они или хотя бы большинство из них заражены нацизмом.

sstar утверждал:

6. Следует учитывать, что среди жителей Западной Украины могут быть совершенно нормальные люди, оказавшиеся в сложной ситуации, когда не принимая доминирующей ОФИЦИАЛЬНОЙ идеологии они вынуждены с нею мириться. Но в подобной же ситуации оказались и жители Крыма, многие из которых не приемлют оправдание преступлений ОУН-УПА, которое осуществляет центральная украинская власть во главе с президентом, не одобряют присвоение им Шухевичу звания героя Украины, но и что дальше? Поэтому следует понимать ситуацию в которой оказались некоторые нормальные жители Западной Украины, а не автоматически их записывать во враги, только на основании места их проживания. Уничтожать надо идеологию и изолировать ее носителей, а не уничтожать проживающих на местности, где эта идеология возродилась. Иначе это будет тоже геноцид.

Т.е. На зап. Украине "могут быть" "некоторые нормальные люди"!!

Пэтро

И что он есть де-факто?

де факто это наши Рухи, УНР, УНП и прочая, извините если кого обидел, в сортах говна, занаетели да, профан
в росии ДПНИ
в испании ЭТА
во франции - корсиканцы

и если в росии это толпа молодняка с дибилами во главе
то остальные, они знаете ли коренные, с кровью впитали...

На зап. Украине "могут быть" "некоторые нормальные люди"!!

ну харе эже прикидываться, на западной украине дофига нормальных людей, в ПМ писал
я понимаю alexk моего, как топикстартера, понимания "западенец" неприемлет, потому что сам под него попадает, но вы то... вы...

мелко, Хоботов! (с) Покровские ворота

ну харе эже прикидываться, на западной украине дофига нормальных людей, в ПМ писал

Дык что я то? Я только цитирую...

де факто это наши Рухи, УНР, УНП и прочая, извините если кого обидел, в сортах говна, занаетели да, профан

Меня интересовали, не названия... А сущность... Вот та, вредоносная сущность... Они призывают резать животы?

Пэтро

А сущность...

не ну как ребёнок, сказали - прочитай про развитие национал-социалистов, не... папа... на пальцах расскажи...
ну ладно:

германия россия, есть:
1. государство населённое русскими, за мелкими примесями
2. этих примесей - относительно много, они плохие и заебали
3. никакого внимания нуждам этих примесей, ибо нехуй
4. и вообще, у них большая преступность и вреда от них много
5. да посмотрите на голос народа, чурки - заебали
6. вчера четверо кавказцев зарезали двоих наших
7. мочить ублюдков
8. Я НЕ ХОЧУ БОЛЬШЕ ВИДЕТЬ НИ ОДНОГО УРОДА В СВОЕЙ СТРАНЕ
9. дальше в основном международная экспансия

ratibor
Много буков, но про суть "бандеровцев" нуль...
Причем тут Россия и "чурки"? Мы говорим про Украину и "бандеровцев"..

Итак вопросы:

1. Какова программно, суть наионалистического движения в Украине.
2. В чем элементы, так называемого "нацизма".
3. В чем вред данной идеологии для Украины и конкретных граждан..

Конкретные вопросы, хочется конкретных ответов "без воды".

Пэтро

Хочется Услышать конкретные ответы без отсыла в какие-то топики....

Отвечу, хотя странно видеть упорное нежелание оппонента прочитать подборку материалов по интересующему его вопросу, к тому же выложенную здесь на форуме.

1. Какими программными документами это предусматривается?

Из решения 1-го Конгресса ОУН в 1929 г. в Вене: "Полное устранение всех чужих с украинских земель ... наступит в ходе национальной революции".

При этом ставилось своей целью построение украинского государства фашистского типа «на всех украинских этнографических территориях», объемом в 1.200.000 км², то есть также на территориях, которые принадлежат Польше, Беларуси, Российской Федерации, Молдове, Румынии, Венгрии и Словакии. Так что масштабы "устранения" предполагались значительные.

Из директивы ОУН "Указания на первые дни организации государственного уклада":

"Национальные меньшинства подразделяются на:
а) дружественные нам...
б) враждебные нам (москали, поляки, жиды)...

Первые имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину. Вторые уничтожаются в борьбе кроме тех, кто защищает режим; уничтожается прежде всего интеллигенция, которую нельзя допускать ни до каких правительств... Руководителей уничтожать, жидов изолировать, убрать из правительства, чтобы избежать саботажу, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность...Наша власть должна быть страшна для ее противников. Террор для иноземцев-врагов и своих предателей".

Из выступления главы ОУН(Б) С. Бандеры 30 июня 1941 г. в день принятия оуновцами "Акта провозглашения Украинской Державы": "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це Твоï вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!"

Из теоретического органа ОУН "Розбудова нації" в декабре 1930 года: "В тот великий день, который придет, будем безжалостными. Не будет милости ни для взрослого, ни для ребенка. Во время войны сложно отличить виновного от невиновного".

Вообще, требовать подтверждений проводимой политике геноцида и массового уничтожения гражданского населения ссылками на программные документы предельно наивно. Попробуйте еще найти в программе НСДАП установки на массовое уничтожение людей. А поскольку их там нет, то следует ли тогда отвергать преступления нацизма и объяснить их действиями "отдельных Чикатило"?

Можно узнать масштабы? Сколько миллионов?

А для вас значимы только миллионы? На меньшее не согласны?

Сводных данных у меня нет, да и подобные исследования не проводились. Поэтому исследователи приводят данные, которые достаточно сильно различаются.

По минимальным оценкам жертвами деятельности ОУН-УПА на территории Волыни и Галичины стали поляки (в 1943-1944 годах как минимум 120 тысяч), украинцы (1941-1950 годах как минимум 80 тысяч), а также люди других национальностей.

ОУН в массовом уничтожении еврейского населения Украины активно сотрудничало с нацистами, поэтому достаточно трудно разделить "достижения" тех и других. Известный историк из украинской диаспоры за рубежом Орест Субтельный в своей работе «Украина. История» отметил, что нацисты вместе с оуновцами захватили большую часть евреев Украины и создали 50 гетто и более 150 больших концлагерей. За несколько месяцев объединенные силы украинских и немецких нацистов уничтожили 850 тыс. украинских евреев (Субтельный О. Украина. История. Киев, 1993, с. 573).

Что касается масштабов, то их можно установить по отдельным фактам. Например, один день из жизни УПА - 30 августа 1943 г.:
1. Куты, польское село в Любомльском уезде. Из 282 жителей убито 138 человек, в том числе 63 ребенка.
2. Янковицы. Убито 79 человек, в том числе 18 детей.
3. Острувка. Убито 439 человек, в том числе 141 ребенка.
4. Воля Островецка. Из 806 жителей убито 529 человек, среди них 220 детей.
5. Колония Чмиков Убито 240 человек, среди них 50 детей.

Наверное их фирменной фишкой "распарывание животов беременных женщин"..

Да не только. В этом отношении они были весьма изобретательны. Я взял и надергал отдельные цитаты из показаний очевидцев, которые характеризуют применяемые оуновцами и тому подобными методы умервщления. Надеюсь этот перечень удовлетворит ваш поиск "фирменных фишек":
- "Жертвам прямо на улице разбивали железными ломами головы с такой силой, что разлетался мозг, дороги были залиты кровью и выброшенным из черепов мозгом. Детей убивали ударами головой о стены".
- "...некоторых еще живыми бросали в огонь".
- "Маленьких детей побросали в колодец, а тех, кто побольше, закрыли в подвале и завалили его. Один бандеровец, держа грудного ребенка за ножки, ударил его головой о стену".
- "Грудные младенцы были прибиты к столам кухонными ножами, с нескольких чело век содрали кожу, женщин насиловали, у некоторых были обрезаны груди, у многих были обрезаны уши, носы, выколоты глаза, обрезаны головы".
- "После резни устроили у местного старосты пьянку. После ухода палачей среди раскиданных бутылок само гона и остатков еды нашли годовалого ребенка, прибитого штыком к столу, а у него во рту торчал недоеденный кем-то из бандитов кусок квашеного огурца".
- "... пятерых детей положили рядом, обложили соломой из матрасов и подожгли".
- "... на него напали украинские националисты, привязали к столбу, выковыряли глаза, а потом живого перерезали пилой".
- "Каждого раздевали, связывали колючей проволокой и забивали до смерти. Еще перед кончиной вбивали им в головы гвозди, отрубывали топором или отрезали пилой руки и ноги и пробивали штыком живот..."
- "...утопили в колодце..."
- "... положили на лавку, отрубили ему руки и ноги и оставили так, чтобы дольше мучился..."
- "... истязали, вырывали языки. 86-летнего кузнеца порезали живым на куски..."
- "И маленьких детей, и старых матерей бросали бандюги в криницу, засыпая ее острыми камнями... Криница стала криницей смерти."
- "...тянули по каменистой сельской дороге, пока не умерла..."
- "У нее также была разрублена голова, а у грудей лежали два восьмимесячных близнеца".

Ничего что написал на ночь глядя? Хотя у вас, как исследователя "фирменных фишек" умервщления, должны быть крепкие нервы.

В чем заключается нацизм?

Нацизм, возрождаемый на Западной Украине, заключается в приверженности идеологии украинского национализма в трактовке ОУН-УПА, который является нацизмом как по своей сути, так и по выбору идеологических союзников в лице гитлеровского нацизма, а также в героизации исторического прошлого ОУН-УПА, которое преступно и антигуманно.

Т.е. На зап. Украине "могут быть" "некоторые нормальные люди"!!

Я рад, что вы в конце концов поняли суть того, что я уже неоднократно излагал в своих постах. Дерзайте дальше.

Вот та, вредоносная сущность... Они призывают резать животы?

С этого не начинают, этим заканчивают.

Итак вопросы:

1. Какова программно, суть наионалистического движения в Украине.
2. В чем элементы, так называемого "нацизма".
3. В чем вред данной идеологии для Украины и конкретных граждан..

Ответы:
1. Программно ни в одной нацианолистической партии Вы не найдете прямого призыва :"Бей жидов - спасай Россию!" Но он заключается в попустительстве властей к пренебрежительному отношению и разжиганию национальной розни, а со стороны молодежи и грубому физическому насилию (под видом хулиганских действий) к лицам другой национальности, говорящим на другом языке, а в крайнем случае к придерживающимся других политических взглядов.
2. Элементы и проявления нацизма указаны в п.1. Еще в начале девяностых во Львове на просьбу продать бутылку пива на русском языке можно было увидеть ясные глаза продавщицы и ответ:"Ни разумию, пане", а в ответ на вопрос:"Скилько годин" - "три часа пятнадцать минут(по русски)" получить по голове. (извините за мой украинский язык).
3. Вред идеалогии нацизма очивиден, Нитцше написал книгу о сверхчеловеке, а у немцев нашелся Гитлер, который переложил эту теорию на свой народ. В результате все остальные стали слугами или должны были быть уничтожены. И в любом народе может найтись свой Адольф, Иван, Махмуд, Тарас... Последствия все равно будут аналогичные.

Пэтро

1. Какова программно, суть наионалистического движения в Украине.

Суть националистического движения на Украине в национализме.

2. В чем элементы, так называемого "нацизма".

В декларируемой приверженности историческому нацизму в лице ОУН-УПА.

3. В чем вред данной идеологии для Украины и конкретных граждан..

В межнациональной розни, чреватой развалом государства.

Отвечу, хотя странно видеть упорное нежелание оппонента прочитать подборку материалов по интересующему его вопросу, к тому же выложенную здесь на форуме.

я не оппонент, я только учусь

Можно было отсылать не на подборку, а вообще в гугл..

Из решения 1-го Конгресса ОУН в 1929 г.

Вам не кажется, что 1929 год был 80 лет назад? И людей которые, это слышали впринципе нет..

Ничего что написал на ночь глядя? Хотя у вас, как исследователя "фирменных фишек" умервщления, должны быть крепкие нервы.

Та я вообще садист.. Мне все по..

заключается в приверженности идеологии украинского национализма в трактовке ОУН-УПА

А с чего вы решили что Жители Западной Украины являются приверженниками национализма, тем более в трактовке ОУН-УПА, тем более образца 1929го года?

а также в героизации исторического прошлого ОУН-УПА, которое преступно и антигуманно.

А с чего вы решили что Жители Западной Украины героизируют историческое прошлое ОУН-УПА, именно в преступной и антигуманной части?

Я рад, что вы в конце концов осознали суть того, что я уже неоднократно излагал в своих постах. Дерзайте дальше.

Я ничего не осознавал... Цитату привел для FreeLSD..
А вообще, спасибо за наставления..

ОУН в массовом уничтожении еврейского населения Украины активно сотрудничало с нацистами, поэтому достаточно трудно разделить "достижения" тех и других.

Дык с нацистами, много кто сотрудничал... По вашему на земле мало паскуд?

По вашему Жители Западной Украины в большинстве - сторонники доктрин ОУН-УПА допотопных времен - Садисты и убийцы?

Не есть ли это нацизм, такая позиция. Делить людей на Западноукраинцев и остальных?

1. Программно ни в одной нацианолистической партии Вы не найдете прямого призыва :"Бей жидов - спасай Россию!" Но он заключается в попустительстве властей к пренебрежительному отношению и разжиганию национальной розни, а со стороны молодежи и грубому физическому насилию (под видом хулиганских действий) к лицам другой национальности, говорящим на другом языке, а в крайнем случае к придерживающимся других политических взглядов.

Брррр.. примеры пожалуйста.. Нифига почти понять не могу..

2. Элементы и проявления нацизма указаны в п.1. Еще в начале девяностых во Львове на просьбу продать бутылку пива на русском языке можно было увидеть ясные глаза продавщицы и ответ:"Ни разумию, пане", а в ответ на вопрос:"Скилько годин" - "три часа пятнадцать минут(по русски)" получить по голове. (извините за мой украинский язык).

У нас ситуация диаметрально противоположная?

3. Вред идеалогии нацизма очивиден, Нитцше написал книгу о сверхчеловеке, а у немцев нашелся Гитлер, который переложил эту теорию на свой народ. В результате все остальные стали слугами или должны были быть уничтожены. И в любом народе может найтись свой Адольф, Иван, Махмуд, Тарас... Последствия все равно будут аналогичные.

ИМХО слишком примитивный взгляд на нацизм Ггитлера и прочее..

Хотя я спрашивал не про нацизм, а конкретно, про так называемый, западноукраинский "нацизм"...

Суть националистического движения на Украине в национализме.

Бесполезный текст пишете...

В декларируемой приверженности историческому нацизму в лице ОУН-УПА.

Где она декларируется? Какой партией?

В межнациональной розни, чреватой развалом государства.

Аналогично.

А с чего вы решили что Жители Западной Украины героизируют историческое прошлое ОУН-УПА, именно в преступной и антигуманной части?

про "антигуманность" - это громко
они не героизируют, они считаают что это было правильно.

Не есть ли это нацизм, такая позиция. Делить людей на Западноукраинцев и остальных?

мой крестный был с западной украины
ты видел когданить животную ненависть?
так вот это то, что он чуствовал к бандеровцам, и сам термин "бандеровцы" пришел ко мне от него.

В чем неадекватен?

Национализм - проявление древних, доразумных программ, инстинктов, проще говоря. Причем применение не совсем по адресу.
Так что, как и с любым другим инстинктом, человек не внимает никаким аргументам, неспособен к анализу своих действий. Обсуждать с ним данный "пунктик" бесполезно. Собственная аргументация обычно звучит, как в анекдоте: " - Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины.". Это может подтвердить любой вменяемый человек, когда-либо общавшийся с националистами. Украинские - не исключение. А аргументация на таком уровне может дойти сколь угодно далеко, оправдать любую резню. Что и видели не раз в истории.
Поэтому в данном случае, так же как с террористами, например, никакой диалог невозможен и даже вреден.

они не героизируют, они считаают что это было правильно.

С чего решил, ты с ними общался? Репрезентативна ли твоя выборка?

ты видел когданить животную ненависть?

и сам термин "бандеровцы" пришел ко мне от него.

Ты тоже нацист?

FreeLSD
Ок. Жители западной Украины в целом националисты?

Ок. Жители западной Украины в целом националисты?

В данном понимании - нет. Но процент "невменяемых", как мне кажется, выше. Недаром столько партий на этом поле играют именно там. В результате зачаточные националистические настроения, которые практически у всех есть, начинают подогреваться, и начинается цепная реакция.
Кроме того, надо учитывать тот факт, что обычно национализм трудно разжечь в хороших условиях. То есть когда все человека устраивает, он не склонен о подобной хрени задумываться. А если что-то плохо, пожалуйста - жиды виноваты. Или турки с москалями и прочие инородцы.
В общем, я склонен считать, что исторически националистические настроения запада Украины выше, чем востока, к примеру, и тому есть тоже объяснения. Но текущий уровень в основном подогревается иногда бездействием, а иногда активным действием центральной власти.