Рекламный блок.

1. Программно ни в одной нацианолистической партии Вы не найдете прямого призыва :"Бей жидов - спасай Россию!" Но он заключается в попустительстве властей к пренебрежительному отношению и разжиганию национальной розни, а со стороны молодежи и грубому физическому насилию (под видом хулиганских действий) к лицам другой национальности, говорящим на другом языке, а в крайнем случае к придерживающимся других политических взглядов.

Брррр.. примеры пожалуйста.. Нифига почти понять не могу..

2. Элементы и проявления нацизма указаны в п.1. Еще в начале девяностых во Львове на просьбу продать бутылку пива на русском языке можно было увидеть ясные глаза продавщицы и ответ:"Ни разумию, пане", а в ответ на вопрос:"Скилько годин" - "три часа пятнадцать минут(по русски)" получить по голове. (извините за мой украинский язык).

У нас ситуация диаметрально противоположная?

3. Вред идеалогии нацизма очивиден, Нитцше написал книгу о сверхчеловеке, а у немцев нашелся Гитлер, который переложил эту теорию на свой народ. В результате все остальные стали слугами или должны были быть уничтожены. И в любом народе может найтись свой Адольф, Иван, Махмуд, Тарас... Последствия все равно будут аналогичные.

ИМХО слишком примитивный взгляд на нацизм Ггитлера и прочее..

Хотя я спрашивал не про нацизм, а конкретно, про так называемый, западноукраинский "нацизм"...

Суть националистического движения на Украине в национализме.

Бесполезный текст пишете...

В декларируемой приверженности историческому нацизму в лице ОУН-УПА.

Где она декларируется? Какой партией?

В межнациональной розни, чреватой развалом государства.

Аналогично.

А с чего вы решили что Жители Западной Украины героизируют историческое прошлое ОУН-УПА, именно в преступной и антигуманной части?

про "антигуманность" - это громко
они не героизируют, они считаают что это было правильно.

Не есть ли это нацизм, такая позиция. Делить людей на Западноукраинцев и остальных?

мой крестный был с западной украины
ты видел когданить животную ненависть?
так вот это то, что он чуствовал к бандеровцам, и сам термин "бандеровцы" пришел ко мне от него.

В чем неадекватен?

Национализм - проявление древних, доразумных программ, инстинктов, проще говоря. Причем применение не совсем по адресу.
Так что, как и с любым другим инстинктом, человек не внимает никаким аргументам, неспособен к анализу своих действий. Обсуждать с ним данный "пунктик" бесполезно. Собственная аргументация обычно звучит, как в анекдоте: " - Армяне лучше, чем грузины. - Чем лучше? - Чем грузины.". Это может подтвердить любой вменяемый человек, когда-либо общавшийся с националистами. Украинские - не исключение. А аргументация на таком уровне может дойти сколь угодно далеко, оправдать любую резню. Что и видели не раз в истории.
Поэтому в данном случае, так же как с террористами, например, никакой диалог невозможен и даже вреден.

они не героизируют, они считаают что это было правильно.

С чего решил, ты с ними общался? Репрезентативна ли твоя выборка?

ты видел когданить животную ненависть?

и сам термин "бандеровцы" пришел ко мне от него.

Ты тоже нацист?

FreeLSD
Ок. Жители западной Украины в целом националисты?

Ок. Жители западной Украины в целом националисты?

В данном понимании - нет. Но процент "невменяемых", как мне кажется, выше. Недаром столько партий на этом поле играют именно там. В результате зачаточные националистические настроения, которые практически у всех есть, начинают подогреваться, и начинается цепная реакция.
Кроме того, надо учитывать тот факт, что обычно национализм трудно разжечь в хороших условиях. То есть когда все человека устраивает, он не склонен о подобной хрени задумываться. А если что-то плохо, пожалуйста - жиды виноваты. Или турки с москалями и прочие инородцы.
В общем, я склонен считать, что исторически националистические настроения запада Украины выше, чем востока, к примеру, и тому есть тоже объяснения. Но текущий уровень в основном подогревается иногда бездействием, а иногда активным действием центральной власти.

Пэтро
твоя шутка юмора слегка затянулась

В данном понимании - нет. Но процент "невменяемых", как мне кажется, выше. Недаром столько партий на этом поле играют именно там.

В каком понимании? Т.е. на западной Украине Нацианалистов не большинство, а нацистов и того меньше?

Есть попытаться понять психологию западного Украинца, то ИМХО поддержка партий национального толка совершенно естественна. Ну не коммунистов с ПР им поддерживать.. "Украйина едына" "Украйина соборна" "Украинска мова форевер" и все такое..

В каком понимании?

В том, о котором я писал - невменяемом. надо понимать, что человек обычно хорошо относится к культуре, языку и т.п. своего народа, если это считать национализмом - то мы все националисты. Объединение страны - тоже вещь сама по себе вполне похвальная.
Проблемы начинаются, когда своя нация противопоставляется остальным по принципу: "все казлы, а у нас особый путь и мова соловьина" Отсюда недалеко до "образа врага" со всеми вытекающими. Для этого нужно немного: низкий культурный и/или интеллектуальный уровень, не позволяющий поставить себя на чужое место. Тогда и получается, как опять же в анекдоте: "- А пiдемо, Микола, москалiв бити! - А коли нас поб'ють? - А нас-то за що?!" Хотя при старании можно и у достаточно культурных (на первый взгляд) людей эти инстинкты разбудить (у [i]действительно[i] культурных эти вспышки, как правило, быстро гаснут и погоды не делают). А сыграть на этом поле многие партии хотят потому, что на нем легко играется. Если есть предпосылки.

Пэтро

я не оппонент, я только учусь

Процесс затянулся.

Вам не кажется, что 1929 год был 80 лет назад? И людей которые, это слышали впринципе нет..

И что из этого следует?

Та я вообще садист..

С этой проблемой точно не ко мне.

Бесполезный текст пишете...

Какой вопрос - такой ответ.

А с чего вы решили что Жители Западной Украины являются приверженниками национализма, тем более в трактовке ОУН-УПА, тем более образца 1929го года?

А кто вам сказал, что ВСЕ жители Западной Украины являются приверженцами национализма?

А с чего вы решили что Жители Западной Украины героизируют историческое прошлое ОУН-УПА, именно в преступной и антигуманной части?

Попробуйте разделить мое утверждение на две части, будет легче понять:
1. НЕКОТОРЫЕ жители Западной Украины героизируют историческое прошлое ОУН-УПА.
2. Это прошлое преступно и анитгуманно.
В итоге ваш вопрос неадекватен.

Я ничего не осознавал...

Истину глаголете. Но перманентное нахождение в этом состоянии чревато привыканием.

А вообще, спасибо за наставления..

Дык, пожалуйста.

По вашему Жители Западной Украины в большинстве - сторонники доктрин ОУН-УПА допотопных времен - Садисты и убийцы?
Не есть ли это нацизм, такая позиция. Делить людей на Западноукраинцев и остальных?

Наверное, суть вашей проблемы вы сами точно сформулировали: "Я ничего не осознавал..."

Где она декларируется? Какой партией?

Особенность Украины состоит в том, что эта приверженность декларируется уже не на уровне отдельных политических сил, а на уровне государственной власти.

Есть попытаться понять психологию западного Украинца, то ИМХО поддержка партий национального толка совершенно естественна.

В чем заключается эта естественность?
Вы считаете, что все жители Западной Украины по своей природной сути националисты и нацисты?

simpyalex

твоя шутка юмора слегка затянулась

Стеб и провокация - вещи тонкие. Они требуют определенного уровня и знания предмета. К сожалению, Пэтро они удаются плохо.

FreeLSD

Проблемы начинаются, когда своя нация противопоставляется остальным по принципу: "все казлы, а у нас особый путь и мова соловьина"

А вот это утверждение интересно. Вы отрицаете возможность собственного пути у каждой нации и считаете, что что все нации должны двигаться в одном направлении и одним способом? Пути развития США, Китая, Индии, Ирана, России должны быть идентичны? А какой путь развития Вы считаете эталонным - американский, британский, немецкий? И в чем опасность собственного пути нации?

Для этого нужно немного: низкий культурный и/или интеллектуальный уровень, не позволяющий поставить себя на чужое место.

Как правило, идеологию разрабатывают далеко не глупые люди, и ее трактовкой и реализацией тоже могут заниматься не примитивные индивиды. Например, IQ нацистских преступников, которых судили в Нюрберге, намного превыщал уровень среднего человека. Видимо, все-таки дело не в интелллектуальном уровне, а в целях для которых используется национализм.

Отредактировал sstar - 9 Сентября, 2008, 12:32

sstar, путь развития не нации, а цивилизации (!) у каждой разный и в то же время одинаковый - смотря как и что анализировать. Однако опасно не представление о собственном пути, а использование его в качестве аргумента для отгораживания и противопоставления остальным способам развития. Это уже - первый шаг к воинствующему национализму. Словосочетание "особый путь" как раз намекает на противопоставление, семантика слова "особый" - положительная, т.е., когда слышишь "особый", понимаешь - "лучше остальных". "Собственный" в данном случае более подходит по смыслу, но политики почему-то любят именно "особый". Видимо, слово короче и быстрее произносится

Однако опасно не представление о собственном пути, а использование его в качестве аргумента для отгораживания и противопоставления остальным способам развития.

Ну вот пример... Россия, судя по всему, движется к авторитарному обществу с сырьевой экономикой. Я убеждён, что для Украины такой путь неприемлем и для неё более подходит европейская модель политико-экономической организации. С другой стороны, в мире нет примеров преодолевания этого пути страной, так длительно находившейся под влиянием недемократического строя и нерыночной экономики, поэтому вполне логично говорить об "особом пути" трансформации. В чём опасность моих убеждений?

FreeLSD

Однако опасно не представление о собственном пути, а использование его в качестве аргумента для отгораживания и противопоставления остальным способам развития.

Мне представляется, отгораживаться или нет - это решать каждой нации самостоятельно. Это ее право и не стоит навязывать какие-либо решения вопреки ее воле. Принципиальным и опасным в национализме является следуюшее:
1. Требование считать свою нацию избранной и таким же избранным, т.е. единственно верным, свой путь развития. Например, США считают единственно правильным свой путь развития и навязывают его даже военными методами другим народам, имеющим иную и гораздо более древнюю культуру и ментальность. Не кажется ли Вам, что это тоже вид национализма - американского? Крайне агрессивного и опасного? Причем некоторые даже называют американскую разновидность национализма нацизмом.
2. Присвоение своему народу право решать судьбу других народов по своему усмотрению и исходя только из интересов собственного народа.
3. Отвергать исторические реалии, т.е. отвергать право представителей других народов проживать на территориях, которые националисты считают исконо принадлежащие своему народу, даже вопреки исторически сложившемуся многонациональному обществу.
4. Применять насилие в отношении других народов для реализации целей собственной националистической идеологии.

Это достаточно упрощенно и кратко. Что же касается "собственных", даже "особенных" путей развития, то это мне не представляется настолько уж опасным. Вон "молодая демократия в Грузии", выступающая на защиту "западных идеалов" наглядно продемонстрировала насколько опасным для других народов может быть западный путь развития.

Хотя, здесь я с вами согласен, существует очень тонкая и опасная грань между "особым" и "избранным" путем развития.

scrutinizer

Россия, судя по всему, движется к авторитарному обществу с сырьевой экономикой.

Из чего следует подобное утверждение?

Если для России присущ собственный путь развития, который отличен от западных стандартов, то это не означает, что подобное общество авторитарно. Когда СМИ рукоплещут высоким рейтингам американских президентов, то это считается признаком демократии и проявлением единства народа и власти. Когда высокий рейтинг имеет Путин, то власть обвиняют в авторитаризме. Налицо двойные стандарты, что вообще присуще для западного "демократического" общества.

Что касается сырьевой экономики, то став по сути нишим государством после "демократизационных" процессов в конце ХХ века и следования по "западному пути развития", Россия восстанавливает свой промышленный, научный, сельскохозяйственный, культурный и пр. потенциал, используя те ресурсы, которые ей единственно доступны, т.е. природные. Это закономерно, поскольку альтернативой являются кредитные ресурсы, вызывающие зависимость страны от кредиторов. Но все это не означает отказ от развития других отраслей экономики. Просто существует приоритетность и этапность задач.

Но хотелось бы понять в чем состоит стратегия развития украинского общества и экономики страны? Можете объяснить?

для Украины такой путь неприемлем и для неё более подходит европейская модель политико-экономической организации.

В чем состоит эта модель?

Не кажется ли Вам, что это тоже вид национализма - американского? Крайне агрессивного и опасного?

Именно так. Кстати, США в свое время тоже прошли период изоляционизма. Любое националистическое государство через это проходит, но рано или поздно приходится считаться с окружающим миром. И тогда начинается период попыток экспансии:

. Присвоение своему народу право решать судьбу других народов по своему усмотрению и исходя только из интересов собственного народа.

Ваши пп. 3 и 4 отсюда и следуют.

выступающая на защиту "западных идеалов" наглядно продемонстрировала насколько опасным для других народов может быть западный путь развития.

"грузинский путь" к "западному" имеет весьма отдаленное отношение. А то, что кое-кто его так называет - так пусть это остается на их совести.

С другой стороны, в мире нет примеров преодолевания этого пути страной, так длительно находившейся под влиянием недемократического строя и нерыночной экономики

Думаю, примеров сколько угодно. Вы забываете, что не так давно в мире вообще не было демократических и индустриальных стран - однако ж развились. Если вас не устравиает скорость, с какой это происходило, то тут рецепт тоже есть. Максимальную скорость, если обратиться к истории, дает именно авторитарный государственный строй. Все страны, за исключением США, в период своего быстрого развития в той или иной мере управлялись авторитарно. США - исключение только потому, что этап развития был вызван освоением новых земель и, соответственно, ресурсов. Такого шанса ни у кого больше не будет, по крайней мере, на нашей планете

Но я согласен с вами, что видеть Украину авторитарной не хотелось бы. И как раз по причине опасения в адекватности возможных кандидатов во власть. Пример на виду.

Процесс затянулся.

Ну не всем же быть гениальными...

И что из этого следует?

Если говорить вашими словами, то из этого следует что "прошло 80 лет"..

А вообще за 80 лет много чего меняется.. Идеологии в том числе..

С этой проблемой точно не ко мне.

Подскажите специалистов... Раз так..

А кто вам сказал, что ВСЕ жители Западной Украины являются приверженцами национализма?

Так являются или нет?

1. НЕКОТОРЫЕ жители Западной Украины героизируют историческое прошлое ОУН-УПА.

Какие некоторые?

Истину глаголете. Но перманентное нахождение в этом состоянии чревато привыканием.

Это опасно?

Наверное, суть вашей проблемы вы сами точно сформулировали: "Я ничего не осознавал..."

У меня нет проблем

Стеб и провокация - вещи тонкие. Они требуют определенного уровня и знания предмета. К сожалению, Пэтро они удаются плохо.

Я же говорил. Я только учусь... Но мне есть куда стремиться..

Проблемы начинаются, когда своя нация противопоставляется остальным по принципу: "все казлы, а у нас особый путь и мова соловьина"

А счего вы решили что подобные проблемы должны начаться?

1. Требование считать свою нацию избранной и таким же избранным

Открою секрет.. В Украине 1 нация... В паспорте отсутствует графа "национальность"..

И вообще.. это неспортивно.. дайте мне пару бойцов..

А счего вы решили что подобные проблемы должны начаться?

Можно сослаться на исторический опыт, например. Конфронтация со всеми никогда ни к чему хорошему не приводит.

Президенту Украины Ющенко В.А.

Уважаемый Виктор Андреевич!

Мы, украинские историки, преподаватели высших учебных заведений, представители общественно-политических организаций страны, обращаемся к Вам с тем, чтобы привлечь Ваше внимание к тревожной тенденции - манипулирования историческими фактами в угоду конъюнктурным политическим соображениям, что ведет к приспособлению исторической науки к обслуживанию узких клановых интересов.

Особо тревожит стремление рассматривать украинскую историю в отрыве от российской, от общей исторической судьбы двух народов, тесно переплетенных и взаимосвязанных на протяжении тысячелетия. Отрицается очевидное: становление украинской нации происходило в борьбе двух исторических тенденций, одна из которых - ориентация на Россию - победила и привела к возникновению независимого украинского государства в нынешних границах. Любые попытки ревизовать совместную историю двух государств ведут к стимулированию реваншистских настроений, подводят идеологическую базу под концепцию пересмотра нынешних границ Украины.

В этих условиях крайне важно не подменить новое осмысление истории сиюминутными политическими потребностями, помнить, что история - не старое платье, которое можно перелицевать в соответствии с веяниями моды. История - это наука, не только объясняющая прошлое, но и служащая ориентиром в нынешнем бурном глобальном мире, полном угроз и новых вызовов. Задача историков двух стран - сохранить и бережно восстановить исторический путь, пройденный двумя народами вместе на протяжении тысячелетия. Объяснить, почему народы выжили и сохранили свою самобытность, территориальную целостность, общую духовную культуру при всем индивидуальном многообразии.

Особенно тревожит ретивость власти в деле политической реабилитации и героизации руководства ОУН-УПА. При этом игнорируются факты и документы, в том числе и из немецких архивов, из которых следует, что руководство ОУН-УПА, как и вся деятельность этой организации, находилась под плотным контролем немецкого абвера. Верхушка "героев" прошла обучение в разведшколах немецкого рейха и активно использовалась для осуществления карательных операций, как на Украине, так и на территории соседней Белоруссии. Русофобская идеология украинского национализма была востребована и сформировалась под контролем спецслужб нацистского рейха.

В этом свете циничными выглядят попытки официальных властей навязать украинскому народу, победившему вместе с другими советскими народами гитлеровскую Германию, примирение с теми, кто расстреливал киевлян в Бабьем Яру, осуществлял этнические чистки на Волыни - вырезал там поляков и евреев, проводил карательные операции против мирных жителей Белоруссии.

В сущности, речь идет о пересмотре - в угоду последышам гитлеровского фашизма - итогов Великой Отечественной войны, о том, чтобы украсть у нашего народа Победу над злейшим врагом человечества, добытую миллионами жизней русских, украинцев, белорусов и других народов Советского Союза. Без этой Победы не было бы независимой Украины.

Односторонняя трактовка истории недопустима. Играть с историей опасно так же, как и игнорировать очевидные факты. Будущие поколения не простят нам этого. Просим Вас остановить опасную игру с отечественной историей.


1-й заместитель Председателя Верховного Совета Крыма, Председатель Русской общины Крыма С.Цеков
Депутат Верховного Совета АР Крым О.Слюсаренко
Профессор Одесского экономического университета, д.и.н. В.Соколов
Шеф-редактор газеты "Русская Правда" А.Прокопенко
Депутат Донецкого городского Совета М.Гакова
Доцент Таврического национального университета, к.и.н. А.Никифоров
Доцент Симферопольского государственного медицинского университета В.Харабра
Доктор исторических наук, профессор Восточноукраинского национального университета им. В.Даля А.Фомин
Заместитель председателя Запорожского областного Совета А.Светлицкий
Заведующий кафедрой истории России Харьковского национального университета им. В.Н.Каразина В.Духопельников
Профессор кафедры истории России ХНУ им. В.Н. Каразина, д.и.н. В.Лапмух
Председатель Луганского областного Совета В.Голенко
Депутат Луганского областного Совета Е.Харин
и другие...

http://www.izvestia.ru/politic/article3120325/



Украинские историки ищут правду в Париже
Андрей Алексеев (Париж)

Ученые пытаются "достучаться" до Виктора Ющенко - из Парижа. Памятуя о славных традициях французского просвещения, они обратились к президенту Украины с письмом. В нем выражается глубокая озабоченность той "ретивостью, с какой власти страны ведут дело к полной политической реабилитации и героизации руководства ОУН-УПА".

На международную научную конференцию "Вторая мировая война: попытки пересмотра итогов", которая проходит в эти дни в Париже, приехали видные историки, политики и общественные деятели Украины. Там они огласили коллективное послание пану Ющенко, под которым поставили подписи более тридцати человек.

В их числе - академик Петр Толочко, президент Всеукраинского еврейского конгресса Вадим Рабинович, глава Украинского форума Владимир Семиноженко, председатель Луганского облсовета Валерий Голенко, депутаты Верховной рады Вадим Колесниченко, Олег Царев и многие другие.

Как заявил Петр Толочко, их цель - "достучаться" не только до Ющенко, но и до представителей европейской общественности. В Европе должны понять всю опасность курса на реабилитацию и героизацию пособников фашизма, который взяли нынешние власти Украины.

Академик уже дважды обращался к Ющенко с требованием прекратить манипуляции историческими фактами в угоду политическим соображениям. Впрочем, он не уверен, что и на этот раз президент его услышит. "Вот почему мы приехали во Францию искать поддержки просвещенной Европы. На Украине, в стране-победительнице, безнравственно заниматься пересмотром итогов Второй мировой войны", - считает Толочко.

Валерий Голенко, который был одним из инициаторов обращения, дал понять: сегодня приходится отстаивать не просто историческую правду, но и сам демократический выбор Украины. По его словам, "в стране, которая провозглашает верность идеалам демократии и правам человека, главными историками становятся представители спецслужб, которые взялись полностью переписать неудобные страницы". Например, они замалчивают тот факт, что деятельность украинских националистов в годы войны осуществлялась под контролем нацистов. "По сути, у нас хотят украсть победу над гитлеровской Германией!" - делает Голенко неутешительный вывод.

С украинским политиком согласен французский профессор Жак Сапир. Выступая на конференции, он призвал прекратить исторические манипуляции. Рецепт ученого прост: не оправдывать коллаборационистов, не перелицовывать историю, а "беспристрастно исследовать ее темные пятна".

Золотые слова - только вот услышат ли их в Киеве, где вроде бы стремятся во всем ориентироваться на "цивилизованную Европу"?...


http://www.izvestia.ru/politic/article3120333/

Ученые пытаются "достучаться"

Люди стучаться когда надеются что за дверью кто-то есть. А если там нет никого .... ?

FreeLSD

Все страны, за исключением США, в период своего быстрого развития в той или иной мере управлялись авторитарно. США - исключение только потому, что этап развития был вызван освоением новых земель и, соответственно, ресурсов.

США не являются исключением. В период "Великой депрессии", ставший в 1933 г. президентом США, Франклин Делано Рузвельт принял программу "Новый курс". Это предельно жесткая программа, мало что имеющая с теми рыночными механизмами, которые нам пытается навязать Запад. По сути, это была разновидность авторитарной формы управления. Что еще раз доказывает необходимость принятия жестких мер в условиях экономического развала страны. Только когда это делал Рузвельт - то это демократия, когда Путин - это авторитарное государство. Как всегда, западные двойные стандарты.

Но я согласен с вами, что видеть Украину авторитарной не хотелось бы. И как раз по причине опасения в адекватности возможных кандидатов во власть. Пример на виду.

Такой пример больше говорит не об авторитарности режима (какая там авторитарность, когда в стране полный бардак), сколько о медицинских проблемах лидера (у его кума вообще чистая клиника).

Пэтро

Ну не всем же быть гениальными...

Первый раз наши мнения совпали

А вообще за 80 лет много чего меняется.. Идеологии в том числе..

Например?

Какие некоторые?

Которые героизируют (далее по тексту).

Это опасно?

Только для носителя. К счастью, воздушно-капельным путем не передается.

У меня нет проблем

"С таким счастьем и на свободе" (Ильф и Петров).

Открою секрет.. В Украине 1 нация... В паспорте отсутствует графа "национальность"..

Окрою секрет. Паспорт не о нации, а о гражданстве.

И вообще.. это неспортивно.. дайте мне пару бойцов..

Альтернатива - харакири. Тоже очень достойно.

simpyalex
Очень хорошие материалы, свидетельствующие, что у Украины есть будущее, поскольку сохранились носители ее истории.

olegator

Люди стучаться когда надеются что за дверью кто-то есть. А если там нет никого .... ?

Очень точно подмечено. Согласен на 100%.

sstar, великая Депрессия - это куда позже. И, да, говорит в пользу авторитаризма как необходимого уловия быстрого роста. Я говорил о первом периоде подъема США, когда активно осваивались новые земли, народ прибывал и все такое. Фактически это тот же экстенсивные рост за счет ресурсов - форма управления здесь не так критична.

Такой пример больше говорит не об авторитарности режима (какая там авторитарность, когда в стране полный бардак)

Потуги налицо. Хочется быть "лидером нации", ой хочется...