Рекламный блок.

GFD

что до сих пор помнит о "трехсотлетнем татаро-монгольском иге",

Во-первых, если в этногенезе крымских татар участвовали основные этнические группы, населявшие в разные времена Крым (на чем собственно и зиждется требование крымских татар признать их коренной нацией), то прямое родство с татарами Золотой Орды давно утрачено. Любая дворняжка во дворе имеет больше оснований считать себя доберманом.

Во-вторых, если крымские татары считают себя прямыми потомками татар из Золотой Орды, то тогда они никакой не коренной народ и прав на Крым у них никаких.

Вы уж разберитесь в своем происхождении. А то торгуете правом первородства за чечевичную похлебку.

PS. А с Золотой Ордой дело темное. Монголо-татары имеют к ней сомнительное отношение.

"миллионах уведенных в рабство", "сожженых городах и деревнях", "ордынской и крымской дани" и т.д. Хотя времени то уже прошло - ого-го!!!

Да никто об этом и не вспоминает. Просто приходится отвечать на некоторые некомпетентные утверждения. И заметьте, никто из потомков "уведенных в рабство" не требует компенсации от крымских татар. Может крымские татары в ответ прекратят требовать свои компенсации? Или "великая крымскотатарская нация" живет более прагматичными интересами?

Я и говорю - слабоваты... Если огромное количество ВАС (целую бочку!) можно ИСПОРТИТЬ ничтожно малым (ложка!) количеством НАС.

Есть такая русская пословица: "Мал клоп, да вонюч".

Я думаю, что это "блюдо" и без нашего участия было несъедобное.

Негоже давать такие оценки представителю народа, который практически никогда не имел подлинно свободного и суверенного государства. Нет точки отсчета.

sstar

Во-первых, если в этногенезе крымских татар участвовали основные этнические группы, населявшие в разные времена Крым (на чем собственно и зиждется требование крымских татар признать их коренной нацией), то прямое родство с татарами Золотой Орды давно утрачено. Любая дворняжка во дворе имеет больше оснований считать себя доберманом. 
Во-вторых, если крымские татары считают себя прямыми потомками татар из Золотой Орды, то тогда они никакой не коренной народ и прав на Крым у них никаких.

Вы считаете, что Золотая Орда была где-то далеко от Крыма?

Напомню, что Крым в свое время был частью Золотой Орды, причем одной из важных составляющих этого государства. Здесь располагались владения многих знатных ордынских родов - Ширин, Барын, Кыпчак и других, здесь были личные владения Мамая, Эдигея и многих других правителей и вельмож Золотой Орды. И до начала 15 века кочевники, которые жили в крымских степях, мало чем отличались от кочевников, которые жили на Волге.
Но вот когда Крымский юрт начал обосабливаться от Золотой орды, началось смешение крымских кочевников и жителями Крымских гор и ЮБК - вот тогда и появились крымские татары. Вот что пишет по этому поводу А. Андреев, историк известный и уважаемый, в своей "Истории Крыма"

Большинство населения ханства составили крымские татары. Первое упоминание этого этнонима «крымские татары» зафиксировано в начале XVI века в работах С. Герберштейна и М. Броневского. До этого население степного и предгорного Крыма называли просто «татарами». Крымские татары кърым татарлар состояли из трех народностей: предгорных татар (татили татлар), южнобережных татар (ялыбойлю) и потомков ногаев (ногайлар) и были мусульманского вероисповедания суннитского толка. Эти народности сформировались в результате ассимиляции мигрировавших в Крым кочевых тюркоязычных племен хазаров, печенегов, половцев, татаро монголов, приходивших в степной Крым из северочерноморских степей, и издревле живших здесь крымских оседлых жителей горных и прибрежных частей полуострова тавров, киммерийцев, скифов и сарматов. На южном побережье Крыма обитали потомки тавров и пришедшие позднее греки византийцы, армяне, итальянцы генуэзцы, готы и аланы, караимы и крымчаки, турки османы, выходцы с Северного Кавказа, славянских земель, Молдавии. На севере, в степном Крыму жили ногайцы.

Негоже давать такие оценки представителю народа, который практически никогда не имел подлинно свободного и суверенного государства. Нет точки отсчета.

В мире - несколько тысяч народов, и только две сотни государств. Так что, представителям всех народов, которые "не имеют государства", запретите давать оценки?

Что касается Крымского ханства, то оно было абсолютно свободным и суверенным несколько десятков лет. Кроме этого, именно Крымское ханство уничтожило Большую Орду, вассалом которой было Великое княжество Московское - и об этом есть информация и у Маркевича, и у Андреева, и у Возгрина, и у Гайворонского - у всех историков, которые занимались историей Крыма. То есть Крымское ханство кроме того, что завоевало свободу и независимость для себя, помогло это сделать и российскому государству (которое до этого почти триста лет было вассалом Орды!).
Потом было несколько десятков лет, когда крымский хан и великий князь московский были союзниками. Но произошел разрыв союзнических отношений, и начались конфликты.
Так вот, российское государство платило Крымскому ханству дань больше двухсот лет (с небольшими перерывами). А как по Вашему называется государство, которое платит дань (причем очень приличную!) другому государству?

PS. А с Золотой Ордой дело темное. Монголо-татары имеют к ней сомнительное отношение.

Вы случаем не Бушкова начитались?
С нетерпение жду информации о том, кто же создал Золотую Орду.

GFD

В мире - несколько тысяч народов, и только две сотни государств

действительно, с чего же татары решили, что именно им из нескольких тысяч народов положена своя государственность? Чем они особенные?

Lara Kroft

действительно, с чего же татары решили, что именно им из нескольких тысяч народов положена своя государственность? Чем они особенные?

С чего Вы взяли, что мы так решили? Мы ведем речь только об автономии (автономной республике в составе Украины). Напомню Вам, что автономные образования есть у сотен народов, которые малочисленнее, чем крымские татары. И значительная часть этих народов составляет в этих самых автономиях очень небольшую часть населения.

Мы ведем речь только об автономии (автономной республике в составе Украины)

Ну так и делали бы свою автономию в татарстане или где там вы жили после депортации...Нет, бь ,понаехали бь и порядки тут пытаются свои установить...автономии...меджалисы всякие...лишь бы не работать...

GFD

Крым в свое время был частью Золотой Орды, причем одной из важных составляющих этого государства.

Кроме этого, именно Крымское ханство уничтожило Большую Орду, вассалом которой было Великое княжество Московское - и об этом есть информация и у Маркевича, и у Андреева, и у Возгрина, и у Гайворонского - у всех историков, которые занимались историей Крыма.

Для начала, без ссылок на историков, назовите, пожалуйста, ПОДЛИННЫЕ исторические документы, из которых следуют все вами приведенные "исторические факты".

PS. Эту книгу Бушкова не читал, но о ней слышал. Скорее всего, он популяризирует материал, который до него разрабатывали другие.

Lara Kroft

Как всегда, GFD врет. Достаточно, прочитать "Декларацию о национальном суверенитете татар Крыма [i]№ 45-54,Документы Курултая татар Крыма (26-30 июня 1991 г.) № 45, 28 нюня 1991 г., "Обращение к крымскотатарскому народу" от 29 июня 1991 г., которые прямо говорят о "суверенном национальном государстве" и о цели "восстановления государственности крымскотатарского народа на всей территории его Родины - Крыма".
Ссылка: Крымско-татарские мифы и социально-политическая реальность Крыма (post #157339).

Или посмотрите "Проект меджлисовской татарской Конституции Крымской республики":

"Крымская Республика - суверенное демократическое правовое государство, объединившее в ходе исторического развития крымскотатарский народ, караимов и крымчаков, составляющих коренное население Республики, а также граждан других национальностей, проживающих на ее территории".

Коренной народ Крыма - крымские татары, караимы и крымчаки, обладающие в Крыму правом на самоопределение, и имеющие гражданство Крымской Республики лица других национальностей являются носителем суверенитета и единственным источником государственной власти на всей территории Республики".

Ссылка: Крымско-татарские мифы и социально-политическая реальность Крыма (post #157361)

Что забавляет, так это упорство GFD, который пытается создать виртуальный образ "ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ" крымских татар. Правда у него это плохо получается.

Кстати, GFD, а что крымские татары сделали значимого в истории, культуре и т.п. кроме войн и разбоев? Давно прошу Вас рассказать, но Вы как-то игнорируете мою просьбу. Ну хоть пару крымскотатарских фамилий, которые могли бы войти в историю цивилизации.

sstar
Что за бред?
Вам значит можно ссылаться на историков, а я должен все подтверждать историческими документами???
Напоминаю Вам, что исторические документы храняться в архивах и музеях, и с ними работают профессиональные историки.
Вы совсем недавно ссылались на Маркевича и давали ему положительную характеристику. Поэтому думаю, что исследования этого историка для вас - вполне достаточный аргумент (если уж вы сами на него ссылаетесь!)
Так вот, в подтверрждение написанного мною у Маркевича:

Крым в свое время был частью Золотой Орды, причем одной из важных составляющих этого государства.

У Маркевича (А.И. Маркевич КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ КРЫМСКОГО ХАНСТВА, Симферополь, 1923 г.):

Владыками Крымского полуострова или Дешти-Кипчака были ханы Золотой Орды, а в Крыму правили их наместники или эмиры (беи, тудуны). Такими правителями были: Ногай, неудачно пытавшийся основать в Крыму свою династию, Мамай, Эдигей.
...Золотоордынские ханы бывали в Крыму редко, и то в качестве беглецов от своих противников во время междоусобий. Только хан Узбек, особенно благоволивший к Крыму, покровитель и насадитель здесь мусульманства в XIV в., проживал в Крыму довольно долго. Но власть и значение эмиров были велики. Политическая история Крыма всецело входила в исторические судьбы Золотой Орды и была их отражением.

Кроме этого, именно Крымское ханство уничтожило Большую Орду, вассалом которой было Великое княжество Московское - и об этом есть информация и у Маркевича, и у Андреева, и у Возгрина, и у Гайворонского - у всех историков, которые занимались историей Крыма.

У Маркевича (А.И. Маркевич КРАТКИЙ ОЧЕРК ИСТОРИИ КРЫМСКОГО ХАНСТВАСимферополь, 1923 г.):

...Менгли дружил с в. кн. Иваном III и действовал с ним заодно против Литвы, желая при его помощи самому овладеть землями Золотой Орды. Таким образом он содействовал освобождению Руси от монгольского ига.

Кстати, GFD, а что крымские татары сделали значимого в истории, культуре и т.п. кроме войн и разбоев? Давно прошу Вас рассказать, но Вы как-то игнорируете мою просьбу. Ну хоть пару крымскотатарских фамилий, которые могли бы войти в историю цивилизации.

Давайте Вы сначала напишите нам, что значимого в культуре, истории и т.п. сделали к примеру люксембуржцы, которых существенно больше, и у которых было и есть свое государство.

Кстати, пару русских фамилий среди современных ВЕЛИКИХ писателей не назовете? Бушков и Донцова не прокатывают, как Вы понимаете.

Отредактировал GFD - 12 Ноября, 2008, 22:16

sstar
с кем вы разговариваете?
я этого двуногого процитирую из последнего поста:

Золотоордынские ханы бывали в Крыму редко, и то в качестве беглецов от своих противников во время междоусобий. Только хан Узбек, особенно благоволивший к Крыму, покровитель и насадитель здесь мусульманства в XIV в., проживал в Крыму довольно долго. Но власть и значение эмиров были велики. Политическая история Крыма всецело входила в исторические судьбы Золотой Орды и была их отражением

выбираете нецелостный научный материал, и подставляетесь под цитирование нужных фрагментов...

в татарстане

В который раз, ты крымских татар, в Татарстан отправляешь?

GFD

Вы совсем недавно ссылались на Маркевича и давали ему положительную характеристику. Поэтому думаю, что исследования этого историка для вас - вполне достаточный аргумент (если уж вы сами на него ссылаетесь!)

На каком основнии Вы сделали вывод, что Маркевич для меня безусловный авторитет и я дал ему положительную характеристику? Для меня его изложение малоубедительно и голословно. Но я отвечал на утверждение Breeze, у которого поклонение всему татарскому, поэтому в качестве аргумента использовал данные из источника, который он вряд ли может обвинить в антитатарской направленности. Ваше оживление подтверждает, что я был прав. И характеристика не мной написана. Взял там же, где и материал Маркевича. И с той же целью.

Давайте Вы сначала напишите нам, что значимого в культуре, истории и т.п. сделали к примеру люксембуржцы, которых существенно больше, и у которых было и есть свое государство.

В том-то и дело, что у них государство БЫЛО. В отличии от крымских татар, чья государственность составляет пару десятков лет на 7 веком и в очень далеком прошлом. Да и у люксимбуржцев есть основания. Из населения в 400 тыс.человек ( а сколько татар в Крыму) - только около 100 тыс. составляют жители других национальностей (иностранцы). И, насколько мне известно, эти 300 тыс люксембуржцев не изъявляли желания отказаться от своей государственности. А татары почему-то считают, что их 10% процентов голосов достаточно для того, чтобы не только сделать Крым отдельным государством, но и ущемить основные права остальных 90% жителей Крыма. Известные демократы.

Кстати, пару русских фамилий среди современных ВЕЛИКИХ писателей не назовете?

Чтобы не пускаться в дебаты о размерах величия того или иного писателя на уровне вкусовщины, назову тех, которые уже получили мировое признание в виде Нобелевскрй премии в области литературы: Иван Бунин, Михаил Шолохов, Александр Солженицын (коего великим не считаю, но, Вы, судя по вашим постам, относите). Можно добавить Бориса Пастернака, который будучи евреем, был удостоен премии "за выдающиеся заслуги в современной лирической поэзии и в области великой русской прозы". Да и Иосиф Бродский сам неоднократно называл себя "русским поэтом" и выступал от имени русской культуры, русской поэзии. Они принадлежали к русской культуре, поскольку сами этого хотели.

А крымские татары, отвергающие все русское и родившиеся в Узбекистане и Кыргызстане, к какой культуре себя относят? К "великой крымскотатарской"? Образчики и фамилии не приведете?

Чуть не забыл. Относительно Золотой Орды. Отсутствуют первоисточники, которые могли бы подтвердить утверждения относительно "монголо-татарского ига". Более того, от такой мощной империи должны были остаться хоть какие-то следы, а их практически нет. Это дает право на выдвижение иных концепций того времени. Более того, на западноевропейских картах не очень далекого прошлого (то ли 17, то ли 18 века) территория России обозначена, как Grand Tataria. Не вдаваясь в детали, эту иную концепцию излагают следующим образом.

Не было никаких "татар" и "монголов", а были "тать-арии" или "враг-ариец", как на Руси называли всех, не принявших христианство. Моголы, то есть великие Так же называли правителей в Индии - Великий могол, что ничего не имеет общего с монголами. Название "Гранд Татария" - это искаженное от "Великая Тартария", т.е. территория, которую охраняют и которой покровительствуют Тарх, также известный как Дажьбог, и его младшая сестра Тара. Поэтому Тарх и Тара Тартария.

Было и другое название, сходное с татарами - это татрвы. Так называли на Руси западных агрессоров, которые приходили в Русь из-за Татр. Поэтому и Куликовская битва была не с монголо-татарами, а с Мамаем, который был христианином из Крыма, а в его войсках были генуэзцы, португальцы, французское рыцарство

Так что при отсутствии подлинных исторических документов данная теория имеет право на существование не меньше, чем другие. И, честно говоря, она мне больше нравится, хотя бы по той простой причине, что не тянут крымские татары на потомков Золотой Орды. Посмотришь на этих потомков, ну, какие это завоеватели? Максимум самозахват и сидение в "туалетиках". Срамота

Цитата(Maloy @ 12 Ноября, 2008, 20:40)
в татарстане

lol.gif В который раз, ты крымских татар, в Татарстан отправляешь?

а че? в груззи -грузины,армении -армяне...татар -в татарстан!а там пусть делают се автономии,захватывают землю..

Maloy
Русских в Россию, а хохлов во Львов?

sstar

На каком основнии Вы сделали вывод, что Маркевич для меня безусловный авторитет и я дал ему положительную характеристику? Для меня его изложение малоубедительно и голословно.

Так назовите хоть одного историка, который ПРАВИЛЬНО описал историю Крыма. А то Маркевич - голословен и малоубедителен, Андреев Вам тоже не авторитет, Возгрин и Гайворонский - по сравнению с Андреевым и Маркевичем вообще на 100% на стороне крымских татар... Чью точку зрения (из профессиональных историков) Вы разделяете? Или они все - на службе у Меджлиса?

Не было никаких "татар" и "монголов", а были "тать-арии" или "враг-ариец", как на Руси называли всех, не принявших христианство. Моголы, то есть великие Так же называли правителей в Индии - Великий могол, что ничего не имеет общего с монголами. Название "Гранд Татария" - это искаженное от "Великая Тартария", т.е. территория, которую охраняют и которой покровительствуют Тарх, также известный как Дажьбог, и его младшая сестра Тара. Поэтому Тарх и Тара Тартария.
Было и другое название, сходное с татарами - это татрвы. Так называли на Руси западных агрессоров, которые приходили в Русь из-за Татр. Поэтому и Куликовская битва была не с монголо-татарами, а с Мамаем, который был христианином из Крыма, а в его войсках были генуэзцы, португальцы, французское рыцарство

Впрочем, прочитал Ваш следующий пост, и понял, что от истории Вы далеки...
И для Вас намного интереснее "история", написанная такими "светилами" исторической науки, как Фоменко, Бушков и еще некоторые из этой "команды".

Посмотришь на этих потомков, ну, какие это завоеватели?

Покопайтесь в архивах в том городе, в котором сейчас живете... Там точно есть материалы (самые настоящие, исторические!!!), в которых говорится о том, как крымские татары этот самый город захватили и сожгли. А это далеко не у всех завоевателей получалось!

А татары почему-то считают, что их 10% процентов голосов достаточно для того, чтобы не только сделать Крым отдельным государством, но и ущемить основные права остальных 90% жителей Крыма. Известные демократы.

На этот бред, который Вы повторяете уже в сотый раз, я в свою очередь в сотый раз отвечу - мы добиваемся автономии в составе Украины. Кстати, Вас (лично!) это вообще никак не затрагивает, так как Вы - гражданин другой страны и в Крыму не живете. Но почему-то Вас это волнует намного больше, чем многих людей, живущих в Крыму.

Чтобы не пускаться в дебаты о размерах величия того или иного писателя на уровне вкусовщины, назову тех, которые уже получили мировое признание в виде Нобелевскрй премии в области литературы: Иван Бунин, Михаил Шолохов, Александр Солженицын (коего великим не считаю, но, Вы, судя по вашим постам, относите). Можно добавить Бориса Пастернака, который будучи евреем, был удостоен премии "за выдающиеся заслуги в современной лирической поэзии и в области великой русской прозы". Да и Иосиф Бродский сам неоднократно называл себя "русским поэтом" и выступал от имени русской культуры, русской поэзии. Они принадлежали к русской культуре, поскольку сами этого хотели.

Я понимаю, что Вы торопитесь, и у Вас нет времени на внимательное чтение сообщений... Но я просил назвать СОВРЕМЕННЫХ русских писателей, которых можно считать ВЕЛИКИМИ. И ни Бунин, ни Шолохов, ни Солженицын к этой категории не относятся - их, к огромному сожалению. уже нет.
Да, и Борис Пастернак, и Бродский всетаки не были русскими. Национальность человека определяется национальностью его родителей.

Maloy

а че? в груззи -грузины,армении -армяне...татар -в татарстан!а там пусть делают се автономии,захватывают землю..

А чего Вы ограничились только грузинами,армянами и татарами? Это ж можно долго продолжать - евреев - в Израиль, англичан - в Англию, шведов - в Швецию, поляков - в Польшу, русских - в Россию...

русских - в Россию...

Плагиатор!

Пэтро

Плагиатор!

Когда писал свое сообщение, Ваше последнее еще не читал...
Впрочем, после прочтения сообщения Малого у очень многих в голове промелькнет мысль "русские - в Россию".
Но по времени Вы, Пэтро, успели первым. Поэтому авторские права на это заявление в пределах этого форума принадлежат именно Вам. С чем Вас и поздравляю!

пофигу куда русских,я Крымчанин Кстати последней Крым завоевала россия.так что условно -закооная территория России

sstar

Как всегда, GFD врет. Достаточно, прочитать "Декларацию о национальном суверенитете татар Крыма [i]№ 45-54,Документы Курултая татар Крыма (26-30 июня 1991 г.) № 45, 28 нюня 1991 г., "Обращение к крымскотатарскому народу" от 29 июня 1991 г., которые прямо говорят о "суверенном национальном государстве" и о цели "восстановления государственности крымскотатарского народа на всей территории его Родины - Крыма".

понимаете, уже многократно были ссылки, уже кажется, все наизусть знают все татарские декларации, и поэтому так спокойно и говорят - товарищи татары, какого х***?
а этим ссы в глаза, все божья роса. Мы требуем государственность, но не такую государственность, как вы нам говорите, а такую вот чисто нашу законную государственность, которая совсем не та государственность, которую нам надо ставить в вину.

GFD

На этот бред, который Вы повторяете уже в сотый раз, я в свою очередь в сотый раз отвечу - мы добиваемся автономии в составе Украины. Кстати, Вас (лично!) это вообще никак не затрагивает, так как Вы - гражданин другой страны и в Крыму не живете. Но почему-то Вас это волнует намного больше, чем многих людей, живущих в Крыму.

да успокойтесь Вы уже наконец, а то щас пойдет дождь, заболеете и умрете.
Ведь судя по всему, так бывает, когда кто-то пытается что-то умное сказать, а Вы насильно слушаете?

Lara Kroft

...уже кажется, все наизусть знают все татарские декларации

Это хорошо, что знают...
Вполне может быть, придет время, когда экзамен по этим самым декларациям сдавать придется.

Думаю настало время предложить разработчикам Command @ Conquer ввести новую расу. Особенности: блокирует передвижение вражеских юнитов способом частого хождения по пешеходным переходам. Бонус к строительству зданий первого уровня +100%, из ракушечника +200%. Вместо вышедших из строя юнитов постоянно прибывают новые из страны Uzbekistan. Юниты построеные в здании Medjlis тупо захватывают вражеские здания. (Скорость захвата на берегу моря +500%)