Рекламный блок.

sstar

Как я понимаю, решения советской власти Вас не смущают?  Не буду тогда провоцировать и задавать Вам вопрос об адекватном признании решения той же власти относительно переселения крымских татар 1944 г.

Вы занимаетесь словоблудием. Решение "советской власти" и решение суда - разные вещи. Или у Вас есть информация о том, что крымских татар депортировали по решению суда (пусть даже советского)? Так приведите это решение суда, если Вам не трудно.

Просто Ваше признание означает, что сохраняет свою силу решение этих же судов относительно Мустафы Джемилева, который осуждался 7 раз по соответствующим статьям Уголовного кодекса СССР.

У Вас очень короткая память, как я вижу. Вы наверное просто забыли, что на Ваш конкретно поставленный вопрос я дал конкретный ответ - Рефат Чубаров. Приведите решения суда именно по этому человеку, если Вам не трудно.

Знаете, GFD, Ваша позиция показательна, как отражение методики меджлиса: вспоминать о законе или плевать на него в зависимости от того, когда это выгодно.

Это Ваша методика. Когда Вам это выгодно - советский суд у Вас вполне справедлив и законен. Когда Вам это не выгодно (как в случае с Берией) - тогда Вы намекаете на то, что это же советский суд

Как я понимаю, решения советской власти Вас не смущают?

И по численности населения в Крыму.
Сначала Вы в нескольких постах приводите информацию про 10%. Затем "исправляетесь" - 11,73%. Потом, когда я говорю о том, что Ваши цифры неверны - приводите 12,1%.
Вас считать в школе не научили, и для Вас любые числа больше десяти - не различимы?

Все, GFD, прекращаю с Вами дискуссию. Ваша "защита" меджлиса его же и дискредитирует. Неинтересный Вы оппонент. Беспринципный, алогичный и бездоказательный.

Ваше право.
Как я Вам уже не раз намекал, Вы мне интересны на порядок меньше, чем другие участники форума. Потому-что у меня с Вами нет ничего общего. А со многими другими участниками форума точки соприкосновения есть.

Пэтро
Пэтро, если Вы заглянете в список, то увидите, что на очень многих языках в Википедии вообще нет ни одной статьи. И это при том, что народы, которые говорят на этих языках, многочисленнее крымских татар и имеют не менее древнюю культуру. И еще очень много народов (в том числе и европейских), на языке которых статей значительно меньше, чем 800.

Да, и по количеству статей в Википедии русские - на десятом месте. Крымские татары - на сто шестьдесят шестом. ПОСЛЕ крымских татар в этом списке идут башкиры, молдаване, уйгуры, калмыки (это из тех, кого Вы наверняка знаете!) и многие другие, которых занчительно больше по численности, и которые имеют собственные государства или автономию.

А всего народов, имеющих письменность, на нашей планете - несколько тысяч.

Так что "целых 800 статей" - это не так уж и мало.
С учетом того, что русские статьи кто только не пишет (в том числе и украинцы, и немцы, и татары), а вот крымскотатарские статьи не пишет никто, кроме крымских татар.

GFD
Вы однобоко относитесь к моим словам. Я не считаю что 800 это мало.


По числу статей русские на 10 месте.. Но и население 8 в мире..

С учетом того, что русские статьи кто только не пишет (в том числе и украинцы, и немцы, и татары), а вот крымскотатарские статьи не пишет никто, кроме крымских татар.

Русские не только на русском языке пишут статьи..

Пэтро
Я же никаких претензий к Вам не предъявляю...
Вы привели информацию - 800 статей в Википедии на крымскотатарском языке. Я эту информацию просто прокомментировал, много это или мало.

По числу статей русские на 10 месте.. Но и население 8 в мире..

По числу статей крымские татары на 166 месте. По численности населения - наверное, где-то месте так на пятисотом (народов, численностьь которых более 1 миллиона, на Земле всего 310. И крымские татары в их число не входят).
Это тоже просто для информации.

Отредактировал GFD - 16 Ноября, 2008, 17:56

По численности населения - наверное, где-то месте так на пятисотом

зато сколько амбиций )

кстати, вот вы лично, Энвер, как считаете, народ, составляющий менее пятой части от населения Крыма, может претендовать на автономию по национальному признаку? и почему?

Lara Kroft
Конечно.. И есть аргумент. Геноцид!

Lara Kroft

кстати, вот вы лично, Энвер, как считаете, народ, составляющий менее пятой части от населения Крыма, может претендовать на автономию по национальному признаку? и почему?

Может претендовать.
На автономию, в которой ВСЕ жители будут иметь равные права, не будет никакой дискриминации по национальномуу признаку, единственным "отличием" этой автономии будет то, что поддерживается культура, язык и традиции коренных народов (в данном случае - крымских татар, караимов и крымчаков), но не в ущерб другим народам, здесь проживающим.
В практическом плане это будет означать, что к примеру на Государственной телерадиокомпании "Крым" 15% эфирного времени будет звучать крымскотатарский язык, из десятков государственных газет несколько (15%) будут выходить на крымскотатарском и по 1 - на караимском и крымчакском языках, что из тысячи школ в Крыму крымскотатарских будет не 15, а примерно 100-150. В которой все документы в ГОСУДАРСТВЕННЫХ учреждениях можно будет подавать на нескольких языках, в том числе и крымскотатарском. Но русский и украинский будут иметь точно такие-же права.

Вам привести примеры автономий "по национальному признаку", в которых численность коренного населения (титульной нации) не превышает численность крымских татар в Крыму? И нормально все живут, никто не жалуется.

И хочу напомнить вам про Абхазию. Их (абхазов) там было менее пятой части от населения Абхазии, и у них даже автономия была. Но они захотели независимости.
Многие из вас абхазов поддерживают, а на более чем 100 тысяч беженцев-грузин всем плевать (а это больше, чем сейчас проживает абхазов в Абхазии). И то, что сейчас в органах власти Абхазии на руководящих постах нет ни одного грузина - это вы тоже поддерживаете? Даже сейчас (после огромного потока беженцев) в Абхазии грузин живет ненамного меньше, чем абхазов. И эти грузины практически никаких гражданских прав не имеют.

GFD

На автономию, в которой ВСЕ жители будут иметь равные права, не будет никакой дискриминации по национальномуу признаку, единственным "отличием" этой автономии будет то, что поддерживается культура, язык и традиции коренных народов (в данном случае - крымских татар, караимов и крымчаков), но не в ущерб другим народам, здесь проживающим.
В практическом плане это будет означать, что к примеру на Государственной телерадиокомпании "Крым" 15% эфирного времени будет звучать крымскотатарский язык, из десятков государственных газет несколько (15%) будут выходить на крымскотатарском и по 1 - на караимском и крымчакском языках, что из тысячи школ в Крыму крымскотатарских будет не 15, а примерно 100-150. В которой все документы в ГОСУДАРСТВЕННЫХ учреждениях можно будет подавать на нескольких языках, в том числе и крымскотатарском. Но русский и украинский будут иметь точно такие-же права.

реально мы уже имеем такую картину, за исключением формального признака. Кстати, десятков государственных газет не существует. Есть только по печатному органу у Верховной Рады, Совмина и горсовета. А "Голос Крыма" крымскотатарский финансируется из бюджета аж на ура, чем не может похвастаться, скажем, та же "Крымская светлица" или какая-нить газета Русской общины.

Поэтому я все-таки не понимаю

реально мы уже имеем такую картину, за исключением формального признака. Кстати, десятков государственных газет не существует. Есть только по печатному органу у Верховной Рады, Совмина и горсовета. А "Голос Крыма" крымскотатарский финансируется из бюджета аж на ура, чем не может похвастаться, скажем, та же "Крымская светлица" или какая-нить газета Русской общины.

Поэтому я все-таки не понимаю

Вы хотите сказать, что на ГТРК "Крым" 15% эфирного времени - крымскотатарские передачи? Или что крымскотатарских школ в Крыму уже не 15, а 150 (15% от общего их количества в Крыму)?
А может быть, если я сейчас напишу заявление (на своем родном языке!) в Кабинет Министров Крыма или в любое другое государственное учреждение АР Крым, его рассмотрят и ответят мне на моем родном языке?
Или населенным пунктам Крыма, переименованным в свое время в честь Войкова, Либкнехта или Ленина, уже вернули их исторические названия?

Наверное, все также не понимаете?

Отредактировал GFD - 16 Ноября, 2008, 19:06

Вы хотите сказать, что на ГТРК "Крым" 15% эфирного времени - крымскотатарские передачи? Или что крымскотатарских школ в Крыму уже не 15, а 150 (15% от общего их количества в Крыму)?

Вы вообще его смотрите? ГТРК Крым? Почитайте программу на неделю.

ИМХО крымскотатарскими должны быть школы где 100% учеников Кр. татары. Остальные Русские и Украинские причем Украинских процентов 5.

Пэтро

Вы вообще его смотрите? ГТРК Крым? Почитайте программу на неделю.

Редко. В основном передачи на моем родном языке. Но их там совсем немного. Было бы больше - я и смотрел бы больше.

ИМХО крымскотатарскими должны быть школы где 100% учеников Кр. татары. Остальные Русские и Украинские причем Украинских процентов 5.

Не понимаю - в Украинской гимназии в Симферополе учатся 100% украинцев? Я знаю, что это не так - дети моих соседей там учатся, и они не украинцы, а русские, армяне и крымские татары.

Школ (крымскотатарских, русских, украинских) должно быть столько, сколько есть желающих в них учиться. Желающих учиться в крымскотатарских школах вполне достаточно для того, чтобы таких школ было не 15, а 150. Но их все равно остается только 15.

И немного разъясню. Крымскотатарская школа не предполагает, что там все предметы - только на крымскотатарском языке, и никакие другие языки там не изучают.
В тех школах, которые сейчас существуют, только часть предметов преподают на крымскотатарском, и в обязательном порядке изучают украинский и русский, а также иностранные языки.
Точно также и украинская школа в Крыму не должна быть исключительно на украинском, а русская -на русском. И вообще надо стремиться к тому, чтобы жители Крыма могли общаться (для начала - на бытовом уровне) на 3-х языках. От этого хуже никому не будет.

об абхазии двуногое пиздит как дышит, примечательно что geoka молчит. вопросы грузино-абхазской дружбы как-то прояснены весной исчо.
а так кырым-татар-существо задёргалось уже, дожимайте

//извините за краткость, с мобилы я

И вообще надо стремиться к тому, чтобы жители Крыма могли общаться (для начала - на бытовом уровне) на 3-х языках.

Для этого достаточно ввести такое понятие, как региональные языки. Это, кстати, не только для Крыма актуально. Ну и образование довести до такого уровня, чтобы жители хотя бы на одном могли нормально общаться, не говоря уж о трех Но это уже совсем другая тема.

ratibor
Слушай, четырехногое существо, что же ты на других все перекладываешь ("дожимайте").
Самому словарного запаса не хватает?

Желающих учиться в крымскотатарских школах вполне достаточно для того, чтобы таких школ было не 15, а 150. Но их все равно остается только 15.

И там будет 100% учащихся Кр. татар? И хотят ли Кр. татары дети учится на Кр. татарском? Я лично знаю многих, ни знающих ни слова по кр. татарски. И особым желанием знать, не обладающих..


Я лично ничего полезного в знании Кр. татарского языка для Русских и прочих жителей Крыма не вижу.

ИМХО в условиях обще глобализации есть необходимость, лишь в знании основополагающих языков в том числе Русского.

Lara Kroft

народ, составляющий менее пятой части от населения Крыма, может претендовать на автономию по национальному признаку? и почему?

Правды Вы от GFD все-равно не услышите, а только бездарный пересказ Томмазо Кампаннелы и Томаса Мора .

Обратите внимание на два интересных аспекта.

1. В документах меджлиса, имеется в виду проект Конституции, Декларация и пр., ставится целью создание суверенного национального государства. Украина, в соответствии со статьей 2 своей Конституции, является УНИТАРНЫМ государством. Это означает, что в ее состав входят территориально-политическим образованиям с ограниченой самостоятельностью, автономией, но отнюдь не государства. Следовательно, получение суверенитета возможно только в рамках отдельного НОВОГО ГОСУДАРСТВА. В принципе меджлис это и не скрывает, поскольку в своей Конституции прямо пишет: "Крымская Республика - суверенное демократическое правовое государство...", что позволяет деятельность меджлиса охарактеризовать как антиконституционную и сепаратистскую. И объяснения этому никто из сторонников меджлиса здесь на форуме не смог дать.

2. В последнее время все чаще стали говорить о "крымскотатарской автономии". Ход, по всей видимости, чисто тактический, поскольку никто из лидеров меджлиса не дезавуировал ранее принятые Конституцию, Декларацию и пр. Следовательно, цели не сняты, только временно изменены лозунги. Т.е. планируется развитие событий по косовскому варианту: через автономию к национальной автономии, а затем - к национальному государственному суверенитету. Подобный сценарий весьма вероятен, если учитывать, каким иностранным державам выгодно подобное развитие событий и помнить об их приверженности к апробированным сценариям, хотя бы тех же "цветочных революций".

Для осуществления подобных задач меджлису необходимо обеспечить достижение ряда предварительных пропагандистских целей:

- Закрепить в сознании жителей Крыма автохтонность крымских татар. И надо признать, что в некотором роде им это удалось, поскольку нелепость притязаний крымских татар на статус "коренного народа" у очень значительной части жителей не вызывает негативной реакции. (Было бы интересно иметь какие-либо статистические данные по данному вопросу. Случайно Вы ими не располагаете?) Поэтому в качестве контрпропаганды необходимо постоянно излагать подлинную историю крымских татар с их сомнительным этногенезом и автохтонностью, поскольку именно на этих посылках меджлис базирует свои претензии на приоритетное обладание землей, особый национально-правовой статус и связанные с ним привилегии, вплоть до образования собственного государства.

- Расширить в сознании населения Крыма черты присущие понятию "коренной народ" до признаков, характеризующих титульную (государствообразующую) нацию. В этом вопросе пока у меджлиса явный провал. Не ассоциируется у населения род профессиональной деятельности большинства крымских татар с видением черт, присущих государствообразующей нации. Абсолютно недостаточен интеллектуальный и культурный потенциал татар. Слишком ничтожны лидеры, да и их увлеченность решением своих сиюминутных меркантильных задач с помощью организации массовых самозахватов вызывает негативную реакцию большей части населения.

Поэтому лидеры меджлиса (или те, кто за ними реально стоит) вынуждены изменить тактику на создание более привлекательного образа крымского татарина как мирного соседа, с которым можно безопасно сосуществовать в пределах крымскотатарской автономии. Однако, эта тактика имеет серъезное внутреннее противоречие, поскольку существует опасность, что разумная часть крымских татар примет это за чистую монету, а меджлису необходима пропаганда национализма, как мобилизирующей силы, сплачивающей татар вокруг меджлиса. Для этого требуется проведение националистических митингов и провокаций, что в свою очередь дезавуирует образ "татарина - мирного соседа" в глазах рядового крымского жителя.

Возникает вопрос, что такое "крымскотатарская автономия"? Ведь в соответствии с действующей Конституцией Украины Крым уже сегодня является Автономной Республикой. Следовательно определяющим в требовании автономии является прилагательное "крымскотатарская". Тогда в чем причина стремления придать существующей автономии национальную или, точнее, националистическую, окраску? Вряд ли можно серьезно относиться к той галиматье, которую излагает GFD. В конце концов перераспределение эфирного времени или финансирования печатных СМИ, а также создание классов или школ с преподаванием на национальных языках вполне можно осуществлять и в рамках полномочий действующей автономии. Кроме того, никто не запрещает крымским татарам создания компактных мест проживания с сохранением национального уклада жизни. И было бы понятно, если бы для подобных территорий меджлис просил бы создать особые условия существования и управления наподобие индейских резерваций или других мест этнического поселения, опыт создания которых, насколько я слышал, имеется в других странах.

Но меджлис хочет крымскотатарской автономии на всем полуострове. С влиянием на ВСЕ население Крыма, несмотря на его национальное многообразие с преобладанием этнических славян. Зачем?

Меджлису необходимо законодательное закрепление власти за крымскими татарами. Ради этого они готовы обещать все что угодно и даже временно снять свои националистические и сепаратистские лозунги. Однако все это носит временный, тактический характер. И надо помнить, что уступка сербских властей, в Конституция 1974 года значительно расширивших права автономии в федерации, только катализировала сепаратистскую политику косовских албанцев и привела к известному результату.

Политика косовских албанцев базировалась на трех вещах: сепаратизм, национализм, исламский экстремизм. Плюс хорошее организационное начало в виде жесткой властной вертикали, параллельной государственным органам власти. Ничего не напоминает?

Как я уже отметил, крымским татарам не хватает черт, присущих титульной нации, и соответствующих лидеров. Да и они значительно малочисленнее другого населения в Крыму, независимо от того 10% или 20% их сегодня. Поэтому в ближайшие годы их реальные действия будут направлены на изменение демографической ситуации в Крыму за счет:
- создания условий, вытесняющих из Крыма другое население, преимущественно славян;
- повышения деторождаемости крымских татар;
- увеличения притока крымских татар из за рубежа.

Для этого им жизненно необходимы жизненные условия : земля, жилье, средства к существованию. Учитывая низкую квалификацию основной части крымских татар надежды на создание собственного сегмента легальной экономики у них никакой. Следовательно, выход только в доходах криминальной экономики и она в Крыму будет расширяться. Сегодня в первую очередь за счет криминальных самозахватов земли. И власть должна быть предельно тупой, чтобы считать, что при некоторой обеспеченнности землей крымские татары остановятся. Никогда! Для них остатновка - это крах. К лидерам меджлиса вполне применимы слова лидера II Интернационала Эдуарда Бернштейна: "Цель - ничто, движение - все!"

А что касается веры в их обещания процветания других наций в крымскотатарской автономии - то кто поверит единожды солгавшему (и даже предавшему).

Пэтро

И хотят ли Кр. татары дети учится на Кр. татарском? Я лично знаю многих, ни знающих ни слова по кр. татарски. И особым желанием знать, не обладающих..

Ну Вы и загнули!!!
А если серьезно - можете привести хоть одного крымского татарина, который не знает ни слова на родном языке? (у Вас именно так написано!) Нет, не того, кто плохо знает, или почти не говорит (такие к сожалению есть, и немало), а именно не знает ни слова?

У меня огромное количество родственников, друзей и знакомых крымских татар. Абсолютное большинство из них хотят, чтобы их дети учились в крымскотатарской школе. Но возможности такой они не имеют (крымскотатарских школ мало, а те, что есть, находятся далеко).
Почему их дети должны учиться в русских школах?

Я лично ничего полезного в знании Кр. татарского языка для Русских и прочих жителей Крыма не вижу.
ИМХО в условиях обще глобализации есть необходимость, лишь в знании основополагающих языков в том числе Русского.

Тогда зачем нам русский? Надо учить английский и китайский.

А если серьезно - можете привести хоть одного крымского татарина, который не знает ни слова на родном языке? (у Вас именно так написано!) Нет, не того, кто плохо знает, или почти не говорит (такие к сожалению есть, и немало), а именно не знает ни слова?

"Ни слова" это образно.. Имелось ввиду: Когда к нему обратились по Кр. татарски, он ответил: "Я не разговариваю по татарски".

Абсолютное большинство из них хотят, чтобы их дети учились в крымскотатарской школе.

Ключевой вопрос, а дети этого хотят? Основным языком в Крыму является Русский. И именного его знание имеет первоочередное значение. В данный момент знание Русского языка у большинства школьников и студентов жутко хромает. Что будет при уменьшении кол-ва Русскоязычных школ?

Я лично ничего полезного в знании Кр. татарского языка для Русских и прочих жителей Крыма не вижу.

Ну как же ,при автономии татарской пригодится

Может претендовать.

И опять таки -основания?Вам так захотелось?Мне тоже много чего хочется и че ? Тоже претендовать?

На автономию, в которой ВСЕ жители будут иметь равные права, не будет никакой дискриминации по национальномуу признаку, единственным "отличием" этой автономии будет то, что поддерживается культура, язык и традиции коренных народов (в данном случае - крымских татар, караимов и крымчаков), но не в ущерб другим народам, здесь проживающим.

А греки,скифы,тавры,киммерийцы,турки,монголы,немцы,евреи,армяне,болгары,молдоване,малороссы,русские? Мне лично эта всякая культура коренных народов и най не нужна,в прочем как и некоторые народы...Вы такие белые и пушистые?Давайте референдум проведем про Русскую автономию в Крыму,а не татарскую

Почему их дети должны учиться в русских школах?

Что вам мешает построить татарскую на деньги меджалиса?зделать платную школу(как и многие в симферополе) для зп учителей?Турция опять же спонсирует?Задолбали ныть и выставлять себя ущемленными и убогими.Жили же (по рассказма) хорошо в татарстане или где там вы жили,хрена вернулись?Вернулись -ведите себя как все,вы не пупы земли,вы незванные гости,которые тута нафиг никому не здались,отсюда и ненависть у некоторых.Да и вообще-нефиг было фашистам прислуживать!!!Терь пожинайте плоды своего урожая...

Отредактировал Maloy - 16 Ноября, 2008, 23:41