Рекламный блок.

RostOk

По последнему абзацу полностью согласен.

RostOk, я вот не против того, что Украина пытатся стать государством. Я против способа, каким она пытается это сделать. Если верить нашим деятелям, то Украина - это сплошной голодомор. Эпитет "багатостраждальна" уже сам просится на язык, когда слышишь "Украина". Никакого позитива, сплошное противопоставление. Если врагов нет - надо придумать. Если придумать не полуичится - пропадет нация, расточится среди москалей и прочих ляхов. Это же полный , извиняюсь за выражение. Разумеется, этот подход вызывает протест здравомыслящих людей. Разумеется, никакого государства таким способом не создать. Во всяком случае, надолго. И слава Богу - ибо не место таким на карте.
Вы скажете - сами виноваты, кого выбрали, те и рулят свою политику. Может, оно и так. Но тогда совсем грустно получается - потому что если выбрать в стране не из кого, то она обречена. А история подсказывает, что это как-то постоянно на этом участке суши случается. Если нет стержня - нет и народа, а тогда всегда найдутся бусурманы или ляхи, которые поставят в этой истории жирную крапку. Хотя, по сути, это мы сами и поставим.

simpyalex
logist24
+1 к вопросу: где именно и каким местом отношение к ОУН-УНСО и УПА пересматривает итоги Великой Отечественной или отношение к ветеранам Советской Армии?

А так вы кидаетесь на них, просто потому, что вам кто-то сказал, что они неправы, обвиняя лояльных в промытых мозгах

FreeLSD, я согласен с вами, но я знаю, что дорогу осилит идущий: проще падать, чем карабкаться в гору. В Украине нет пока достойного политикума (у нас же, как в деревне: все на виду), но уже есть естественный отбор, который рано или поздно приведет к власти более менее нормальное лицо, а не спрячет под маской благообразия бездарного человека. Откуда весь наш политикум? Из партаппарата, у них и методы поэтому советские: кругом враги! Я верю, что прийдет мудрый человек и реализует внешнюю политику симбиоза: мы вам нужны - вы нас не трогайте. Хуже бы было, если бы нам внушали о том, как у нас пистато, а реально мы бы прогнивали от головы до задних лап.
Россия, как и Германия тоже пройдет этам захлебывания от своей величественности и прийдет к тому, что надо работать: не свистеть о здоровье нации а, блин, дороги построить нормальные, да построить газопроводы туда где их нет.
Не подумайте что в качестве злорадства, ибо и в Украине тоже самое, но:
Московская компания "Мостотрест", выигравшая тендер на строительство небольшого участка Четвёртого Транспортного Кольца в столице, предложила самую низкую стоимость из всех участников конкурса $716 млн. за 1 километр. Интересным выглядит сравнение с Коллайдером его 27ми километровый тоннель на глубине 100 метров, со всеми магнитами, оборудованием и криосистемами обошелся европейцам в $5.2 млрд., что составляет $193 млн за километр.


Отредактировал RostOk - 17 Октября, 2008, 14:17

RostOk

Немецкую военную машину двинула вот такая же нехитрая пропаганда о преступлениях евреев и коммунистов.

Никая пропаганда не двигает политику, и уж тем более "военную машину", хотя бы в силу того, что пропаганда является СРЕДСТВОМ манипулирования общественным сознанием и распространения информации в интересах определенных политических сил. И за принятием военно-политических решений стоят более глубокие экономические и политические причины и механизмы, чем примитивные рассуждения, кто "хороший", а кто "плохой". Это во-первых.

Во-вторых, logist24 привел одну статью В.Полищука, которых много на форуме в теме "Преступники УПА-ОУН". В них содержится огромное количество документальных материалов, которые подтверждают совершение преступлений не только отдельными рядовыми членами и лидерами ОУН-УПА, но и аргументированно, на базе ряда ключевых документов этой организации доказывают, что совершаемые преступления имели системный характер и четко следовали принятой идеологии. Ваши возражения, лишенные какой либо аргументации, полностью базируются на демагогических рассуждениях.

И теперь относительно "борьбы советского режима со своими оппонентами". Возможно вам неизвестно, что в ходе процессов 37-го года "оппонентам" предъявлялись обвинения и процессы проводились открытыми. В них принимали участие представители дипкорпуса и иностранные наблюдатели. И несмотря на пропагандистскую шумиху вокруг этих процессов никто не оспаривал их соответствие правовым нормам. При этом следует учитывать, что "оппоненты" осуждались абсолютно легитимной государственной властью, в то время, как ОУН-УПА можно отнести к тем, кого сегодня называют "незаконные вооруженные формирования", действия которых не имеют никакой юридической основы. А уж убийства, несмотря на всю идеологическую завесу, являлись уголовными преступлениями.

Потому что, обе стороны: советская и германская, были для Украины враждебны.

Может озаботитесь аргументацией своих голословных утверждений? Вы все-таки не Пророк, чтобы верить вам на слово.

Обе стороны оккупацию прикрывали маской "освобождения".

Оккупацию? А что, до "советской окупации" Украина была суверенным государством? А геноцид, который "герои ОУН-УПА" устроили в отношении бывших жителей Польши в состав которой до "советской оккупации" входила Польша, следует рассматривать как благодарность украинского народа за счастливое пребывание в составе Польши?

И вообще, RostOk , в международном праве термин "оккупация" применим только в отношении территории суверенного государства. Поэтому, если уж говорить об оккупации, то только в отношении территории Польши, составной частью которой являлась Украина.

Кстати, не приведете ли пример, когда Украина была "незалежной" на протяжении, скажем, последних 300 лет, и как эта "незалежность" благотворно сказывалась на жизни украинцев?

RostOk , ошибочность (или злонамеренность) вашего основного посыла состоит в противопоставлении русского и украинского народа, как исторической данности. А это не так. Для меня и многих других нормальных людей русские и украинцы суть едины. И нет противостояния Украины и России, а есть преступные действия политиков, создающие противоречия искуственно для решения собственных меркантильных задач. И смешно говорить об оккупации Украины Союзом и засилие "москалей", когда во главе Союза стояли, то евреи, то выходцы из Грузии, а затем из Днепропетровского клана. Все страшилки и исторические фальсификации, включая героизацию ОУН-УПА, нужны чисто в политических целях, причем даже не в интересах национальных политиков, а их западных спонсоров. Или таких наций, как крымские татары, которым абсолютно наплевать и на русских и на украинцев, но которые инициируют это противостояние, стремясь его использовать для разрешения своих узко национальных задач.

С поразительной схожестью вы можете услышать от них одну и ту же фразу, слова могут быть разным, но содержание всегда одно

А мне приходилось беседовать с человеком, который по долгу службы занимался уничтожением оуновского отродья. Так по его утверждению, худшего отродья он не встречал даже на войне с немцами.

Вы, милейший, судите о Украинском Государстве с точки зрения России и Советского Союза, и на основании всех агиток,

Вы даже знаете на основании чего я сужу? Примечательно, что Ющенко тоже считает, что знает, чего хочет украинский народ, даже не интересуясь мнением этого народа. Видимо ясновидение в наше время приобрело повальный характер, что-то вроде эпидемии.

Поскольку мы не впервые сталкиваемся на этом форуме, вам пора бы понять, что мои утверждения базируются на достаточно достоверной информации. Конечно, никто не вправе вам запретить называть их агитками, но для этого, как минимум, необходимо привести контраргументацию. По крайней мере мои вопросы в предыдущих постах вы стремитесь игнорировать.

Но внешняя политика Штатов очень отражается на благосостоянии простых людей.

Да ну? Миллион убитых иракцев, разбомбленные Югославия и Афганистан, убийства в Пакистане, развал мировой экономики - это, конечно, небольшая плата за "благосостоние простых американцев". Есть ли предел этим преступлениям "во имя демократии" и "процветания американского народа"?

Ибо как-то у нас сложилось не уважать инакомыслящих.

А "у нас" это где? Если на Украине, то то, что творит Ющенко и Ко, можно вообще назвать разгулом инакомыслия и даже антиконституционными действиями. И ничего. Никто ему рот не затыкает и в каталажку не волокет (хотя всему свое время).

Если на форуме, то вы свободно выступаете в защиту бандитов ОУН-УПА и преступников из числа крымских татар и никто вас не банит. А, наверное, хотелось бы? Чтоб стать мучеником за демократию от москалей? Да не дождетесь.

О зверствах советских солдат есть много свидетельств, но принимать их во внимание (ведь шла война), равно как и цитируемые вами доносы - просто не имеет смысла.

Возможно. Только физическое уничтожение украинского народа НИКОГДА не было политикой ни российского, ни советского государства, тогда как уничтожение своих противников, как из числа русских, так и из числа украинцев, было официальной доктриной ОУН-УПА.

Есть хороша притча:

Видите ли, RostOk , здесь на форуме я несколько раз выкладывал цитаты, которые были взяты из священных мусульманских книг и полность противоречили действиям крымских татар. И я просил своих оппонентов из числа татар объяснить мне, каким образом действие их соплеменников, которые позиционируют себя как правоверных мусульман, корреспондируются с этими религиозными постулатами? Почему в реальной жизни эти люди игнорируют своих духовных учителей?

Я не получил НИ ОДНОГО ответа, в том числе вашего. Такие, как вы не имеют морального права на использование священных текстов. Тем более в защиту убийств, совершаемых "героями ОУН-УПА". НЕ БОГОУГОДНОЕ ЭТО ДЕЛО.

где именно и каким местом отношение к ОУН-УНСО и УПА пересматривает итоги Великой Отечественной или отношение к ветеранам Советской Армии?

т.е. можно одновременно героизировать и фашистов, и коммунистов?
оригинально...

А так вы кидаетесь на них, просто потому, что вам кто-то сказал, что они неправы, обвиняя лояльных в промытых мозга

этот кто то родом оттуда, вырос там как раз во время борьбы "патриотов" с "оккупантами".
кстати, слово "бандеровец" в моем лексиконе появилось еще в 80е года прошлого века.
... и когда мне начинают втирать про "борьбу за незалежность", и о том, какие герои эти "люди"...

RostOk

если с тобой готовы дружить только, если ты на коленях, то это несправедливо. Почему украинцы должны забыть Киевскую Русь, свою историю, язык в угоду крепких сестринских объятий и дармового газа?

А кто и когда ставил украинцев на колени? Сколько вам было лет в советское время, что вы так легко беретесь судить о межнациональных отношениях в то время?

Ющенко - результат не американской, а российской политики. Очень хорошо сказал Пашков: если бы в Украине действовал только американский фактор, такое явление как Ющенко никогда не был бы реализован.

Ющенко - это типичный продукт американской политики, так же как и Саакашвили. Из одной пробирки. Что же касается мнения Пашкова, то придется вспомнить избитое утверждение, что история не терпит сослагательного наклонения. Проще и грубо говоря, если бы у бабушки был х.., то она была бы дедушкой.

Обратите внимание, что по традиции мы всегда видим т.н. виновников: вот например в Москве лица кавказской национальности мешают жить ССтару. Обратите внимание: не система, которая позволяет им бесчинствовать, не закон, который не дремлет, а глубоко спит, а именно конкретные национальности.

RostOk,передергивать надо не настолько примитивно.

Цитирую самого себя :

Что касается ваших обвинений в адрес российского правительства, то я тоже во многом с ним в этом вопросе не согласен. Только мое мнение зеркально вашему. Я, например, хотел бы знать точную цифру уголовных преступлений, совершенных "черными" против славян, которая весьма значительна и которую власти боятся опубликовать. У меня много вопросов относительно бездействия органов МВД в отношении этнических преступных групп, которые совершают большую часть уголовных преступлений в Москве. Мне непонятно, почему так называемые "гости" и их работа в России не подпадают под жесткое регулирование миграционными органами. В криминальных новостях избегают называть республики, из которых прибыли преступники, хотя многие зачастую знают, что разговор идет о "черных". В большинстве своем жители Москвы считают, что власти города откровенно покрывают и потакают "черным". И, должен признаться, для подобного мнения есть все основания.

Ссылка: Что нужно сделать... (post #200300)
И все ваши последующие "нравственные" рассуждения демагогичны вследствие ложного посыла (точнее сознательно искаженного).

А так вы кидаетесь на них, просто потому, что вам кто-то сказал, что они неправы, обвиняя лояльных в промытых мозгах

RostOk, вы действительно считатаете, что другие участники форума не способны читать книги и делать собственные выводы?

уже есть естественный отбор, который рано или поздно приведет к власти более менее нормальное лицо

А этот посыл хорош. Оценил

Россия, как и Германия тоже пройдет этам захлебывания от своей величественности и прийдет к тому, что надо работать: не свистеть о здоровье нации а, блин, дороги построить нормальные, да построить газопроводы туда где их нет.

Любой стране необходима национальная идея, и осознание собственность значимости способствует сплочению нации. Причем, обратите внимание, россиская идеология, в отличие от украинской,строится на позитиве. А основные требования к Украине - соблюдать международные соглашения и собственную Конституцию, т.е. сохранять внеблоковый статус государства, что, кстати, в свое время обещало НАТО, обязуясь не расширяться на Восток, и платить за энергоносители по рыночным ценам. Если бы Украина придерживалась этих собственных обязательств и не пыталась играть в большую политику, вроде оказания военной помощи Грузии, то уверяю вас, про Украину большинство жителей России даже бы не вспомнили (к сожалению).

Так что вся эта бодяга с противостоянием провоцируется украинскими политиками, во главе с лидером, который, как вы тонко подметили, не имеет нормальное лицо. Иначе как оправдывать перед народом провалы собственной политики и полный бардак во властных структурах? Только происками Москвы.

RostOk

Московская компания "Мостотрест", выигравшая тендер на строительство небольшого участка Четвёртого Транспортного Кольца в столице, предложила самую низкую стоимость из всех участников конкурса $716 млн. за 1 километр. Интересным выглядит сравнение с Коллайдером его 27ми километровый тоннель на глубине 100 метров, со всеми магнитами, оборудованием и криосистемами обошелся европейцам в $5.2 млрд., что составляет $193 млн за километр.

Ради интереса решил проверить вашу информацию.

Цитирую:
"Предложение "Мостотреста" в 66,063 млрд рублей было признано лучшим по результатам аукциона.

По проекту магистраль будет иметь по четыре полосы движения в каждую сторону, а также 3-х и 2-х полосные съезды и въезды на 4-е транспортное кольцо, кроме того работы включают переустройство подземных коммуникаций и строительство искусственных сооружений на шоссе Энтузиастов, проспекте Буденного, улице Плеханова и Буракова.

В ходе реализации проекта до декабря 2011 года будут построены: трасса 4-го транспортного кольца протяженностью 4 км (в том числе 1,8 по эстакаде главного хода), 14 съездов и въездов на 4 транспортное кольцо общей протяженностью 11 км, 4 подземных и 2 надземных перехода, северная рокада со съездом и въездом, железнодорожный путепровод на 5 путей, выполнено переустройство теплосетей, водоводов, газопровода и других объектов инфраструктуры".
Источник: http://www.russianrealty.ru/news/123950.phtml.

66,063 млрд рублей - это примерно 2,54 млрд. долларов США. Т.е. указанная вами цена получится, если только поделить стоимость контракта на 4 км. А если учесть все остальные всегда очень дорогие инженерные сооружения и коммуникации, 14 съездов и въездов на 4 транспортное кольцо общей протяженностью 11 км, то реальная стоимость будет значительно меньше.

RostOk, ну почему вы все время врете? Аргументов не хватает?

А если учесть все остальные всегда очень дорогие инженерные сооружения и коммуникации, 14 съездов и въездов на 4 транспортное кольцо общей протяженностью 11 км, то реальная стоимость будет значительно меньше.

Меньше, но если поделить стоимость контракта на 15 км, то получится $169 млн за километр. Чуть-чуть дешевле чем километр коллайдера. Интересно какие там инженерные сооружения которые дороже подземного туннеля, не говоря уже о начинке.
Хотя сравнивать с коллайдером действительно сложно, тут правильнее будет посмотреть во сколько обходится строительство дорог и транспортных развязок аналогичной сложности и качества в других странах.

не позволю каким то левым ющенкам, припершихся строить свою "демократию", перекраивать её, и указывать мне, что теперь считать добром, а что злом.

Интересно,я как-будто другой телевизор смотрю!

Может озаботитесь аргументацией своих голословных утверждений? Вы все-таки не Пророк, чтобы верить вам на слово.

Этим у нас занимается Виктор Андреевич, чем утомляет народ негативностью изысков.
Я согласен, что просто надо идти дальше.

А что, до "советской окупации" Украина была суверенным государством?

К Грушевскому, пожалуйста, раз не только я читаю книжки
А по поводу повышенной пользы от независимости, это простите стране решать.

RostOk , ошибочность (или злонамеренность) вашего основного посыла состоит в противопоставлении русского и украинского народа, как исторической данности.

А можно поподробнее ГДЕ я это делал? Если я считаю эти нации разными, этим я не противопоставляю их. Очень благородный опыт считать едиными две нации: вот например в Чехии вы можете заполнить любой документ на словацком и никто вам против ничего не скажет, аналогичная ситуация в Словакии. Вот это т. н. благородное единство, а не одностороннее, где словаки обязаны были бы говорить только на чешском. Где единство со стороны русских?! Заговорите у себя в Москве на украинском для того чтобы почувствовать себя едененным.
Я никогда не забуду истерику бабушки продающей билеты в пушкинскую галерею, когда она увидела мой паспорт и стала меня убеждать что Хохляндия это дальнее зарубежье и я не имею права купить билет по цене СНГового.
Я не против ничего российского, но я не могу понять понять почему россияне знают лучше кого мне выбирать президентом, кому Украине отдавать предприятия. Почему Конотопская битва позор украинского народа, а Мазепа предатель. В конце концов, если Петр Великий - святой, то безусловно россиянам пора браться за ОУН-УПА (термин звучит сильно, примерно как коммунистическо-христианская партия)

Возможно вам неизвестно, что в ходе процессов 37-го года "оппонентам" предъявлялись обвинения и процессы проводились открытыми. В них принимали участие представители дипкорпуса и иностранные наблюдатели.

Нет неизвестно и уверен, что здесь пропущено слово НЕКОТОРЫХ.

Теперь вы хотите сказать, что не было репрессий 30-х годов? Их придумал Хрущев?

Ну и наконец шикарный пассаж:

физическое уничтожение украинского народа НИКОГДА не было политикой ни российского, ни советского государства, тогда как уничтожение своих противников, как из числа русских, так и из числа украинцев, было официальной доктриной ОУН-УПА.

Вспомните о призывах избегать двойных стандартов. Как и вы я могу перекрутить и заявить: Физическое уничтожение русского народа никогда не было политикой УПА, тогда как уничтожение своих противников из числа украинцев и других национальностей было официальной доктриной в СССР.

Где-то тут уже всплывал термин "принуждение к своему мнению"... От нефиг делать или за деньги я может быть и занимался этим, с вашим рвением, надергать сомнительных новостей с пресловутыми исследованиями и передергивал бы слова, но с вашей стороны это монологи. Я на Ваши вопросы в предыдущих темах не ответил, потому что Вы на них сами ответили. Я не призываю к войне и насилию поэтому позволяю высказывать СВОЕ мнение и виденье ситуации не пребегая к

СРЕДСТВОМ манипулирования общественным сознанием и распространения информации в интересах определенных политических сил.

А в остальном, кто имеет глаза, уши и прочие органы задастся вопросом: зачем и почему. Осальные найдут в ваших постах поддержку своего мнения.

Fireball

Меньше, но если поделить стоимость контракта на 15 км, то получится $169 млн за километр.

Что существенно меньше объявленных RostOk $716 млн. за 1 километр. Кроме того, в подобного рода строительстве основную стоимость составляют именно инженерные сооружения, которых в этом проекте около двух десятков. А уж переустройство инженерных сетей и других объектов инфраструктуры вообще считается индивидуально. Кроме того существенно могут влиять геологические данные, что обуславливается чисто местными особенностями. Поэтому для оценки правомерности указанной стоимости проекта необходима квалифицированная экспертиза с проверкой сметного расчета и проектной документации, а не столь примитивная и пропагандистская аргументация, которую использует RostOk.

Вместе с тем было бы наивно считать, что на подобных проектах чиновники не греют руки. Причем не только в России. Например, я когда-то встречал информацию, что в Италии данная отрасль строительства наряду с "мусорным бизнесом" контролируется мафией.

Все это так, но согласитесь, что аргумент RostOk нелеп.

Интересно,я как-будто другой телевизор смотрю!

а я вообще тв не смотрю, даже тюнер в компе без дровов стоит.

sstar

Вместе с тем было бы наивно считать, что на подобных проектах чиновники не греют руки. Причем не только в России. Например, я когда-то встречал информацию, что в Италии данная отрасль строительства наряду с "мусорным бизнесом" контролируется мафией.

Весь вопрос в том сколько греют. Изначально как я понял спор был из-за того в каких государствах больше заботятся о народе. Понятно что в любой стране общественные блага распределяются неравномерно. Элита всегда получает больше чем остальные. Но тем не менее по моему мнению - насколько больше это это принципиальный вопрос. И я считаю что в России перекос с распределением общественных благ в пользу элиты заметно больше чем в Западной Европе и США. Если раньше в советской пропаганде США называли страной контрастов, то сейчас это более чем применимо к России. Потому что разница между доходами 5% самых богатых и 5% самых бедных а также разница доходов между самым богатым и самым бедным регионом будет очень существенная.

Все это так, но согласитесь, что аргумент RostOk нелеп.

Ну такое сравнение четвертого кольца с коллайдером конечно грубое преувеличение, и я видел много его вариантов с разными цифрами. Но оно имеет позитивную сторону - привлекает внимание людей к тому, как расходуются деньги московского бюджета.

Что существенно меньше объявленных RostOk $716 млн. за 1 километр. Кроме того, в подобного рода строительстве основную стоимость составляют именно инженерные сооружения, которых в этом проекте около двух десятков. А уж переустройство инженерных сетей и других объектов инфраструктуры вообще считается индивидуально. Кроме того существенно могут влиять геологические данные, что обуславливается чисто местными особенностями. Поэтому для оценки правомерности указанной стоимости проекта необходима квалифицированная экспертиза с проверкой сметного расчета и проектной документации, а не столь примитивная и пропагандистская аргументация, которую использует RostOk.

Вы смешны! Почитайте ну или посмотрите про БАК про его коммуникации и оснастку. Не говоря уже о геологических данных (вся эта байда вырубалась в цельной скале.
И вынужден покорно попросить прощения за то, что не могу выделить средства на квалифицированную экспертизу с проверкой сметного расчета и проектной документации, ограничиваясь примитивной математикой.

похоже тему пора сносить, обсуждение здесь мкада и бака - это уже слишком...

RostOk

Этим у нас занимается Виктор Андреевич, чем утомляет народ негативностью изысков.

То есть внятно объяснить почему советская сторона была враждебна Украине, как вы утверждали, вы не способны?
Не стоит ссылаться на Виктора Андреевича. Заочная полемика да еще с больными людьми - это не мой профиль.

К Грушевскому, пожалуйста, раз не только я читаю книжки

Причем здесь Грушевский? Я вас всего лишь спросил "до "советской окупации" Украина была суверенным государством"? Весьма простой вопрос, на который достаточно ответить "да" или "нет". Или вы не знаете? И при незнании достаточно простых фактов вы даете оценки историческим событиям. Тогда чего эти оценки стоят?

А по поводу повышенной пользы от независимости, это простите стране решать.

У вас самооценка не зашкаливает? Вы еще не вся страна. И даже, как показывает данный форум, много людей которые думаю иначе.

Кроме того, я не отказываю народу самому в праве решать свою судьбу (кстати, привествуете ли вы провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии. Что-то мне подсказывает, что ваше уважение "демократических ценностей" не распространяется столь далеко).

Я всего лишь попросил привести "пример, когда Украина была "незалежной" на протяжении, скажем, последних 300 лет, и как эта "незалежность" благотворно сказывалась на жизни украинцев". Способны, или опять к Грушевскому?

Я никогда не забуду истерику бабушки продающей билеты в пушкинскую галерею, когда она увидела мой паспорт и стала меня убеждать что Хохляндия это дальнее зарубежье и я не имею права купить билет по цене СНГового.

Вот аргументация на уровне бабушек. Приведу в ответ подобный же. Приехал на Украину и встретился с двумя друзьями, с которыми работал больше 10 лет. И они мне на полном серьезе стали доказывать о злокозненности "москалей". При этом один по национальности белорусс, а другой - еврей. На мове - со словарем. И подобного бреда можно набрать в любой стране, но опускаться до подобного уровня в споре - себя не уважать.

о я не могу понять понять почему россияне знают лучше кого мне выбирать президентом, кому Украине отдавать предприятия.

Я так понимаю, что подобные же рекомендации со стороны США вас не смущают? Наверное, вы считаете, что это российские, а не американские советники обсели Ющенко и Саакашвили? И это все нормально с точки зрения стремления к полной украинской независимости? И воровать газ из труб - это тоже признак полной независимости?

Дерзко мыслите, RostOk.

Нет неизвестно и уверен, что здесь пропущено слово НЕКОТОРЫХ.

Уверены или знаете и готовы подтвердить аргументировано? А то у оппонента с Пророком в лице Ющенко и идеологом в виде Грушевкого лучше спрашивать докзательства.

Теперь вы хотите сказать, что не было репрессий 30-х годов? Их придумал Хрущев?

Смотря, какое значение вы придаете слову репрессия и о каких масштабах говорите. Что касается Хрущева, то он многое исказил, уничтожив огромное количество архивных докуметов. Не правда ли странное действие для человека и политика, который "стремился восстановить историческую правду". Так что "секретный доклад" Хрущева, который почему-то раньше увидели американцы, а не делегаты съезда, вряд ли может претендовать на объективность.

Как и вы я могу перекрутить и заявить: Физическое уничтожение русского народа никогда не было политикой УПА, тогда как уничтожение своих противников из числа украинцев и других национальностей было официальной доктриной в СССР.

Заявить можете, а вот доказать - вряд ли. Болтология это.

Я на Ваши вопросы в предыдущих темах не ответил, потому что Вы на них сами ответили.

Да не врите, RostOk. Вы не ответили не потому, что не хотите, а потому что не можете. И дело не в ваших интеллектуальных способностях, а в отстутствии аргументов.

Каждый вправе иметь собственное мнение. Но оправдание убийц и насильников, в какие бы политические одежды они не рядились, - это за гранью моего понимания добра и зла. Подобным образом будущее не построишь. Если вы верующий человек, то должны это понимать.

Интересно,я как-будто другой телевизор смотрю!

Я не смотрю телевизор, от него серое вещество портится А потом начинаются приступы доверия к пропаганде

Fireball

Но тем не менее по моему мнению - насколько больше это это принципиальный вопрос. И я считаю что в России перекос с распределением общественных благ в пользу элиты заметно больше чем в Западной Европе и США.

В этом я абсолютно с вами согласен. Даже не вижу предмета спора.

Но оно имеет позитивную сторону - привлекает внимание людей к тому, как расходуются деньги московского бюджета.

То, что Лужков со своей женой-миллиардершей и окружением нещадно используют бюджет - это давно не секрет. Более того, недавно было принято решение в связи с мировым финансовым кризисом выделить московским строительным компаниям и инвесторам из бюджета города около 2 млрд. долларов. И это при том, что значительную часть этого рынка контролирует супруга Лужкова и деньги позволят удерживать неопраданно высокие цены на строительные объекты, включая жилье, позволив избегнуть необходимости выбросить в продажу жилье по низким ценам в целях получения свободных денег для погашения кредитов.

Все это так. Но при чем здесь тема ОУН-УПА?

Но при чем здесь тема ОУН-УПА?

ну это я к слову сказал, а вы решили меня в подлой лжи уличить

У вас самооценка не зашкаливает? Вы еще не вся страна. И даже, как показывает данный форум, много людей которые думаю иначе.

Я вообще-то о стране говорил, если вам интересно ознакомьтесь, что думала страна на референдуме: http://ru.wikipedia.org/wiki/Всеукраинский...ферендум_(1991)

Причем здесь Грушевский? Я вас всего лишь спросил "до "советской окупации" Украина была суверенным государством"? Весьма простой вопрос, на который достаточно ответить "да" или "нет". Или вы не знаете?

Ну если задается такой вопрос, сразу хочется ответить: "сорок пять!" ибо какой вопрос, такой и ответ, если вы ничего не знаете о 11 января 1918 г. не говоря уже об ЗУНР и о многочисленных Русях.

кстати, приветствуете ли вы провозглашение независимости Абхазии и Южной Осетии. Что-то мне подсказывает, что ваше уважение "демократических ценностей" не распространяется столь далеко

А вы приветствуете независимость Республики Ичкерии или Ингушетии?! Или у вас есть сорта для наций и народностей?!

И воровать газ из труб - это тоже признак полной независимости?

А кто ворует?! И если есть факты воровства, то для этого есть соответствующие суды. А если говорить только для журналистов о фактах воровства и замолкать в другое время, то это инфа от АБС... не опускайтесь сами на этот уровень. А то от вас важная информация - "свидетельства живых людей", а контраргументы "опускаться до подобного уровня в споре - себя не уважать". Давайте уж без двойных стандартов.

Я так понимаю, что подобные же рекомендации со стороны США вас не смущают?

Что-то я не помню Буша на предвыборной гонке с Ющенко.

Что касается Хрущева, то он многое исказил, уничтожив огромное количество архивных документов. Не правда ли странное действие для человека и политика, который "стремился восстановить историческую правду". Так что "секретный доклад" Хрущева, который почему-то раньше увидели американцы, а не делегаты съезда, вряд ли может претендовать на объективность.

А архивы Союза и 200 отрядов МГБ одетыми в трофейную форму УПА могут претендовать на объективность? Или ваша объективность слишком избирательна?!

Но защита убийц и насильников, в какие бы политические наряды они не рядились, - это за гранью моего понимания добра и зла.

Опять не слишком ли избирательно, Сталин у вас уже святой, еще раз упомяну Петра Великого... Где же Ваше понимание? Если вы к моим религиозным чувствам уже взываете, то вспомните одну из основных заповедей Христа: " Не судите, да не судимы будете!". Что же закидываете камнями, да еще и в другой стране людей, которых вы лично не знаете: сколько Вам было тогда лет?! И смогли бы вы отличить МГБшника от УПАшника? Нужно сознаться в том, что мы нихрена о том времени не знаем и никогда не узнаем, а закидывать камнями всегда рады. Они не лезут к вам на Красную Площадь с парадами и знаменами, не лезьте и вы с рекомендациями как их побивать.

Там вам сорасами пахнет и бушами, а 40000 чеченских детей положенных во время наведения конституционного порядка - не пахнут?! А подставленных тысячи Осетин? А оружие которым снабжали осетин 12 лет и расстреливали грузинские села не пахнет ничем? Так с чего Ваша Родина начинается, чтобы в Крыму тоже самое начать?