Рекламный блок.

Вполне может быть. Вот, например, когда ведущие новостей по НТН называют Украинцев хохлами, или-же рассказывают что "этим дикарям далеко ещё до нашего уровня развития" - это пропаганда в отрицательном смысле слова, а вот когда по курсу экономики в школе рассказывают, что гривна одна из самых стабильных валют, и, если её специально не тусовать, чем доблестно иногда занимается наше правительство, то стабильнее гривны только фунт-стерлинг, евро и ещё что-то, что я чесно забыл...

Это там где все люди произошли от украинцев

Как приторно... давайте всё-же без крайностей... таких учебников не бвло не будет и не может быть... А вот от нашего восточного соседа такое можно ожидать, особенно после Путинского "Майн Кампфа" для детских садиков...

Вы где в Крыму(!) видели украинскую(!!!) пропаганду?!

Она к нам пытается иногда прорваться в виде акций, одна из которых послужила причиной данной темы, например. Но... пока отстояли

кстати, возможно, в Крыму-то эта проблема не так остро стоит, потому что тут все вынуждены сосуществовать и поневоле ассимилироваться. Хуже там, где москалей, например, ненавидят, хотя ни разу в жизни их не видели

Ну да, у нас тут модно ненавидеть бандеровцев, опять же, теми, которые их ни разу в жизни не видели.

dwor

незамутненный разумом поток сознания

Интересно, что большинство считающих себя свободными от "советской идеологии" и высмеивающие ее в других, сами становятся носителями примитивных пропагандистских штампов. Образчик мы имели удовольствие с вами читать.

Breeze

Выпендрился, теперь обоснуй.

У меня к вам такое же предложение, которое вы высказали dwor. Может для начала обоснуете каждое утверждение в своем посте Сегодня отстояли (post #208042)? Просто, прежде чем отвечать на весь этот набор слов, хотелось бы уточнить, этот "незамутненный поток сознания" от досконального знания предмета, абсолютной некомпетентности + пропагандисткой зашоренности или психофизиологических особенностей оппонента в определенной стадии?

Да, кстати, на форуме как-то сложилась привычка в отношениях с незнакомыми людьми соблюдать некоторую этику. Ну, для начала, обращаться на "вы". Возможно это мелочь, но как-то характеризует человека и его интеллектуальный уровень. Вы так не находите?

alexk

Ну да, у нас тут модно ненавидеть бандеровцев, опять же, теми, которые их ни разу в жизни не видели.

Сдается мне, что вы Гитлера тоже никогда не видели. Означает ли это, что вы лично его обожаете?

Блин, люди, обосновывайте, пожалуйста, свои утверждения. Судя по соседней теме я не могу сказать, что вы из тех, кто делает необоснованные утверждения. Лично я привёл обоснования к утверждениям. Если вас интересует что-либо в больших подробностях, или если вам необходимо больше обоснований - спрашивайте, я всега отвечу. sstar, прошу прощения, но приводить ещё дополнительные обоснования к каждому утверждению в одном посте я не буду, слишком долго писать, а я на работе, да и читать этого никто не будет...

Сдается мне, что вы Гитлера тоже никогда не видели. Означает ли это, что вы лично его обожаете?

Войска УПА не были обожателями Гитлера, да и никто из гражданских украинцев не обожал Гитлера. Да, Мельниковцы считали его союзником. А вот Бандеровцы считали его врагом №2. И воевали с немцами с такой же самоотдачей как и с коммунистами.

З.Ы.: за два поста с обращением на "ты" прошу прощения - вчера были проблемы в личной жизни...

Сдается мне, что вы Гитлера тоже никогда не видели. Означает ли это, что вы лично его обожаете?

Нет, не обозначает. Гитлеровские войска были в Крыму и мои родственники чудом избежали гибели (их, как достаточно известных коммунистов, должны были расстрелять в первую очередь). Это рассказы очевидцев из моей семьи, и свидетельств других очевидцев предостаточно.К тому же исторические материалы, заслуживающие доверия (фотохроники, нацистские архивы, захоронения жертво, многочисленные свидетельства очевидцев) не дают в этом усомниться в целях нацистской Германии, которые были явно продекларированы Гитлером как превращение всех славянских народов в рабов. К тому же саму идеологию расизма я считаю недопустимой.

Теперь вернемся к УПА,
УПА в Крыму не воевали, а там, где воевали, ветераны пользуются активной поддержкой местного населения, которое, очевидно, является потомками тех людей, которые жили в тех местах, а соотственно слушали рассказы своих родителей, т.е. непосредственных очевидцев тех событий. Достоверных и не вызывающих сомнений фотохроник зверств УПА не сохранилось, нет и свидетельств запланированности и систематичности актов насилия мирного населения. Цели, продекларированные непосредственно УПА, также не являются преступными.

Так что Гитлер и Бандера, хоть я их лично и не встречал, неизвестные с разными знаками

ветераны пользуются активной поддержкой местного населения

не настолько активной
вся эта видимая "активность" - не более чем возня кучки политиков местячкового пошива.

Достоверных и не вызывающих сомнений фотохроник зверств УПА не сохранилось, нет и свидетельств запланированности и систематичности актов насилия мирного населения. Цели, продекларированные непосредственно УПА, также не являются преступными.

это шутка юмора?

не настолько активной 
вся эта видимая "активность" - не более чем возня кучки политиков местячкового пошива.

Да нет. Я неоднократно бывал во Львове, Ивано-Франковске, Ужгороде, Каменце-Подольском, Коломые и могу однозначно сказать, что практически всё население является сторонниками УПА и для всех Бандера - герой. А ветеранов УПА там любят и уважают.

это шутка юмора?

Это правда. Это действительно правда.

Львове, Ивано-Франковске, Ужгороде, Каменце-Подольском, Коломые

А ветеранов УПА там любят и уважают.

Ага, а в Гермнаии некоторые гордяться дедами сс-овцами.

Да,насчет шуток юмора и т.д. первая ссылка в гугле - http://anti-orange.com.ua/article/history/66/23627

Отредактировал Maloy - 9 Ноября, 2008, 1:43

Breeze

Лично я привёл обоснования к утверждениям.

На всякий случай перечитал ваш пост, который я попросил обосновать, и который, по вашему утверждению, содержит все необходимые обоснования. Даже при моем умении читать между строк, я не увидел каких-либо внятных доводов. Может особенность восприятия или разница в понимании того, какими должны быть обоснования. Поэтому мои замечания по поводу некоторых ваших утверждений.

1. Опустим ваш пассаж относительно стариков, у которых неспособность к половой жизни стала причиной противостояния сторонникам УПА. Знаете, Breeze, я как русский человек, очень люблю историю и культуру своего народа. Наверное это заметно из моих постов. Но у других народов, в том числе кавказских и азиатских есть национальные традиции, которым я иногда завидую. Одна из них - это уважение и почитание своих стариков. Мне сложно представить, чтобы чеченец или тот же татарин смог бы написать о своих старших в тоне, подобном вашему.

Не хочу комментировть вашу оценку молодежи, позицию которой вы не понимаете, но сразу же лепите ярлык "бездельников-вандалов".

Вообще-то все очень просто. Существуют люди, не все меряющие баблом и у которых есть принципы, которые они готовы отстаивать по мере своих сил. Гитлера к власти привела именно политика мелких уступок, проводимая немецкими политиками, начиная с канцлера Гинденбурга в 1933 г. А та же политика, культивируемая западными деятелями, апофеозом которой стал Мюнхенский сговор, привела к самой кровопролитной войне в истории человечества.

Поэтому всегда стоит ощущать возможные пределы собственной беспринципности. Хотя бы из соображений личной безопасности.

2. Об идеях декабристов даже не хочу говорить. Все равно, что обсуждать Кампанеллу. Или сказки братьев Гримм.

3. Что касается большевиков, которые наняли иностранные войска, то подобное утверждение меня позабавило.

Большевики не могли никого нанять, поскольку сами финансировались из-за рубежа. Имееются в виду не "деньги германского правительства", которые получил Ленин, и которые, на самом деле имели американское происхождение, а реальное и огромное финансирование со стороны Ротшильдов, Рокфеллеров, операторами и организаторами со стороны которых выступали Штифтер, Яков Берлин, родственник Троцкого и Льва Каменева - Абрам Животовский. Расчеты производились через "Нэшнл Сити Бэнк" - крупнейший из банков, находившихся под влиянием "Стандарт Ойл" Рокфеллера. Можно привести внушительный список западных политиков, включая президента США Вудро Вилсона, банкиров и промышленников, финансовых учреждений и корпораций, которые участвовали в заговоре против России и оплачивали деятельность Троцкого и его 200 комиссаров, нанятых в еврейских кварталах Нью-Йорка.

Сталин сумел противостоять всему этому сброду, совершившему в России переворот и уничтожившему 6 млн. славян. Поэтому, возможно для вас это неожиданность, но за весь советский период истории не существовало коммунистической партии в неизменном виде, так же, как и СССР имел различный государственный и идеологический характер в различные исторические периоды.

4. Ваши рассуждения о советских войсках, которые "...стояли колоннами и клиньями для нападения а не оборонительным фронтом" - это что-то Так и представляю чистое поле, на котором колонами выстроились римские легионы.

Не могли бы вы уточнить, как в вашем представлении выглядело стояние колоннами и клиньями советских войск?

Утверждение о подготовке нападения СССР на Германию свидетельствует, что вы внимательно проштудировали писания предателя Суворова-Ревзуна. Но, видимо, вам неизвестно, что в своих последующих книгах он отказался от предыдущих и стал активным сторонником Сталина. Вот такие метаморфозы.

Впрочем мне было бы любопытно у вас узнать, какие цели преследовал СССР готовясь, по вашему утверждению, напасть на Германию? Все-таки политические решения такого уровня не принимаются просто с бодуна или от капризов главы государства.

5. Теперь относительно Жукова с "его армией зэков". Не назовете численность этой армии? Хотя бы общее число зэков, которые были включены в состав действующих частей?

А что касается значения Жукова в Победе, то она преувеличина. И для этого есть две причины.

Жуков успешно осуществлял то, что сегодня называется пиаром. В июне 1946 г. состоялось расширенное заседание Политбюро ЦК ВКП(б), на которое были приглашены все маршалы, в том числе и маршалы родов войск. На нем рассматривались жалобы на поведение Жукова. По итогам этого заседания было принято Постановление Совета Министров и Жуков был освобожден от должности главнокомандующего Сухопутными войсками и заместителя министра Вооруженных Сил.

В своем приказе Сталин отметил, что Жуков, хотя себе это приписывал, но не имел отношения к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана; к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана. Ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, как решила Ставка. Признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, одновременно отмечалось, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят.

Можно еще вспомнить, что именно по вине Жукова директива о приведении в полную боевую готовность 21 июня 1941 г. вовремя не поступила в войска, что во многом стала причиной больших потерь. В то же время командующий ВМФ Кузнецов сумел это сделать и потери ВМФ были минимальными.

Фигура Жукова, как "полководца Победы" сознательно раздувалась в более поздний период, чтобы дезавуировать заслуги Сталина.

Кстати, чтобы понять, как происходила война на первом этапе, рекомендую прочитать военные дневники начальника Генерального штаба Сухопутных войск Германии Гальдера. Ценность этого документа в том, что это не мемуары, а подлинные записи, которые начальник Генштаба вел каждый день во время войны. Узнаете много интересного. Например, отмечая успехи немецких войск на всех фронтах в первые дни войны, Гальдер постоянно писал о том, что на Южном фронте, нацеленном на нефтяные районы СССР, советские войска умело маневрируют, сохраняя людей и технику, и нанося мощные контрудары. А командовал Южным фронтом... маршал Буденный, которого историки старательно представляли тупым конником.

Бандеровцы были таковыми на протяжении ВСЕЙ войны... И, в конце-концов, они просто чьито отцы, деды, прадеды и предки, давайте уважать тех кто погиб, защищая свою семью и Родину,

Не хотите ли призвать уважать Гитлера, войска СС и гестапо? Не стесняйтесь.

Мне иногда стыдно за то, что я крымский славянин....

Проблема решается просто: делаете обрезание, в установленном порядке произносите такбир и вы на уважаемой вами стороне.

alexk

Достоверных и не вызывающих сомнений фотохроник зверств УПА не сохранилось, нет и свидетельств запланированности и систематичности актов насилия мирного населения.

Вам сюда: Преступники УПА-ОУН

Отредактировал sstar - 9 Ноября, 2008, 14:26

Ага, а в Гермнаии некоторые гордяться дедами сс-овцами.

Нет, ну может есть пару нацистов... У нас скинов горааздо больше... Но большинство германцев стыдятся фашизма, пора бы и нам начинать стыдиться коммунизма...

А теперь по сути, а точнее по поводу вашей статьи:
Во-первых автор. Лёня Поддубный никогда не был историком. Он собиратель... Понимаете, когда работает историк, настоящий историк, он пишет статьи не на одну тему, не в художественном стиле, не в одном русле и с различных точек зрения. Если у него дипломная (чем можно обьяснить односторонность статей), то в таких работах пишут, что вот мы считаем, что было так, они считают, что было по-другому, те считают, что небыло впринципе, а вот у этих вообще очень интересная теория. И, запомните, никогда настоящий историк не будет писать эмоциональных выражений и призывов.
А теперь цитаты из статьи:
Единственный, более-менее надёжный источник в статье это Ровенский облгосархив:

... Образец такой инструкции хранится в Ровенском
областном государственном архиве:

Проводить чистку всего элемента, который будет представлять угрозу в подсоветской
действительности. Использовать фронтовой хаос с целью массовой ликвидации враждебных
элементов, а ими, в первую очередь, являются: а) организованные члены большевистского
подполья; б) партизанские отряды; в) активные симпатики большевиков;
г) москали-пленные, которые политически активизируются; д) польский, способный к борьбе
руководящий элемент, который станет помогать советской оккупации....

не вижу, чтобы тут было написано: "е) невинные люди; ж) дети, женщины, котята... з) развлекайтесь, хлопцы...
Как видим, этот документ подтверждает только осторожность и разумность действий контрразведки. Ни про какие зверства здесь не упоминается...

Улыбнули показания "свидетелей" с интересными названиями, состоящими из двух заглавных букв:
Одну за ручку водили:"Вот, дорогая, мы всё село вырезаем, и твою семью вырезаем, смотри, смотри. Но тебя мы в живых оставим, чтобы ты внукам своим рассказала, какие мы страшные и кровожадные.
Другого вообще по куче сёл привели, и расстреливали лично при нём, чтобы он статистику вёл для тех же целей (чтоб внуки пугались, открывали рот, а им туда кашу клали).
Третий на глаз, пока мать падала, поставил ей точный диагноз, в условиях проходящего захвата его дома. И т. д....

вот, данные из книги польских исследователей Ю.Туровского и В.Семашко Преступления украинских националистов, совершенные в отношении польского населения Волыни 1939-1945:

Семашко - зам премьер-министра Польши. Ю. Туровский - дирижёр. Мега-историки...
А книги такой вообще нет. В инете кроме ссылок на неё в похожих статьях ничего нет. Но я - не любитель непроверенных заявлений, посему я завтра (я буду в Харькове) выделю минут 20 и зайду в библиотеку Короленко. В Каразинской библиотеке такой книги нет...

Пара отчётов:

21.10.43 г.... схвачено 7 большевистских разведчиков, которые шли из Каменца Подольского на
Полесье. После проведенного расследования получены доказательства, что это большевистские
разведчики и их уничтожено...

28.10.43 г. в селе Богдановка Корецкого района уничтожена учительница-доносчица...

Стандартный обмен любезностями разведки...
И к ним "под шумок" дописано:

В селе Тростянец сожжено 1 дом и живыми брошена в огонь семья....

И вы действительно верите, что в таком формате может быть написан отчёт?..

они ввели в практику физическую ликвидацию больных венерическими заболеваниями.

Им что, занятся нечем было? Кроме того как технически слабо обеспеченная и технологически неразвитая повстанческая армия в военное время в середине ХХ века на Западной Украине определяла заражённость человека венерическими заболеваниями (соглачитесь не самые простые в идентификации проблемы)?

Господствовала практика уничтожения собственных раненых, если была угроза попасть в руки
противника. Многие раненые в бою вояки УПА, зная, что их ждет неминуемая смерть
от рук своих же руководителей или эсбистов, в случае ранения, стрелялись собственноручно.

Эмм.. Древние славяне всегда использовали такую практику. Она вполне логична.

Для размышления:

У збройних формуваннях вермахту нараховувалося 310 тисяч росіян. У формуваннях СС росіян
було 50 тисяч, представників кавказьких народів 110 тисяч, латишів 39, естонців 20,
білорусів 8 тисяч. Дивізія «Галичина» налічувала 18 тисяч, «Роланд» і «Нахтігаль»
всього по 320 осіб. Вояки з дивізії «Галичина» після єдиного бою здалися союзникам, їх
перекинули до Англії, згодом до Канади.\"

УМ, 30 червня 2005 року
http://www.umoloda.kiev.ua/number/ 457/163/16529/

Отредактировал Breeze - 9 Ноября, 2008, 21:46

Поэтому мои замечания по поводу некоторых ваших утверждений.

Я читать мысли не умею, поэтому ваши замечания как нельзя кстати для нашего взаимопонимания.

Знаете, Breeze, я как русский человек, очень люблю историю и культуру своего народа. Наверное это заметно из моих постов. Но у других народов, в том числе кавказских и азиатских есть национальные традиции, которым я иногда завидую. Одна из них - это уважение и почитание своих стариков. Мне сложно представить, чтобы чеченец или тот же татарин смог бы написать о своих старших в тоне, подобном вашему.

Я ниразу не оскорбил и только единожды обвинил стариков. Я сказал, что они - жертвы. А обвинение заключалось в том, что их внуки будут видеть бабушку с дедушко гораздо реже, чем это принято у нормальных людей...

Не хочу комментировть вашу оценку молодежи, позицию которой вы не понимаете, но сразу же лепите ярлык "бездельников-вандалов".

Их позиция не изменит их ярлыка. Мысль - основа, но лишь действие даст результат.

Большевики не могли никого нанять, поскольку сами финансировались из-за рубежа. Имееются в виду не "деньги германского правительства", которые получил Ленин, и которые, на самом деле имели американское происхождение, а реальное и огромное финансирование со стороны Ротшильдов, Рокфеллеров, операторами и организаторами со стороны которых выступали Штифтер, Яков Берлин, родственник Троцкого и Льва Каменева - Абрам Животовский. Расчеты производились через "Нэшнл Сити Бэнк" - крупнейший из банков, находившихся под влиянием "Стандарт Ойл" Рокфеллера. Можно привести внушительный список западных политиков, включая президента США Вудро Вилсона, банкиров и промышленников, финансовых учреждений и корпораций, которые участвовали в заговоре против России и оплачивали деятельность Троцкого и его 200 комиссаров, нанятых в еврейских кварталах Нью-Йорка

Слышал такую теорию, но всерьёз её никогда не воспринимал, да и никто до вас из моих знакомых не воспринимал. Предоставьте, пожалуйста ссылку на источник, меня заинтересовала эта теория... Даже несмотря на то, что здесь попахивает антиштатовской пропагандой...

Ваши рассуждения о советских войсках, которые "...стояли колоннами и клиньями для нападения а не оборонительным фронтом" - это что-то  Так и представляю чистое поле, на котором колонами выстроились римские легионы.

Вы же сами понимаете, что я совсем не римские легионы да и не чистое поле. Войска находились не в развёронутом оборонительном состоянии, но и не расквартированы, отсюда делаем выводы... Сталин собирался нанести Германии удар в конце лета. Но Гитлер оказался шустрее. А цели для нападения у Сталина были схожи с Гитлеровскими. Сталин хотел поставить мир на путь истинный, точнее обратить всех к коммунизму, а ещё точнее приобрести ещё большую власть... Когда Германия напала на Совок, Сталин несколько дней дуплился и только Брест и армии Жукова и Буденного осмелились начать оборону без приказа. (А действия без приказа Сталина были изменой, поэтому немцы не встретили особого сопротивления в первые несколько дней...)

Не назовете численность этой армии? Хотя бы общее число зэков, которые были включены в состав действующих частей?

К сожалению - нет. Все документы уничтожены Сталиным.

Фигура Жукова, как "полководца Победы" сознательно раздувалась в более поздний период, чтобы дезавуировать заслуги Сталина.

Нет, это при Сталине заслуги Жукова приписали Сталину (ну не могли же заслуги Вождя ограничиться торможением в несолько дней в начале войны и побегом из Москвы, когда жаренным запахло...)

советские войска умело маневрируют, сохраняя людей и технику, и нанося мощные контрудары. А командовал Южным фронтом... маршал Буденный

Там речь шла не об армии а об отдельных отрядах, которые подчинялись полковникам а не маршалу...

Не хотите ли призвать уважать Гитлера, войска СС и гестапо? Не стесняйтесь.

Нет. Гитлер - не воин, он ниразу не учавствовал в бою. Среди войск СС может и неайдётся пару воинов, но в основном это были тыловые крысы. Гестапо - вообще к непосредственно войне как таковой не причастен. Они издевались и убивали, но они не бились... Нет, их не за что уважать.

Проблема решается просто: делаете обрезание, в установленном порядке произносите такбир и вы на уважаемой вами стороне.

Религия не определяет национальности человека. Если рассуждать по вашему принципу, то 90% славян добровольно превратились в непонятно что...

Вам сюда: Преступники УПА-ОУН

Пара предателей не определяют мнения и действий нации.

Breeze

Я ниразу не оскорбил и только единожды обвинил стариков.

Цитирую:

Ну ладно ещё пожилые люди - неспособность к половой жизни, консерватизм, коммунистическое воспитание и зомбирование, старческий маразм (вызванный рыбьим жиром, которым так в Совке любили кормить младенцев).

Ну, это кому что важнее - кому внуки, а кому идеи...

Попробуйте это повторить в лицо своим бабушке и дедушке.
Хотя, возможно, у нас с вами разные представления об этике.

Слышал такую теорию, но всерьёз её никогда не воспринимал, да и никто до вас из моих знакомых не воспринимал. Предоставьте, пожалуйста ссылку на источник, меня заинтересовала эта теория... Даже несмотря на то, что здесь попахивает антиштатовской пропагандой...

Ссылки - легко. Даже не надо далеко ходить. Здесь же на форуме.

Начните с монографии Энтони Саттона "Уолл-стрит и большевицкая революция": Геополитика и политика (post #131021). Думаю, американского исследователя сложно обвинять в "антиштатовской пропаганде". Тем более, что материал хорошо документирован и имеет много ссылок на американские архивы.

Еще стоит прочитать книгу проф. Столешникова А.П. "Реабилитации не будет или Анти-Архипелаг": Сталин и его время. (post #130403). В ней много малоизвестной информации.

Ну а дальше, надеюсь, уже разберетесь сами.

Войска находились не в развёронутом оборонительном состоянии, но и не расквартированы, отсюда делаем выводы...

Хорошо бы от вас получить разъяснение, что вы подразумеваете под термином "развернутое оборонительное состояние". Что касается расквартирования... Так часть войск находилась в гарнизонах. Часть - на учениях, и, естественно, жили в палатках. Часть - просто не могла находится в гарнизонах из-за их отсутствия. Например, пограничники занимались обустройством новой границы после присоединения западных территорий к СССР. Значительная часть войск была выдвинута к новой границе для создания эшелонированной обороны.

Посмотрите план "Барбаросса". Немцы планировали окружить и разбить основные силы Красной Армии уже в первые дни войны. Сталин, создав эшелонированную оборону, сорвал замысел немцев, втянув их в изматывающую войну, которую Германия была не способна выдержать.

Кстати, свой первый инсульт Гитлер получил именно тогда, когда к нему поступила информация, что Сталин создал глубокую линию обороны и замысел плана "Барбаросса" сорван. Гитлер был отнюдь не дурак и, в отличии от многих наших доморощенных стратегов, отлично понял замысел Сталина и возможные последствия для Германии.

Когда Германия напала на Совок, Сталин несколько дней дуплился и только Брест и армии Жукова и Буденного осмелились начать оборону без приказа.

Рискну разрушить ваши иллюзии, но никакой "армии Жукова" не существовало в природе. В первые недели войны Жуков работал в должности начальника Генерального штаба, а наркомом был Тимошенко. Так что именно Жуков, как начальник Генштаба, был ответствененн за подготовку войск к войне и своевременное их приведение в боевую готовность. В первые дни войны Жуков вылетел на Юго-Западный фронт для организации контрнаступления на Люблино. Он его благополучно сорвал и внес неразбериху в управление войсками. Реально на фронт он попал только в начале августа, получив под свое командование Юго-Западный фронт.

К сожалению - нет. Все документы уничтожены Сталиным.

Спасибо. Давно так не смеялся.

Вспомнился анекдот. Один картежник рассказывает:
"Играли с одним графом. Он мне говорит: "флешь!". А я ему: "Покажи!" А он мне в ответ: "Сударь, настоящему джентльмену верят на слово". И тут мне карта как поперла..."

Нет, это при Сталине заслуги Жукова приписали Сталину (ну не могли же заслуги Вождя ограничиться торможением в несолько дней в начале войны и побегом из Москвы, когда жаренным запахло...)

Почитайте мемуары маршалов. Мемуары Уинстона Черчилля "Вторая мировая война". Тогда, возможно, вам станет понятен масштаб личности Сталина и его заслуги в войне.

И о каком побеге Сталина вы пишите?

Там речь шла не об армии а об отдельных отрядах, которые подчинялись полковникам а не маршалу...

Ясно. Гальдера не читали.

Нет. Гитлер - не воин, он ниразу не учавствовал в бою.

Вы не знаете биографии Гитлера (Шикльгрубера). В августе 1914 г. он добровольцем пошел в немецкую армию, хотя был освобожден от службы. На фронте он провел 4 года, участвовал в 47 сражениях, был дважды ранен, в том числе очень тяжело отравляющими газами. Был награжден Железными крестами II и I степени. Причем крест I степени в немецкой армии рядовым вручался редко и только за особые заслуги.

Среди войск СС может и неайдётся пару воинов, но в основном это были тыловые крысы.

Войска СС - на самом деле были элитными подразделениями германской армии и участвовали в самых тяжелых сражениях, как на западном, так и на восточном фронте. Поищите в поисковиках информацию о дивизии "Лейбштандарт Адольф Гитлер", танковых дивизиях СС "Дас Рейх", "Мертвая голова" (Тотенкопф), "Викинг". Было много других подразделений, например, таких как 6-я горная дивизия СС «Норд». Эти дивизии сражались с 22 июня 1941 г. и даже после 9 мая 1945. Сражались великолепно и ожесточенно, проявляя крайнюю жестокость.

Например, на Курской дуге, где произошло одно из самых тяжелых и кровопролитных стражений на самые важные направления были выдвинуты танковые дивизии СС «1-я дивизия Лейбштандарт CC «Адольф Гитлер»», «2-я танковая дивизия СС «Дас Райх»», «3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф»».

Дивизия СС "Адольф Гитлер" входила в состав группировки, которая нанесла мощный удар по английским войскам по Арденами. А 6-я танковая армия СС была разбита в ходе Пражской операции, ожесточенно обороняясь вплоть до 11 мая 1945 г.

Да возьмите учебник по истории и убедитесь, что во всех самых тяжелых сражениях войны участвовали войска СС. К ним можно по разному относится, но как противник они были достойны уважения.

С ними УПА точно не воевала, предпочитая безоружных по селам резать. Хер-ои.

Если рассуждать по вашему принципу, то 90% славян добровольно превратились в непонятно что...

Это я к тому, чтобы облегчить вашу совесть. Ну не повезло вам родиться крымским татариным, так хоть приобщитесь.

Пара предателей не определяют мнения и действий нации.

Сами-то поняли, к чему эта фраза?

Breeze
Забыл ответить на это утверждение.

Сталин хотел поставить мир на путь истинный, точнее обратить всех к коммунизму, а ещё точнее приобрести ещё большую власть...

Считать, что распространение идеологии является сутью политики - это означает непонимание предмета политики.

Как хорошо сформулировал В.Пелевин: "Идеология - это описание невидимых целей, которое оправдывает видимые средства". Иначе говоря, за идеологической завесой всегда имеются реальные цели.

Например, агрессия США против Ирака администрацией Буша оправдывалось необходимостью привнести в страну демократию и освободить от тоталитарного режима. Однако бывший глава Федерального резервного фонда США Алан Гриспен, человек предельно информированный и влиятельный, в своих недавно вышедших мемуарах признался, что целью войны была нефть.

Поэтому, любая война начинается не за идеи, а за ресурсы. И ситуация с Великой Отечественной не исключение. У Гитлера была веская и реальная причина для войны. Достаточно прочитать следующий документ:

Записка НКГБ СССР И.В.Сталину, В.М.Молотову и С.К.Тимошенко с препровождением агентурного сообщения из Берлина (ЦА СВР РФ. Д.23078. Т. 1. Лл.341-344. По тексту сборника "Россия. ХХ век. Документы". "1941 год", кн. 2, - М: Фонд "Демократия", 1998, электронная версия, стр.149-150):

"№ 1420/м
1 мая 1941 г.
Совершенно секретно.
Направляется агентурное сообщение, полученное НКГБ из Берлина.
Народный комиссар государственной
безопасности Союза ССР Меркулов.
Основание: Сообщение "Франкфуртера" от 28.IV-41r. № 141
Сообщение из Берлина

1. По сведениям, полученным источником от высших чинов германской армии, на днях в верховном командовании вооруженных сил Германии состоялось совещание, на котором обсуждался вопрос о положении с каучуком, бензином и хлебом.

а) Потребность военного ведомства в каучуке определяется в 6.000 тонн в месяц. Имеющиеся два завода синтетического каучука производят вместе 4.000 тонн синтетического каучука.
Недостаток в каучуке предполагается покрыть путем ввоза естественного каучука из французского Индо-Китая через Японию и СССР. Закупки каучука будет производить Япония якобы для собственных нужд и затем переправлять его через СССР в Германию.

б) Интенсивные воздушные операции германской армии и война на Балканах чрезвычайно истощили запасы бензина. Положение с бензином настолько осложнилось, что немцы намерены во что бы то ни стало форсировать наступление на Ирак для оккупации нефтяных источников. Для этой цели в настоящее время идет усиленная переброска германских войск в Ливию через Италию и концентрация войск на Балканах. Наступление на Ирак предполагают производить со стороны Египта и через Турцию или же путем пере-броски войск через Додеканевские острова и далее морским путем вдоль турецкого берега. В кругах верховного командования циркулируют слухи, что в случае удачного наступления на Ирак будет предпринято наступление на СССР, на Кавказ из Турции и на Украину с запада.
в) Хлебные запасы Германии к осени будут исчерпаны. Новый урожай не сможет обеспечить потребление 1942 года, поэтому разрабатываются планы предстоящей операции против СССР с целью отторжения Украины. <>

К этому надо добавить, что потребности Германии в нефти недостаточно покрывались за счет источников в Румынии, поэтому в ходе войны, когда стало понятно что блицкриг провалился, была поставлена цель прорваться к нефти Кавказа.

Как видите, у Гитлера была необходимость в войне. А вот какие проблемы в войне с Германией мог решить Сталин я от вас так и не услышал. Рассуждения о навязывании миру своей идеологии или борьбе за власть - это право несерьезно. Политики, тем более калибра Сталина, не мыслят столь примитивными категориями.

И еще в дополнение о мнимых ошибках Сталина в начале войны, который не привел войска в "развернутое оборонительное состояние", в чем вы его обвиняете. Приведу один весьма важный исторический документ:

"Из "Стратегической разработки оперативного отдела ОКБ по подготовке и проведению кампании против СССР" (ЦА МО РФ. Ф.500. Оп. 12451. Д.67. Д. 1-15. По тексту в сборнике "Россия. ХХ век. Документы". "1941 год", кн. 1, - М: Фонд "Демократия", 1998, электронная версия, стр.231-236):

"15 сентября 1940 г.
Целью кампании против Советской России является: стремительными действиями уничтожить расположенную в западной России массу сухопутных войск, воспрепятствовать отводу боеспособных сил в глубину русского пространства (...)

В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III . Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар.

Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее.
Вариант I.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. <>
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. <>

Как видите, германские стратеги рассчитывали именно на те действия в отсутствие которых вы упрекаете Сталина.

Видимо, для понимания ситуции лучше знакомиться с документами и делать собственные выводы, а не пользоваться плохо слепленными пропагандистскими материалами.

Но большинство германцев стыдятся фашизма, пора бы и нам начинать стыдиться коммунизма...

Фашизм (точнее нацизм(немецкий национал-социализм времен Гитлера) антигуманная шовинистическая концепция. В результате ее расцвета, было уничтожено миллионы жизней. А на Германии на всю жизнь остался нацисткий штамп.


Коммунизм гуманнистическая концепция социальной справедливости. От чего его нужно стыдится?

Пэтро

Коммунизм гуманнистическая концепция социальной справедливости.

Пэтро, если Вам не трудно - опишите, что есть в Вашем понимании коммунизм???
Ну просто очень интересно!
Да, и был ли (или есть?) где-нибудь коммунизм? В качестве примера, если можно.

GFD

Да, и был ли (или есть?) где-нибудь коммунизм? В качестве примера, если можно.

А Рай можете показать? Или хотя бы продемонстрировать душу, чтобы ее можно было бы воспринять через данные человеку органы осязания?
Но это же не мешает существованию различных религий, приверженцем одной из которых, как я понимаю, Вы являетесь.

sstar

А Рай можете показать? Или хотя бы продемонстрировать душу, чтобы ее можно было бы воспринять через данные человеку органы осязания?
Но это же не мешает существованию различных религий, приверженцем одной из которых, как я понимаю, Вы являетесь.

Коммунизм - это религия??? С таким определением этого понятия я еще не сталкивался.

Впрочем, Пэтро, жду Вашего ответа на мой вопрос.

Пэтро, если Вам не трудно - опишите, что есть в Вашем понимании коммунизм???

http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм

ИМХО это высшая степень безклассового общества. В котором каждый гражданин, стремится сделать для государства больше. А государство дать благ гражданину больше.

Да, и был ли (или есть?) где-нибудь коммунизм? В качестве примера, если можно.

Если рассматривать коммунизм как высшую степень, то можно дать такой пример. МАксимальная скорость до которой теоретически можно разогнать тело - скорость света. При создании транспортных средств, инженеры стремятся добится максимальной скорости, но скорость света они получить не смогут. Но с каждым годом скорость выше и выше..