Рекламный блок.

Notsaint
[quote]Где отсюда следует, что Израиль поддерживал хамас?[/quote]
Навскидку.

"Организация была создана шейхом Ахмедом Ясином 14 декабря 1987 года на основе палестинских отделений Мусульманского братства и Исламского джихада (имели в Израиле статус культурно-просветительских организаций) и официально зарегистрирована в Израиле. Так как ХАМАС сразу встал в оппозицию к ООП, то на волне интифады он начал быстро набирать популярность среди палестинцев, которые были недовольны политикой лидера ООП Ясира Арафата. Укреплению ХАМАСа способствовала и негласная поддержка Израиля, который видел в нем противовес ООП и некоторым другим палестинским организациям. Действительно, противоречия ХАМАСа и ООП были настолько серьезны, что ХАМАС вплоть до 1990 года намеревался убить Арафата".
Источник: Исследовательский центр Агентура.ру

ХАМАС создана на базе двух группировок, действовавших в секторе Газы (официально зарегистрированных как культурно-просветительские и благотворительные ассоциации) v --Крыло братьев-мусульман Западного берега реки Иордан и сектора Газы-- и --Исламский Джихад - Палестина--.
Обе организации долгое время пользовались поддержкой Израиля, который видел в них противовес влиянию ООП и другим палестинским националистическим, а также коммунистическим организациям.
Источник: http://www.religio.ru/dosje/21/80.html

"Что касается израильских властей, то они на первом этапе не препятствовали формированию Хамас и, согласно некоторым французским и американским публикациям, даже способствовали становлению Хамас, рассчитывая противопоставить его ООП и Фатх, чтобы, во-первых, ослабить Фатх как наиболее влиятельную в тот период антиизраильскую силу в Палестине и, во-вторых, представить в глазах мирового общественного мнения палестинское движение как фундаменталистское и «обскурантистское»".
Источник: Фонд стратегической культуры

" Можно сказать, что Шарон пришел к власти тогда, когда обе эти стратегии дали свои плоды.
Так на какую же силу сделал ставку израильский премьер? Пусть вам не покажется это странным, но выбор Шарона пал на ХАМАС. Для тех, кто не помнит о ком идет речь, приведу небольшую справку.
Организация была основана шейхом Ахмедом Ясином 14 декабря 1987 на базе двух группировок исламистов, официально зарегистрированных, как культурно-просветительские движения. Штаб-квартира находится в Тегеране. Разделен на политическую и боевую организации. В 1991 году лидер ХАМАС был арестован и осужден, и его место занял Муса Абу-Марзук (который с 1974 года жил в США и занимался финансовым обеспечением ХАМАС). После этого филиалы ХАМАС появились и до сих пор существуют в США, Европе, Саудовской Аравии, Иордании, Сирии, Ливане, Иране. В ХАМАС есть отряды шахидов - террористов-самоубийц молодых людей в возрасте 18-27 лет из бедных семей. Долгое время поддержку организации оказывал официальный Изаиль, видя в этих террористах противовес ООП и Ясиру Арафату. Сегодня ХАМАС существует за счет собственного бизнеса и считается одной из главных исламских террористических групп мира.
Вытеснив Организацию освобождения Палестины (ООП) в Тунис по итогам ливанской войны начала 80-х годов, Шарон приложил немало усилий, чтобы палестинцы на оккупированных землях про Арафата забыли. "Меньшим злом" были сочтены исламисты - именно они должны были отвратить палестинцев от национально-освободительной борьбы. В 1982 - 1983 годах спецслужбы Израиля наладили контакты с их духовными лидерами.
Поначалу ничто не предвещало беды - ни о терактах, ни о камикадзе речи не было. Исламские организации занимались благотворительностью, открывали мечети и больницы, детские сады и библиотеки. Духовный лидер "Братьев мусульман" полуслепой Шейх Ахмед Ясин вел еженедельную передачу по израильскому телевидению, в которой призывал палестинцев смириться с судьбой, посвятить себя религии и время от времени клеймил позором "шайку Арафата" - так называемую тунисскую мафию, которая "живет в дорогих отелях, обжирается свининой и пьет вино".
Эта "мирная" исламская пропаганда, поощряемая самими израильтянами, могла бы продолжаться еще долго, если бы не вспыхнувшая в 1987 году первая интифада. Исламисты поняли: чтобы завоевать авторитет среди палестинцев, им не хватает партизанского опыта и ореола героев, которым обладали боевики Арафата. Вот тогда-то и произошел коренной перелом в тактике исламистов. Ахмед Ясин создал ХАМАС, военное крыло "Братьев мусульман", и в качестве секретного оружия выдвинул кораническую идею мученичества за веру.
Первые теракты самоубийц из "Исламского джихада" и ХАМАС настолько потрясли израильское общество, что тогдашний премьер-министр Израиля Ицхак Рабин (лидер партии израильских левых "Авода") смирился с тем, что переговоры о будущем устройстве Палестины пойдут с людьми Арафата. Он прямо заявил: "Я пришел к выводу, что если сейчас не признать ООП, то радикальные исламисты одержат верх, и о мирном соглашении можно будет надолго забыть". Не менее боевой, чем Шарон, генерал и, уж точно, не менее прозорливый политик, Рабин еще в начале 90-х понял, что Израиль "заигрался" в "исламскую альтернативу" Арафату, но было уже поздно. Организация стала самостоятельной политической силой на Ближнем Востоке, а ее лидер шейх Ясин фигурой сопоставимой по влиянию с Ясиром Арафатом."
Источник: http://news.pravda.ru/abroad/2002/04/04/39227.html

Израилю не привыкать играть с палестинскими террористическими организациями. Например, с ФАТХом, который явно всегда существовал за счет террора. Но 2006-2007 году Израилю понадобился союзник и ФАТХ стал хорошим.

"Несколько нелепо представлять конфликт как борьбу Добра со Злом, в которой Добро олицетворяет ФАТХ, а зло ХАМАС, как это делает комментатор "Едиот ахронот" Рони Шакед. Война между двумя группировками, - считает журналист, - это "война за самоидентификацию палестинцев: между ФАТХом, стремящимся к светскому национальному государству, и ХАМАСом, ставящим целью создание исламской Палестины. "Это война между западными ценностями и исламом", - заключает он.

Звучит, мягко скажем, преувеличенно. Если "западные ценности" могут хоть в малейшей степени ассоциироваться с "жирными котами" ФАТХа, то грош цена этим ценностям. И мы хорошо помним, что террор исламистов поощряли и направляли именно вожаки ФАТХа во главе с Арафатом.

... напомним, что раз уже зашла речь о "западных ценностях", то Мохаммед Дахлан, любимец израильской политической элиты и ценитель красивой жизни, был создателем и куратором Комитетов народного сопротивления. Комитеты эти объединили под своей крышей террористов ФАТХа, ХАМАСа, Исламского джихада, и жертвами их стали десятки израильтян. Более того, по распоряжению Дахлана, его заместитель Абу-Шбак поставлял стрелковое оружие и минометы террористам. Поэтому трудно говорить о нынешнем конфликте в тех категориях, которые использует Шакед".
Источник: "Новости недели" (Израиль) http://www.isra.com/lit-29867.html.

Немного оффтопа, сори

Одного из израильских
генералов спросили, можно ли
простить террориста? На это он
ответил:
- Бог простит. Наша задача организовать их встречу.

sstar

Израиль и хамас, блин, ну и сравнение. Давайте сравним ОУН и Россию, или Вьетконг и США.
Несравнимо. Представители ХАМАС легитимно избраны в состав администрации и с этим приходится считаться.

Совершенно верно. Правильнее сравнить с Россией и Чечней времен Джохара Дудаева. Вы и сами ранее приводили этот пример:

И хороший пример Чечня, где только политическими методами удалось остановить войну.

Дальше события будут развиваться по сценарию, аналогичному с чеченским: будет уничтожена инфраструктура (в самом широком смысле) ХАМАСа, а к власти (путем демократических выборов) придет коррумпированный, лояльный Израилю ФАТХ. И воцарится мир, достигнутый "политическими методами".

Batiy

Правильнее сравнить с Россией и Чечней времен Джохара Дудаева. Вы и сами ранее приводили этот пример:

Нет, это НЕ правильнее. В Чечне не было легитимных выборов. В 1991 г. Чечня не была субъектом федерации и входила в состав Чечено-Ингушской республики. Дудаев возглавлял "Объединенный конгрессм чеченского народа" (ОКЧН), который силой захватил здания МВД и КГБ республики, другие важнейшие объекты в Грозном. Под их давлением был распущен Верховный Совет Чечено-Ингушской республики. ОКЧН провел в Чечне (отдельно от ингушской части республики) незаконные с точки зрения Российской конституции, парламентские и президентские выборы. В них приняло участие незначительное число избирателей, в основном активных сторонников самих сепаратистов. Президентом был избран Дудаев. 27 октября 1991 г. была провозглашена независимость Чеченской Республики от РСФСР и ее выход из состава СССР. Российские власти объявили выборы в Чечне незаконными и 7 ноября 1991 г. по указу президента России Б. Н. Ельцина в республике было введено чрезвычайное положение.

Подробнее об этом можно прочитать здесь: http://slovari.yandex.ru/dict/lanzov/artic...an/lan-0037.htm.

Выборы же в Палестине проходили в мирных условиях, в полном соответствии с палестинско-израильскими соглашениями 1993 г. и участниками "ближневосточного квартета" были признаны открытыми и демократичными.

Дальше события будут развиваться по сценарию, аналогичному с чеченским:

Это не чеченский сценарий. В Чечне законной российской властью и на собственной территории была уничтожена НЕ ЛЕГИТИМНАЯ власть и состоялись демократичные выборы. В Палестине Израиль вторгся на чужую территорию, уничтожает ЛЕГИТИМНУЮ власть и приведет к власти местные силы при опоре наиностранные оккупационные войска.

sstar

В Чечне не было легитимных выборов. В 1991 г. Чечня не была субъектом федерации и входила в состав Чечено-Ингушской республики.

В 1991 году прошла целая серия исторических событий, юридически нелегитимных, но фактически перекроивших современную политическую карту. На их фоне избрание президентом Дудаева и попытка выхода Чечни из состава РСФСР - не самые из ряда вон выходящие. Ну а президентские выборы, на которых в 97-м победил Масхадов, были вполне легитимны.

Это не чеченский сценарий. В Чечне законной российской властью и на собственной территории была уничтожена НЕ ЛЕГИТИМНАЯ власть

Власть была легитимной, а в самой ЧРИ территориальную принадлежность к России ставили под большое сомнение.
Но если Вам не нравится определение израильского сценария, как чеченский, его можно назвать "операцией по принуждению ХАМАС к миру".

Batiy

На их фоне избрание президентом Дудаева и попытка выхода Чечни из состава РСФСР - не самые из ряда вон выходящие.

А я и не утверждал, что это событие "из ряда вон выходящее". Я просто указал, что оно было абсолютно нелегитимным, что лишает возможности проводить аналогии с событиями в Палестине.

Ну а президентские выборы, на которых в 97-м победил Масхадов, были вполне легитимны.

В принципе, да. Поэтому 2 года власть действовала абсолютно беспрепятственно. Но в 1999 г. Чечня совершила агрессию против Дагестана, т.е. власть совершила противозаконное деяние и Россия вынуждена была применить силу для восстановление конституционного порядка. В рамках какой Конституции или иного документа сейчас действует Израиль?

Власть была легитимной, а в самой ЧРИ территориальную принадлежность к России ставили под большое сомнение.

Повторяю в ответ на Вашу аналогию событий в Палестине с властью Дудаева, что власть Дудаева была нелегитимной. Обоснование я привел в предыдущем посте. Ваше утверждение не имеет аргументов и является голословным.

Что касается Вашего утверждения, что "в самой ЧРИ территориальную принадлежность к России ставили под большое сомнение", то хотелось бы получить услышать кто и когда ставил, а также получить ссылки на официальные документы.

Но если Вам не нравится определение израильского сценария, как чеченский, его можно назвать "операцией по принуждению ХАМАС к миру".

Нельзя так назвать, даже если Вам очень хочется, поскольку Палестина не подпадает под определение агрессора в данном конфликте. В конфликте в Южной Осетии действия же Грузии содержали в себе состав преступления, подпадающее под определение "агрессия" и в отношении Грузии было правомочным применение силы в рамках "операции по принуждению к миру" (кстати, это термин изобрела не Россия, а ООН).

В Чечне законной российской властью и на собственной территории была уничтожена НЕ ЛЕГИТИМНАЯ власть

Тут все правильно, на собственной территории уничтожаем аггрессора. Это отвечает общемировым стандартам во внешней политике и является очевидно стандартом внешней политики России № 1.

В конфликте в Южной Осетии действия же Грузии содержали в себе состав преступления, подпадающее под определение "агрессия"

В Грузии разве не на собственной территории уничтожались незаконные с точки зрения грузинского законодательства вооруженные бандформирования? Это стандарт внешней политики России № 2.

поскольку Палестина не подпадает под определение агрессора в данном конфликте

Страна начавшая стрелять по територрии соседнего независимого государства из минометов и ракет "Кассам" не попадает под определение аггрессора, в отличии от Грузии, это стандарт № 3.

Отредактировал eFa - 7 Января, 2009, 21:20

eFa

Это отвечает общемировым стандартам во внешней политике и является очевидно стандартом внешней политики России № 1.

Проблема Чечни была ВНУТРЕННЕЙ политикой России и по этой причине не может рассматриваться применительно к общемировым стандартам ВНЕШНЕЙ политки. Это №1.

В Грузии разве не на собственной территории уничтожались незаконные с точки зрения грузинского законодательства вооруженные бандформирования? Это стандарт внешней политики России № 2.

Грузия уничтожала российских военнослужащих, входивших в состав миротворческого контингента. В соответствии с п.d статьи 3 резолюции 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года подобные действия Грузии расцениваются как агрессия против России. Это №2.

Страна начавшая стрелять по територрии соседнего независимого государства из минометов и ракет "Кассам" не попадает под определение аггрессора, в отличии от Грузии, это стандарт № 3.

Палестинская автономия не является "страной", поскольку именно Израиль препятствует созданию палестинской государственности. Следовательно, ее действия не подпадают под определение "агрессии", принятой в международной практике. Это №3.

Еще номера у Вас есть?

поскольку именно Израиль препятствует созданию палестинской государственности

Препятствует, уничтожая боевиков Хамас? Или что то еще евреи делают не так?

Грузия уничтожала российских военнослужащих

Россия ввела войска для защиты своих военнослужащих на территорию соседнего государства, вы это признали. Израиль ввел войска на территорию палестинской автономии для защиты своих граждан от ракетных обстрелов. Чем Израиль хуже России в данной ситуации?

eFa
1.

Россия ввела войска для защиты своих военнослужащих на территорию соседнего государства, вы это признали.

не военнослужащих, а миротворцев уже 15 лет как. не соседнего государства, а в зону регулируемого конфликта.
2.

Израиль ввел войска на территорию палестинской автономии для защиты своих граждан от ракетных обстрелов

какая автономия? я помню про два равноправных государства - израильтян и палестинцев. а оккупация, лагеря беженцев, шахиды и кассамы это партизанская борьба за свои территории.
3.

Чем Израиль хуже России в данной ситуации?

я что-то не припомню последствий бомбёжки президентского дворца Саака с некрупным (50-60 жертв) результатом

я помню про два равноправных государства - израильтян и палестинцев

По мнению Стара, Палестина это не государство. Я даже уверен что Сстар это убедительно аргументирует.

я что-то не припомню последствий бомбёжки президентского дворца Саака с некрупным (50-60 жертв) результатом ranting.gif

Трудно сравнить президентский дворец Саакашвили с несколькими минометными расчетоми хамаса среди жилого квартала. Во втором случае неизбежны жертвы среди палестинцев. Но если этот расчет будет стрелять и дальше, то неизбежны жертвы среди израильтян.
Во время зачистки российскими войсками чеченских боевиков, я практически только на исламских сайтах видел такое же осуждение российской армии, не считая всяких правозащитных западных организаций, как вы сейчас осуждаете израильскую, несмотря на то чеченские жители также не хотели умирать, как и палестинские. Но по видимому российская армия в данном примере, это как бы "своя" армия. И вдобавок на чеченских жителей наложился собирательный образ злого бородатого моджахеда. Странно только что этот образ не перенесся на палестинцев. Вероятно повлияла идеологическая машина России, осуждающая израильскую "агрессию"

eFa

Препятствует, уничтожая боевиков Хамас?

Как это не печально, но сегодня представители ХАМАС, в становлении которого Израиль сыграл не последнюю роль, составляют легитимную власть в Палестине.

Израиль ввел войска на территорию палестинской автономии для защиты своих граждан от ракетных обстрелов. Чем Израиль хуже России в данной ситуации?

Более того, той же резолюцией ООН обстрел территории соседнего государства является актом агрессии. Однако, существуют несколько "но":
1. Палестина не является государством. И именно Израиль является виновником этого, поскольку военными силами препятствует палестинцам в осуществлении своих законных прав, которые кроме права нации на самоопределение, заключаются в исполнении резолюции 181 Генассамблеи ООН 1947 г.
2. Вооруженные столкновения не между израильтянами и палестинцами не начались 1-2 года назад. Они имеют примерно 100-летнюю историю и по этой причине абсолютно нелепо пытаться разрешить проблему военными, а не политическими средствами. И уж тем более утверждать, что вина палестинцев состоит в ракетных обстрелах.
3. Израиль хуже России, потому, что в Грузии Россия минимизировала потери среди мирного населения, избегала разрушений жилых районов, несмотря на то, что грузины в них тоже размещали военные объекты, и даже не ставила своей задачей полное физическое уничтожение грузинских военнослужащих, как это делает Израиль. А ведь исходя из принципа адекватности ответа и следуя методам Израиля, Россия могла в ответ на разрушение Цхинвала ударить градом по Тбилиси.

Думаю, что это весьма существенные отличия между методами Израиля и России.

В любом военном конфликте гибнут мирные жители, и обычно даже больше, чем военнослужащие. Но тут надо четко различать, какая цель ставилась изначально. Если израильские ракеты летят в жилой дом, где сидят боевики или во двор с ракетной установкой, то хамасовские - просто в жилой дом. Вот и все.

eFa

Во время зачистки российскими войсками чеченских боевиков, я практически только на исламских сайтах видел такое же осуждение российской армии, не считая всяких правозащитных западных организаций

вы какие препараты сегодня принимали?
НТВ, Гусинский, Масюк, Бабицкий, Березовский - это как-то мимо пролетело?

eFa

По мнению Стара, Палестина это не государство. Я даже уверен что Сстар это убедительно аргументирует.

Это не я аргументирую, а сам Израиль, подписав в 1993 г. в Осло соглашение с Палестиной.

Вероятно повлияла идеологическая машина России, осуждающая израильскую "агрессию"

Причем здесь российская идеологическая машина, если остановить эти убийства требуют те же Франция, Великобритания и др., причем на уровне первых лиц государства.

FreeLSD

Но тут надо четко различать, какая цель ставилась изначально.

Гитлер тоже ИЗНАЧАЛЬНО не ставил задачи физического уничтожения евреев. Тогда, исходя из Вашей логики, становится непонятно чего евреи раздули этот Холохост?

А ведь исходя из принципа адекватности ответа и следуя методам Израиля, Россия могла в ответ на разрушение Цхинвала ударить градом по Тбилиси.

Т.е. вы считаете что Россия вправе сделать массированный удар по гражданскому населению в грузинском городе Тбилиси, чтобы грузины прекратили убивать грузинов в грузинском же городе Цхинвале?

2. Вооруженные столкновения не между израильтянами и палестинцами не начались 1-2 года назад. Они имеют примерно 100-летнюю историю и по этой причине абсолютно нелепо пытаться разрешить проблему военными, а не политическими средствами. И уж тем более утверждать, что вина палестинцев состоит в ракетных обстрелах.

Тем не менее палестинцы последнее время очень активно используют именно с вашей точки зрения нелепые методы, так же как и Израиль.

3. Израиль хуже России, потому, что в Грузии Россия минимизировала потери среди мирного населения, избегала разрушений жилых районов, несмотря на то, что грузины в них тоже размещали военные объекты, и даже не ставила своей задачей полное физическое уничтожение грузинских военнослужащих, как это делает Израиль.

Что входит в понятие "минимизировать"? Если миномет стреляет из жилого квартала в котором 100 жителей, "минимум" это сколько?

eFa

Т.е. вы считаете что Россия вправе сделать массированный удар по гражданскому населению в грузинском городе Тбилиси, чтобы грузины прекратили убивать грузинов в грузинском же городе Цхинвале?

1. Я считаю, что Россия имела право на адекватные методы ведения военных действий, но им не воспользовалась по гуманным соображениям, что делает ей честь, в отличии от Израиля.
2. С каких это пор Цхинвал является грузинским городом? Так это Саакашвили уничтожал грузин в Цхинвале? Совсем озверел

Тем не менее палестинцы последнее время очень активно используют именно с вашей точки зрения нелепые методы, так же как и Израиль.

Израиль отказывается обсуждать данный вопрос, что провоцирует палестинцев на войну за свои права.

Если миномет стреляет из жилого квартала в котором 100 жителей, "минимум" это сколько?

Желательно "0". У Вас есть иные цифры? И может быть приведете подтвержденные цифры о количестве грузинского мирного населения, погибшего в результате российских ракетно-бомбовых ударов?

С каких это пор Цхинвал является грузинским городом?

Т.е осетины провозглашают независимую республику Южная Осетия согласно Википедиии становятся независимыми. В этом случае Грузия напавшая на фактически свою территорию по конституции Грузии является агрессором. В Чечне не является агрессором российская армия уничтожавшая сепаратистов борющихся за независимость самопровозглашенной республики Ичккерия. Хотя и там и там собрались люди и решили отделится. Хотя в Осетии по данным Российских СМИ они были добрые и гладко выбритые, а в Чечне бородатые и злые.

Желательно "0". У Вас есть иные цифры? И может быть приведете подтвержденные цифры о количестве грузинского мирного населения, погибшего в результате российских ракетно-бомбовых ударов?

Подтвержденные цифры берутся либо из пророссийских источников в которых утверждается что количество жертв среди мирного населения стремится к нулю либо из прогрузинских источников массовой информации в которых утверждается что количество жертв среди грузинского населения максимизировано российской армией.

В палестино израильском конфликте какими источниками предпочитаете пользоваться вы? Израильскими в которых утверждается что при уничтожении скажем минометного расчета под огонь попали палестинские мирные жители или палестинскими в которых утверждается что израильскими ВВС был нанесен бомбовый удар по учащим Коран в школе палестинским детям?

На этой войне знаете ли боевые действия ведутся не только методами бомбовых ударов и пулеметных очередей. СМИ играют далеко не последнюю роль. Каждая фотография лежащих в крови палестинцев, каждый человек подобно Ратибору осуждающий израильскую армию, но в упор не замечающий, что есть и вина боевиков хамаса, это именно то, что и добиваются те, кто начал ракетные обстрелы территории Израиля.