Рекламный блок.

Пэтро

Между кем и кем?

Догадайтесь с трех раз, если сторонами проблемы являются Израиль, Палестина и ООН, а разговор велся о ПРЯМЫХ переговорах.

Вы видели лично этих инструкторов?

А Вы лично видели Гитлера, чтобы рассуждать о Холохосте? Умнее аргумент можно?

Вы поддерживаете депортацию Евреев на Мадагаскар?

Судя по уровню идеи - это Ваше личное предложение. Сами его и реализуйте.

Notsaint

На счет Арабского мира... Поверьте, палестину не любят уже везде (ну за исключением некоторых форумчан и еще нескольких лиц). Пример - Египет.

Во-первых, не стоит утверждать за ВЕСЬ арабский мир. Тем более, что это не так, особенно, если учитывать утверждения о финансовой поддержке палестинских террористов из других арабских стран.
В-вторых, позиция египетского руководства - это не мнение народа страны, а, возможно, следствие сговора с Израилем. Политика - отнюдь не синоним честности.

Пусть ООН идет в ОПУ - они тольк и умеют, что советовать. А хотят они свое государство - так пусть создают.

Ну зачем опускаться до лжи.

В 2002 г. Саудовская Аравия выдвинула мирную инициативу, которая была одобрена на саммите Лиги арабских государств (ЛАГ), согласно которой арабские государства готовы пойти на нормализацию отношений с Израилем, но только в том случае, если израильтяне освободят территории, оккупированные в ходе войны 1967 года и не будут препятствовать созданию независимого палестинского государства со столицей в Иерусалиме и возвращению беженцев-палестинцев. Эта инициатива была отвергнута израильским премьером Ариэлем Шароном. А создавать государство на оккупированных территориях невозможно.

В 2006 г. "Хамас" после того, как выиграло выборы в Палестине, заявило, что согласится "на создание палестинского государства на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа и считает возможным перемирие с Израилем на 10 лет". Тогда же Лига арабских государств заявила о необходимости признания государственности Израиля "Хамасом" и об отказе от прежних воинственных деклараций в адрес Израиля. Но Израиль ответных шагов не сделал.

Так кто виноват, что проблема не разрешается?

Уступки такие, что вам и не снились. Я не буду сильно вдаваться в подробности (если интересно, то могу и напечатать пару статеек здесь),

Возможно, что и не снились. Можете "вдаваться" в подробности. Вот только не стоит относить поставки электроэнергии или право работать на территории Израиля в "уступкам". Это обязанность государства по отношению к собственной автономии. Или Израиль только для евреев?

Я понимаю, что человеку, прошедшему кучу войн и побывавшему под обстрелами тысячу раз, которым, видимо, являетесь вы, наплевать на ракеты. А мне вот, как мирному жителю, бывает страшновато. И не за себя только.

Мне не наплевать и меня, как я уже написал, пугают последствия глупой и эгоистичной политики Израиля, которая может сказаться на других странах, включая Россию. Поэтому альтернативой войне являются только переговоры. И если все заявления о напалме у политиков можно объяснить выгодами, то у простых граждан, на которые придутся все ответные удары, - глупостью и недальновидностью.

Не на кого. Есть только хуже. Лучшие пашут не разгибая спины

Обычная проблема, так же как в России, Украине, США и пр. Что тут можно сказать? А расхлебывать нам с Вами.

дайтесь с трех раз, если сторонами проблемы являются Израиль, Палестина и ООН, а разговор велся о ПРЯМЫХ переговорах.

Что дадут переговоры? Зачем Палестине для создания собственного государства, какие-то действия со стороны Израиля?

А Вы лично видели Гитлера, чтобы рассуждать о Холохосте? Умнее аргумент можно?

Я ничего про Холокост не утверждал! Аргументами умнее не распологаю... Куда мне до вас....

Цитата
Вы поддерживаете депортацию Евреев на Мадагаскар?

Судя по уровню идеи - это Ваше личное предложение. Сами его и реализуйте.

Не проще ответить ДА или НЕТ.. Зачем разводить демагогию..?

В конце марта в Палестинской автономии обострился конфликт между соперничающими вооружёнными группировками «Батальонами Салах ад-Дина» (боевое крыло «Комитетов народного сопротивления») и палестинскими службами безопасности вместе боевиками военизированного крыла ФАТХ «Бригад мучеников аль-Аксы». К зиме ситуация накалилась до предела, поставив Палестинскую автономию на грань гражданской войны.

Как Эта смута может создать государство?

Хороший террорист - мертвый террорист

только что по интеру сказали что количество похорошевших уже более 400

Пэтро

Что дадут переговоры? Зачем Палестине для создания собственного государства, какие-то действия со стороны Израиля?

Для освобождения окупированных Израилем палестинских территорий, на которых должно создаваться палестинское государство.

Не проще ответить ДА или НЕТ.. Зачем разводить демагогию..?

А зачем задавать глупые вопросы?

Как Эта смута может создать государство?

Никак. И что?

simpyalex, я не думаю (да и никто не думает, конечно), что все убитые были террористами или хотя бы сочувствующими. Но... Вы знаете, как поступают при захвате помещения, где находятся террористы и заложники? Немного не так, как в контр-страйке Неожиданно врываются в бронежилетах, орут "Все на пол!" и сразу стреляют вдоль помещения. Кто не успел лечь - тот опоздал. Иногда это и заложники. Зато так удается спасти остальных. Иначе они все равно обречены.
А насчет переговоров - чушь собачья. Никаких переговоров после того, как человек/группа/организация оказались террористами и начали выдвигать требования, неважно какие, быть не должно. Любая уступка приведет к следующему теракту. Почему бы и не потребовать что-то с того, кто готов отдать? И в результате будет только хуже и хуже.
У террориста должна быть только одна возможность - умереть. И пусть он считает это неудачей, или, наоборот, достойной смертью - неважно. Важно, что он больше никого не убьет, а остальные, возможно, не рискнут так поступать.

FreeLSD
Где граница между террористами и людьми, которые сражаются за освобождение своей земли от оккупантов?

И как определить бомбардировку Англией и США Дрездена и Праги в феврале 1945 г., а также Хиросимы и Нагасаки летом 1945, когда кгда огромное число погибших составляли гражданские лица? Что говорить о бомбардировках Югославии и оккупации Ирака?
Это тоже подпадает под Ваше определение терроризма или Вы подразумеваете нечто иное? Тогда что?

И в чем разница между палестинцами, которые запускают ракеты со своей территории по Израилю и Израилем, который запускает свои ракеты со своей территории по Палестине?

FreeLSD
в том то и дело что сам по себе терроризм это результат.

в данном конфликте все (западная "цивилизация") сдвигают точку отчета начала событий, поэтому и все проблемы, причем исскуственные.
происходящее есть огромная фальсификация, и это всех устраивает, истина никому не нужна.
и результат этого - вот те сотни жизней, пусть арабских, грязных, кривых, но жизней!

Для освобождения окупированных Израилем палестинских территорий, на которых должно создаваться палестинское государство.

Какие территориии в данный момент оккупированы, и в чем это заключается?

мирную инициативу

Мда ... Саудовская Аравия и мирная инициатива...

в ходе войны 1967г

По-моему, это было просто нападение на Израиль - хотя бы здесь
Арабы тогда убегали сами тоже. Их останавливали. Зря. Бежали бы себе

Хамас" после того, как выиграло выборы в Палестине

Это был военный переворот. Да, ФАТХ был слишком коррумпирован, но это не отменяет самой сути военного переворота.

Так кто виноват, что проблема не разрешается?

Уж во всяком случае не Израиль. Израиль сам никого не трогает - варится сам себе и все тут. Признать ХАМАС? С какой стати? Вы признаете своего врага другом? Глупо. Израилю все равно - ХАМАС или ФАТХ. Не лезьте и все тут.

к собственной автономии

Кто Вам сказал, что Палестина - автономия Израиля? Ни в коем случае! Палестина - просто автономия, сама по себе. И ни какого обязательства по отношению к энергоресурсам нет. Это опять же дебилизм Израиля (как и выплата денежных компенсаций семьям взорвавшихся террористов!).

Я не знаю всей 61-летней истории Израиля (пока не знаю). Могу сказать про те 7 лет, которые я здесь. Начнем с 2002 года, когда приехал. Я видел машины с зелеными номерами (палестинские) на территории Израиля, работал с палестинцами. Но потом 2004-2005 стали взрываться автобусы, погибать люди. Как Вы думаете, кто взрывал? Только хорошо подумайте . Израиль сразу же закрыл КПП, перестал пускать рабочих. Опять будем искать виноватых? Дальше-больше, и 2 Ливанская война, которая началась с обстрелов севера Израиля (наверное, опять евреи сами себя обстреливали).
Теперь, когда в середине-конце 2008 года арабы обстреливали города - это считалось нормальным и ООН, и ЕС ни хрена не сделали для улучшения обстановки. А сейчас видите ли Израиль перегибает палку? Хрена! До конца: забетонировать их и забыть.

Я отнюдь не злобный человек, но Вы или настолько не любите евреев (да видимо и остальных тоже), что доказывать Вам что-то абсолютно бесполезно. Я бы пожелал Вам побывать в той обстановке, в которой сейчас нахожусь я, когда звоню по тридцать раз на день с работы во время сирены, а моя жена с ребенком бегают в бомбоубежище.

Что ж - защищайте...

Где граница между террористами и людьми, которые сражаются за освобождение своей земли от оккупантов?

"Освобождение земли" - цель, терроризм - метод. У всех террористов (и в Чечне в свое время) цели, если разобраться, вполне заслуживали сочувствия. Но методы - захват заложников, взрывы в общественных местах и т.п. - автоматически ставят их вне закона. Переговоры с повстанцами - необходимы, а в террористами - невозможны. Любая уступка террористам автоматически увеличивает их число.
Механизм тот же, что и с самозахватами. Декларируемая цель - восстановление некой справедлиовсти - вполне благородна, методы выбраны противозаконные. Власти с ними миндальничают, как результат - число самозахватов растет и они приобретают вполне коммерческий характер. И так всегда бывает. И будет.
Террорист должен быть убит. Независимо от его цели.

Пэтро

Какие территориии в данный момент оккупированы, и в чем это заключается?

Для получения элементарной информации воспользуйтесь гуглом.

Notsaint

По-моему, это было просто нападение на Израиль - хотя бы здесь

Прочитал. Война началась 5 июня с нанесения Израилем воздушных и наземных ударов по Египту, Сирии, Ираку и Иордании.

Это был военный переворот. Да, ФАТХ был слишком коррумпирован, но это не отменяет самой сути военного переворота.

«Квартет» международных посредников по ближневосточному урегулированию признал выборы в парламент Палестинской национальной автономии честными и свободными. Напомню состав этого "квартета" - ООН, Россия, США и Евросоюз. Если еще можно высказывать сомнения в отношении справедливости решения России, то остальные участники вряд ли могут совершать действия в ущерб интересов Израиля.

Уж во всяком случае не Израиль.

Резолюции ООН на протяжении длительного периода утверждают иное.

Признать ХАМАС? С какой стати?

Разве я призывал Вас признать Хамас? Разговор идет о признании права палестинцев на создание собственного государства.

Израилю все равно - ХАМАС или ФАТХ. Не лезьте и все тут.

Оккупировать территории, препятствовать созданию собственного государства, нарушать все решения ООН, а после этого призывать не лезть? Вы что, серьезно считаете, что арабы с этим согласятся?

Палестина - просто автономия, сама по себе

А из чего это следует? Назовете документ? Я специально этим вопросом не занимался. Мне известен один базовый документ - это "Декларация принципов о временных мерах по самоуправлению", подписанному сторонами в Осло в 1993 г. Там статус автономии, которая формировалась на оккупированных Израилем территориях определен не был. Функции суверенного образования ему не передавались. Статус, границы и пр. атрибуты государственности должны были обсуждаться в дальнейшем. Есть другие документы?

И ни какого обязательства по отношению к энергоресурсам нет.

Возможно. Однако вышеупомянутыми Принципами предусматривалось "Сотрудничество в области энергоснабжения...", включая передачу энергоресурсов. Думаю, какие-то дополнительные документы по этому поводу существуют. Просто так Израиль ничего делать не будет.

Я не знаю всей 61-летней истории Израиля (пока не знаю).

Может быть в этом причина однобокости Вашей позиции? Через несколько лет после приезда в Израиль Вам стало плохо и Вы вините в этом палестинцев. А им было плохо в течение 100 лет до Вашего приезда и они винят в этом евреев. Так какой выход? Убивать друг друга?

Вы или настолько не любите евреев (да видимо и остальных тоже), что доказывать Вам что-то абсолютно бесполезно.

Можете обвинить меня в антисемитизме, если Вам от этого станет легче объяснять мою позицию. Я понимаю, что у еврейской пропаганды многовековые штампы, как и многих других. Заодно вспомните и Холохост, его и так евреи любят вспоминать к месту и не к месту.

Говорить о любви и нелюбви к целому народу - нелепо. Я предпочитаю строить свои оценки и отношения применительно к конкретным людям. Хотя, учитывая роль евреев в истории Российского государства и участие Израиля в последних событиях в Грузии, настороженность к Израилю вполне объяснима. Что не мешает мне среди своих друзей иметь преимущественно евреев.

Лично Вас и ситуацию в которой находится Ваша семья я хорошо понимаю и искренне сочуствую. Но по другую сторону границы в Газе тоже есть аналогичные семьи, и этому безумному противостоянию когда-то должен быть положен конец.

FreeLSD

Террорист должен быть убит. Независимо от его цели.

Если бы Вы попытались ответить на мои вопросы, то возможно Ваш ответ не содержал бы упрощенные банальности.

Попробую на более понятном уровне, например, по аналогии с медициной. Если бы Вы обьявили, что боль должна быть уничтожена, то в в лучшем случае со стороны медиков услышали бы смех, поскольку нелепо бороться с симптомом, а не с болезнью.

Так и терроризм, будучи одним из МЕТОДОВ борьбы, является симптомом политической проблемы, и задача политика не просто уничтожить террориста, а саму БАЗУ террора. В первую очередь - идеологическую. Поэтому то, к чему призываете Вы является задачей низшего уровня, находящейся в компетенции спезназовцев. Та задача, о которой пишу я - задача политическая и ее невозможно разрешить войной, если, конечно, не ставить перед собой уничтожение всего народа. Понятно, что политическая задача гораздо сложнее, чем размахивание автоматом, выглядит менее однозначной и требует гораздо большей мудрости. Но иного пути нет.

Идеологическую базу террора политическими методами уничтожить нельзя. Обиженных всегда много. К примеру, Крым изобилует такими примерами. Но если взять и удовлетворить одну из сторон, в "обиженные" аавтоматически попадают другие. То же самое в Палестине, в Испании, на Балканах. Вот только к террору прибегают далеко не все и далеко не в самых тяжелых случаях. Так что проблема тут отнюдь не политическая. Отдай требуемые территории палестинцам - во-первых, на этом они не угомонятся, во-вторых, получаем другую обиженную сторону - евреев, которые также могут начать отстрел "захватчиков". Политическое решение вопроса возможно даже в условиях военных действий - но не террора и контртеррористических операций.

Для получения элементарной информации воспользуйтесь гуглом.

Я не собираюсь, ВАШ БРЕД подтверждать гуглом..

Свои утверждения, обоснуйте сами.

Прочитал. Война началась 5 июня с нанесения Израилем воздушных и наземных ударов по Египту, Сирии, Ираку и Иордании.

А Сирия перед этим не объединилась с Египтом и не подвела войска к границе... Так они фигней маялись... А подлый Израиль их Разбомбил...

Пэтро
Вот-вот, Вы правы. Я просто не хотел уже ничего доказывать нашему защитнику арабов - ему просто надо было поднять глаза чуть выше по тексту.

Тут что-то доказывать бесполезно. Сейчас уже куча политиков пытается сочинить "соглашение о перемирии". Время играет не на руку Израилю

Тысячи военнослужащих - танкистов, пехотинцев и спецназовцев - мерзнут уже несколько дней на армейских базах, в танках и бронетранспортерах, подтянутых к границе с сектором Газа, однако (вспомним Вторую ливанскую войну) время работает против Израиля.

Каждый потерянный день лишь отдаляет победу: пока переходное правительство Израиля раздумывает - ХАМАС вооружает боевиков противотанковыми ракетами и тщательно планирует контрнаступление на контролируемой им территории.

zman.com

FreeLSD

Идеологическую базу террора политическими методами уничтожить нельзя.

Только политическими методами. И именно Испания и Великобритания тому пример. Никогда кровь не была весомым аргументом. Она порождала только кровь. Может не сразу. Но через годы - это точно.

И хороший пример Чечня, где только политическими методами удалось остановить войну. А вот отдельных "обиженных", которые решили продолжать борьбу методами террора уже просто уничтожают, в том числе сами чеченцы.

Что касается возможных "обиженных евреев", то они получили то, что было определено ООН. И их это должно удовлетворить, если их стремление к миру не является ложной декларацией.

Пэтро

Я не собираюсь, ВАШ БРЕД подтверждать гуглом..

Я думаю, меня сложно упрекнуть в отсутствии обоснований, достаточно прочитать мои ответы на Ваши вопросы. Просто меня перестал интересовать предлагаемый Вами уровень спора после Вашего вопроса о переселении евреев на Мадагаскар.

А Сирия перед этим не объединилась с Египтом и не подвела войска к границе...

Видимо у вас проблемы с чтением, если Вы не смогли прочитать, что войну начал Израиль. Что касается заключение договоров и маневрирование войсками, то подобные действия постоянно используют для оказания политического давления. И это вовсе 100% не означает агрессию.

Notsaint

Время играет не на руку Израилю

Вы правы. Время вообще играет не на руку Израилю. Особенно в том регионе. И для этого есть объективные причины, которые вы не хотите признать, но не способны опровергнуть. На лжи государство не построишь.

Что касается ярлыка "защитника арабов", то для меня в этой войне, что арабы, что евреи одинаково омерзительны в своем стремлении к крови и взаимному уничтожению. Меня больше волнует опасность втягивания моей страны в эту кровь.

Отредактировал sstar - 3 Января, 2009, 1:57

что арабы, что евреи одинаково омерзительны в своем стремлении к крови и взаимному уничтожению

вот тут несовсем согласен.
это всего лишь бизнес.
для израиля прекрасным лакмусом послужила грузия - им пофиг, на чьей крови делать деньги, больше крови - больше денег.
ну а арабы - они и есть арабы, коран весьма красноречив в описании своих приверженцев.

умиляет вот такое:

Тысячи военнослужащих - танкистов, пехотинцев и спецназовцев - мерзнут уже несколько дней на армейских базах

очень напоминает американскую рождественскую сказку для детишек.

Я думаю, меня сложно упрекнуть в отсутствии обоснований, достаточно прочитать мои ответы на Ваши вопросы. Просто меня перестал интересовать предлагаемый Вами уровень спора после Вашего вопроса о переселении евреев на Мадагаскар.

Можно не разводить демагогию, а просто отвечать на вопросы или не отвечать вовсе?

Чем плох вопрос про Мадагаскар? Помойму совершенно прямой и по теме.

Почему в споре, вы постоянно говорите, про некий "уровень". У вас завышенная самооценка? Вы считаете что все вокруг дебилы низкого уровня развития?

Видимо у вас проблемы с чтением, если Вы не смогли прочитать, что войну начал Израиль

У вас проблемы с восприятием. Включите наконец логику.

Что касается заключение договоров и маневрирование войсками, то подобные действия постоянно используют для оказания политического давления. И это вовсе 100% не означает агрессию.

ИМХО, подтягивание к границе контингента превышающего армию Израиля. И блокада морского порта. Это агрессия.

simpyalex, именно бизнес. Напряженность в "горячих точках" всегда поддерживается искусственно. Террор - дело недешевое, покупка оружия, тренировка боевиков - все это больших денег требует. Без подпитки все искусственные очаги давно бы потухли. Потому что на самом деле народы редко когда стремятся к взаимному уничтожению. Наоборот, мир всегда выгодней. Народам. Но, умело воздействуя на больные места, можно разогреть отношения до какого угодно уровня практически с нуля. Конечно, обычно это сопровождается бездарностью и/или попустительством официальных политиков.

Пэтро

Чем плох вопрос про Мадагаскар?

Идиотизмом. Надеюсь, не обидитесь за резкость, тем более, что этот план не Ваш лично, а нацистов. Иди поддерживаете его, партайгенносе?

Почему в споре, вы постоянно говорите, про некий "уровень". У вас завышенная самооценка?

Нет. Но я оставляю за собой право выбирать себе собеседника и уровень спора, который представляет для меня интерес. Возможно предлагаемый Вами уровень значительно превышает мой. Но я это не ощутил. ИМХО, разумеется.

ИМХО, подтягивание к границе контингента превышающего армию Израиля. И блокада морского порта. Это агрессия.

Каким образом Ваше ИМХО агрессии сопрягается с общепринятым в международном праве, поскольку для обвинения страны в агрессии Вашего ИМХО явно недостаточно?

simpyalex
FreeLSD

именно бизнес.

Давайте конкретизируем. Подскажите, пожалуйста, в чем деловая выгода от этого конфликта каждой из сторон: палестинской и израильской?

Отредактировал sstar - 3 Января, 2009, 19:10

sstar
в обеих случаях, пока есть острый конфликт, есть и стабильный финансовый поток извне.
и арабы и евреи обычные люди, от нас с вами они отличаются не настолько сильно, чтоб можно было навесть на них ярлыки вампиров.