Рекламный блок.

Модераторы, перенесите плииз нашу дискуссию с Loperamid о медицине в отдельную тему. например назвав ее "украинская vs американская медицина"

Почитал замечания Pat и ужаснулся. Не такого счастья нам не надо.

Живу в городе в 75к человек - магазины продуктовые и промтоварные - через квартал.
На работу езжу на ведосипеде - около 10 км. Зимой ездил на машине - ибо холодно на велосипеде.
Госпиталь через дорогу.
В магазины часто захаживаю и пешочком , а до появления машины - так всегда ездил туда на велосипеде.

Моя мама всегда нам с сестрой говорила (живем мы с сестрой в разных странах северо американского континента) :"Везде люди живут , и работать тоже надо везде". Так что не вижу никакой разницы. Единтвенно, что голосую тоже за более маленькие города.

Так что госпожу Pat не понимаю , точно также, как не понимаю "эммигрантов" , которые гнобят ридну Неньку.

Ситуюации правда разные бывают - мешков не носил , реднеков закоренелых тоже не видал.

А? Так Вы по книжкам американскую медицину постигаете? Ну Вы бы еще по голливудским фильмам ее изучать вздумали

Не утрируйте. То что амереканец напишет в книге, наш только переписать может.

Я также общаюсь с врачами-эмигрантами в USA. Надо их сюда пригласить

Модераторы, перенесите плииз нашу дискуссию с Loperamid о медицине в отдельную тему. например назвав ее "украинская vs американская медицина"

Пока не буду переносить. Недостойно отдельного топика.

Например, Америка занимает первое место по гистеректомии в мире. Проще говоря, матку там вырезают большинству женщин просто для профилактики рака. Как только какой-нибудь fibroid завелся, чик и отрезали. Еще и рекламируют: periods не будет, и рака не будет. Вот Вы, как врач, считаете ли, что матка - бесполезный орган, просто мышечный мешок для плода, и если женщина несобирается больше рожать, то ей он и нафиг не нужен? В Америке я слышала мнение от врачей же, что hysterectomy - недешевая операция, неплохой способ зарабатывания. Вот такой цинизм.

Я не специалист в гинекологии. Но если есть предраковые состояния, то будем ждать когда рак гистологически подтвердится? Профилактикой предраковых заниматся не будем?

Каждый профилактический визит к дантисту там сопровождается панорамным снимком челюсти (хотя он показан только тем, у кого много root canal, но делают его всем) и чисткой - чистку делают раз в полгода.

Там врачи работают по гвидлайнам. Есть показания - сделаем. Вы на столько уверены, что лучевая нагрузка от снимка настолько критична? Или будем лечить так, по интуиции врача, догадаемся или не догадаемся?

Принцип медицины в США: сделать все, чтобы пациент не мог подать иск. Перестраховаться.

И это нормально, и это правильно. Но есть еще и другие принципы - максимально достоверно и объективно обследовать человека и лечить.


Pat
А вы пробовали лечится у наших врачей после приезда из-за океана?

Отечественная система здравоохранения по сути осталась советской, главная черта которой была - ДОСТУПНОСТЬ для всех. Это достигалось бесплатным принципом и большим количеством дипломированных специалистов (до 40 на 10000 населения). Кто были эти сорок носителей дипломов? Реально врач становится Специалистом, имея за плечами 15-20 лет практики и непрерывное самообразование (раз в пять лет курсы повышения квалификации не в счет), а какие стимулы к профессиональному росту имел и имеет наш врач?
Следующая составляющая - финансирование, техническое оснащение здравоохранения, определяющее качество предоставления медицинской помощи. Тема уже не раз обсуждалась, думаю, повторяться не стоит.
В результате "мы имеем то, что имеем" - вполне доступную медицинскую помощь с очень умеренным качеством.

А вы пробовали лечится у наших врачей после приезда из-за океана?

Разумеется. Я много лечилась и тут и там, у меня много разных проблем со здоровьем. И весьма довольна Генезисом. А также клиникой Дентал-Арт, качество в ней получше, чем у моих американских дантистов, а цены просто смешные, по-сравнению с американскими. Ну сравните 150$ за коронку - это ж пыль, или более штуки баксов за коронку. которая еще и похуже, чем мне Дробязго поставил.

Что касается уровня медицины, то такой пример моей семьи: в связи с очень редким и сложным случаем пациент был проконсультирован в Киеве, причем узкому специалисту, проводящему рекомендованную ему, редкую операцию. ПРичем все результаты, обследования, mri и т.п. были ему посланы по e-mail из Америки. Врач проконсультировал пациента, бесплатно. Ну. пациент решил проконсультироваться еще и с амриканскими светилами в этом вопросе. Долго ждал аппоинтмента. месяца 2, наконец приехал в навороченный, лучший в Штате медцентр. Там высокий светила, говорящий на нескольких языках (редкость для американца), побеседовал с ним минут 10-15, просмотрел результаты и сказал абсолютно тоже самое, что киевский врач: подобных операций они не делают, вернее делать пытались, но результат хуже, чем был до операции. Поэтому пциенту было рекомендовано беречь то, что есть.(надо сказать, что пока пациент не доходил до светил, занимающихся конкретно его узкой пробелмой. то обычные доктора его профиля обещали емуоперацию и вызоровление как украинские. так и американские). И заплатить за визит к американскому светиле пришлось более 500 баксов.
Вы, конечно, станетеговорить, что время доктора дорого, но случай тоже довольно редкий. И поэтому киевский врач с интересом изучал доки.

Loperamid, моя тетя, уже довольно много лет проживающая в США, которая сама по образованию врач, и уехала в Америку. бросив кафедру, которой заведовала в Симферополе, имея звание доктора наук, не хочет лечиться в Штатах. Потому что 1)дорого 2)непредсказуемо. Как то раз обратилась к врачу, ей выписали такие сильные препараты, что она чуть не померла.
Поэтому она приезжает в Питер и в Симферополь, и там делает необходимые обследования и подлечивается.
Что долекарств, то и она, и я, и другие русские члены нашей семьи просто выписывали по интернету наши лекарства. и принимали их в случае необходимости. Такие, например, как тот же андипал.
Я Вам могу пример привести лекарство flexeril, выписали в количестве 5mg 3 раза в день! Выписали тоненькой девушке, на которую при болях в спине третья часть 2 ьп таблекти сирдалуда действует так, что она спит полдня. Представляете что бы с нею было, если быона приняла, считайте 15mg (я надеюсь, Вы знаете. что flexeril и zanaflex это аналоги нашего сирдалуда?). А тот flexeril, который не понадобился, я привезла сюда и подарила другу, у которого межпозвоночкая грыжа и сильные боли в спине. Ему помогает. Он принимает полтаблетки и наутро болей нет. Как-то раз принял целую таблетку, и спал сутки, хорошо, что выходной был. Друг - высокий, мошный мужик, 196 см росту.
Вообще, работая медпереводчиком, я ужасалась дозам, которые прописывают американцам! От таких доз антибиотиков можно ласты склеить! А они ничего. Потому что в мясо у них и в белковые продукты добавляют антибиотики, выращивают скот для забоя и даже farmers raised fish на гормонах, чтобы быстрей росли и мяса было больше. От этих гормонов там столько ожирвших, что смотреть страшно. Посмотрите статистику по overweight and obesity в wiki. А я Вам скажу, что таких толстых, таких ожиревших, которых возят там на каталках, я нигде болше в мире не видела.

Loperamid

Пообщайтесь с бригадами скорой помощи, участковыми врачами. Много интересного вам расскажут в скольких % случаев их выезды были действительно нужны.

С другой стороны врачи сами постоянно твердят, что не занимайтесь самолечением, при первых же симптомах обращайтесь к врачу. Чем раньше обратишься, тем лучше. И про скорую, у людей то медицинского образования как правило нет, они не могут адекватно определить когда человеку (или самому себе) плохо, а когда очень плохо. Можно ждать до последнего, прежде чем вызывать скорую, но когда она приедет может быть уже поздно.

офтоп по поводу именно пиндосской медицины.
сам я тож, кстати там не был, и не собираюсь

По данным ВОЗ, за последние 10 лет, разными паразитами в мире заразились более 4 500 000 000 (4,5 миллиарда) человек. В европейских странах - каждый третий житель, а в США - 85-95% жителей.

из документального фильма "Паразиты".

Можно ждать до последнего, прежде чем вызывать скорую, но когда она приедет может быть уже поздно.

у меня так племянницу в марьино увезли, вызвали бы скорую на час-полтора позже - и они бы просто не успели бы.
а если бы в это время она была бы у себя дома, в селе?..
так что и минусы мелких поселков и городков тож явные.

Pat
Странно украинский врач сопротивляется, что его работа лучше, чем американская...


Казус, смешно... Я что мазохист, признавать нашу систему далекой от совершенной? Вы об этом хоть подумали?

Ну то что вы говорили это все частности, таких частностей у нас намного больше. По приведенному вами рейтингу украинская система курит в сторонке и не трындит.

Ну да ладно, я сегодня в очень хорошем настроении, после общения с Олегатором и его братом, а затем пострелушками из новой винтовки, поэтому спорить не буду с вами, хотя вы очень сильно не правы. И не будет у нас медицины до тех пор пока не будет технической оснащенности, нормальной оплаты труда. А так да, есть врачи у нас к которым я с закрытыми глазами могу доверится, но их так мало...

Loperamid, к сожалению, неправы именно Вы. Потому что Вы там не жили, и не пользовались тамошней медициной. А я пользовалась. И по работе я имела отношение к медицины, и знаю что почем.
Когда я туда ехала впервые, то мне вот такие врачи как Вы, которые наслушавшись рекламной пропаганды, или же поехав по J1, когда им там показывают в рекламных целях только показательные клиники, советовали мне туда поехать, заверяя, что я там решу свою проблему со здоровьем. И я думала, что там ну просто за меня все начнут хвататься и лечить меня и обследовать.
А на деле получилось так, что я первый год жила вообще без медстраховки, а, следовательно, без медицинской помощи. Я заказывала лекарства через интернет, и только ими и спасалась. А когда у меня появилась страховка, и я пришла к врачу просить необходимое обследование,которое мне рекомендовали сделать украинские врачи, но не могли ввиду отсутствия технической оснащенности, мне доктор-специалист прямо заявил, что я еще только недавно на страховке, и навряд ли моя страховая компания будет счастлива, если ей сразу придется оплачивать дорогостоящее обследование. Это к вопросу о страховой медицине. И о гуманизм и желании помочь больному.
И одна из причин, по которой я не хочу возвращаться в Америку - это медицина. Здесь я чувствую себя более защищенной в медицинском плане. Потому что знаю, например, что если у меня случится приступ той же аллергии, я вызову скорую, и она обязательно приедет и откачает меня, как было много раз. А вот там, если мои таблетки вдруг не помогут, мне придется прыгать в машину и ехать в больницу, с приступом, причем в ER. где я буду долго сидеть и ждать своей очереди. Потому что американские врачи не любят работаь в ER - невыгодно, там ведь много тех, кто заплатить не может, обращается, ночные дежурства и т.п. Поэтому врачей и медсестер там не хватает. Поэтому и умирают там люди, так как та женщина в Нью Йорке.
Но Вы хвалите-хвалите американскую медицину
Для кого она действительно хороша, так это для самих врачей.
Вы знаете как там работает доктор в офисе? Это у нас доктор сам опрашивает и осматривает пациента, а медсестра сидит рядом и записывает. А в Америке все делает медсестра. Пациент, дождавшись своей очереди на аппоинтменте, приглашается медсестрой в кабинет, где она его опрашивает, все записывает, измеряет температуру, давление и т.д. и т.п., снимки и смотрит, елси надо. Потом говорит, что врач приет скоро, и пациент сидит в одиночестве, ожидая врача. Ожидание может быть коротким, а может быть и долгим. Помню я так просидела минут 50, а то и больше, ожидая врача.
Когда я выходила в коридор и осведомлялась у персонала скоро ли придет врач, мне отвечали, что врач busy, и надо еще подождать. А занят врач был с с пациентом, который, по-видимому, был его приятелем, птому что за стеной я слышала их болтовню и хохот. Когда врач приходит к пациенту, он не тратит на него много времени, минут 10 - пожать ручку, прочитать заметки медсестры, задать 2-3 вопроса и выписать назначение. Все. Снова пожал ручку и ушел. Все сделала медсестра. Так что изучайте американскую медицину, доктор Loperamid, и езжайте в Штаты. Там Вам будет хорошо. Если пересдадите на врача, и получите лицензию, то там Вас ждет непыльная работа и очень хороший доход. :mrgreen: Ну а пациенты? " А народ, он , в поле"

deniska, Вы еще не забудьте добавить, что отпуска в Америке 2 недели.

Отредактировал Pat - 10 Май, 2009, 1:19

Но Вы хвалите-хвалите американскую медицину

Наверно, не так.. не медицину - сам подход к ней...
Что бы стать врачом у нас заканчивают институт(университет), потом интернатура, потом не знаю, что ещё...
Времени, сил, денег на это затрачивается много...
Я сам инженер-механик, и оценивая свою учебу и учебу в медике... я был просто на курорте.
И вот теперь, получив диплом, став врачом, что делать грамотным врачам...???? не знаю... неправильно у нас еще оценивается их труд...
Вы говорите, что здесь чувствуете себя более защищенной... наверно, здесь это дешевле...

Отредактировал mas - 10 Май, 2009, 1:47

mas
дело в том. что в Америке - труд врача - это бизнес. Точка. А лечение больных бизнесом быть не должно.
В Европе и в Канаде есть, помимо частной, муниципальная медицина.
Во Франции врачи на дом к пациентам ходят, в Англии очень хорошая медицина. Но не в Америке.
В Америке очень дорогая медицина, и крайне хреновая система медобстуживания.
Вообще к недостаткам США многие относят именно а)медицину б) слабую социалку
Те, кто там не жил, слабо представляют что это такое. А я, когда там жила, видела много душещипательных сюжетов по ТВ про то, как например, у супругов родился больной ребенок, счет за пребывание этого ребенка в реанимации в течение нескольких меясцев набежал такой, что супруги вынуждены были продать дом, ребенок все равно умер. А пара осталась буквально на улице. Я видела там много беззубых людей, которым элементарно не на что вставить зубы, я видела больных, с запущенными заболеваниями, потому что они не могли вовремя обратиться к терапевту, я видела больных, которых, на мой взгляд, просто залечили. И многое-многое другое.
Не дай Бог в Америке быть self-employed, или работать на маленькую фирму, в которой не дают сотрудникам стразовку, или же потерять работу и страховку! Обама сейчас пытается что-то сделать, но сам принцип частной медицины, когда медицина - бизнес...
Государство должно заботиться о здоровье и образовании нации. И поэтому и образование и медицина должны быть государственными. В Америке мы платим налог на школы из налога на собственность. А на медицину налога нет.

дело в том. что в Америке - труд врача - это бизнес. Точка. А лечение больных бизнесом быть не должно.
В Европе и в Канаде есть, помимо частной, муниципальная медицина.

т.е. Вы за муниципальную медицину....
Так бы сразу и сказали...

Там врачи работают по гвидлайнам. Есть показания - сделаем. Вы на столько уверены, что лучевая нагрузка от снимка настолько критична? Или будем лечить так, по интуиции врача, догадаемся или не догадаемся?

ну, вообще-то способы заработать тож имеют место быть.. Имею в виду не укр вс сша, а коммерс вс гос.
Пример - собственный опыт. Недавно в очередной раз зубами занимался. Зашел к частнику. Вместо мелкой дырки но в весьма неудобном для лечения месте, которая, тем не менее, побаливала, мне было предложено запротезировать "а то они и года мертвые не живут, разрушаются!" зуб, в котором мне каналы запломбировали еще в школе, в начале 90-х прошлого века. И который ни дырочки не имеет. Я как-то даж ценой не стал интересоваться, попрощался. Ибо спасибо большое, но я не хомячок, чтоб меня разводить.
Другой случай -
http://balancer.ru/2009/05/06/post-1927687.html
(там мой же пост вчерашний, про методы раскрутки на лекарства - обьявляем, что по рецепту и предлагаем зайти к врачу оформить рецепт)) тогда как в других оно свободно продается.
Кстати, там я не упомянул, что попутно попросил витаминов, тера-м, достаточно распространенных.. когда их не нашлось, продавщица сначала предложила что-то для сеньоров (угу, ну точно подгадала по возрасту!)), а потом... гомеопатическую какую-то х=ень. "ну почумуууу?? это же очень хорошие!"

насчет направления на достаточно дорогостоящие и не особо нужные исследования (для платных пациентов) - это уже классический способ заработка местных поли и просто клиник, бо больничные кассы пустеют..

просто к слову, что оснащенность - это еще не всё...

искренне удивлён.

это зависть ))

т.е. Вы за муниципальную медицину....
Так бы сразу и сказали...

Я за то, чтобы медицина была доступной для населения. Чтобы не было тех, кто не может лечиться.

Врач должен лечить больных, а не делать на пациентах свой бизнес.

А иначе будет как с моим приятелем -очень хорошим, кстати, врачом-американцем: помню как он радовался, когда шла волна гриппа, и говорил, что теперь больше заработает.

когда у меня появилась страховка, и я пришла к врачу просить необходимое обследование,которое мне рекомендовали сделать украинские врачи, но не могли ввиду отсутствия технической оснащенности, мне доктор-специалист прямо заявил, что я еще только недавно на страховке, и навряд ли моя страховая компания будет счастлива, если ей сразу придется оплачивать дорогостоящее обследование.

Pat, интересная дилема - какое здравоохранение предпочтительнее: технически обеспеченное, но труднодоступное из-за высокой стоимости обследования или технически отсталое, не позволяющее необходимое обследование в принципе?

Это к вопросу о страховой медицине. И о гуманизм и желании помочь больному.

Действительно, все негуманные реалии, описанные Вами, являются побочным продуктом страховой медицины, но за медицинским страхованием будущее. Плачевное состояние нашего здравоохранения заключается в торможении принятия закона об обязательном медицинском страховании. И когда он будет принят, у Вас, при обращении за помощью, поинтересуются о наличии страховки, определяющей Ваше право на квалифицированную помощь, вернее на её объем. Подобная дифференциация существует и сейчас. Поступающему больному оказывается помощь в соответсвии с бюджетом больницы (размеры которого в пересчете на один койко-день просто смешны), и предлагают приобрести или оплатить приобретение более дорогостоящие медикаменты. Если пациент в состоянии платить (читайте = застрахован), лечение будет более эффективным, если нет - его все равно будут лечить... (простите за некоторый цинизм).
Все очень просто: лечение стоит каких-то денег (надеюсь - неоспоримо), вопрос в том, где их взять: у больного (?), из страховых накоплений последнего или из бюджета страны (как в Великобритании, здравоохранение которого Вы приводите в пример). Имхо, последнее предпочтительнее, но бюджет Украины вряд ли подобное в ближайшем будущем вытянет. Поэтому будущее нашей медицины - страховое.

Отредактировал Batiy - 10 Май, 2009, 18:30

насчет направления на достаточно дорогостоящие и не особо нужные исследования (для платных пациентов) - это уже классический способ заработка местных поли и просто клиник, бо больничные кассы пустеют..

Медассистанс страховой компании должен контролировать процесс лечения (в том числе и объем обследования), ведь они заинтересованы в экономии средств... Разве у Вас не так?

Врач должен лечить больных, а не делать на пациентах свой бизнес.

А иначе будет как с моим приятелем -очень хорошим, кстати, врачом-американцем: помню как он радовался, когда шла волна гриппа, и говорил, что теперь больше заработает.

Сомневаюсь, что заявленное Вашим другом, является его декларируемой жизненной позицией. Скорее это - профессиональная шутка, как и первый гололед на автосервисах называют "днем рихтовщика".
Врач должен лечить и получать соответствующее его труду вознаграждение (наверное, вторая составляющая этого утверждения и ассоциируется у Вас с бизнесом ?).

Отредактировал Batiy - 10 Май, 2009, 8:47

Врач должен лечить и получать соответствующее его труду вознаграждение (наверное, вторая составляющая этого утверждения и ассоциируется у Вас с бизнесом wink.gif ?).

Угу, Pat послушай, идеальный врач - это обслуживающий персоонал, который должен испытывать счастье от того, что он неся огромные стрессовые нагрузки, поуши в гною и крови, рискуя получить ВИЧ или сывороточный гепатит за минимальную зарплату, оказывает помощь. При этом желательно, чтобы он не использовал никаких инструментальных методов (бо дорого), основывался только на клинической картине, если будет задерживать прием больного на 50 минут, то его надо сразу расстреливать. Более того, всегда должен быть в хорошем настроении, а по ночам читать литературу специальную, желательно не американскую.

Кстати, а где тогда лучшая медицина? Я смотрю, знаменитости, политики, олиграхи предпочитают в основном лечится в немецкоязычных странах: Германии, Австрии и Швейцарии. Получается там самый высокий уровень?

А насчет американских учебников думаю противоречия нет. Уровень медицины как науки и состояние системы здравоохранения могут не совпадать. А про американское здравоохранение действительно как правило нелестные отзывы. Причем от самих американцев. У них это осознается как проблема, но решать пока не спешат.

Врач должен лечить и получать соответствующее его труду вознаграждение

Я сэтим согласна.
Но все-таки на первом месте - лечить. А не делатьбизнес.
А в США врач- прежде всего бизнесмен, особенно, если у него частная практика. Потому что его кабинет- его бизнес, он арендует или покупает офис, нанимает служащих(медсестра, ресепшинист, лаборант), платит налоги, закупает оборудование, мебель, платит своим сотрудникам и мед биллерам(которые считают сколько он должен снять с пациента за тот или иной прием). В результате унего мало остается времени и сил на самих пациентов, пэтому львиную долю работы делают медсестры. Вы считаете это правильно?
А в случае,когда медицина государственная, то всех этих работников нанимает государство, предоставляет врачу помещение, и врач именно лечит людей, занимаясь своими прямыми обязанностями. Вопрос же вознаграждения зависит в этом случае от того как перераспределяются налоги налогоплательщиков, если государство больше средств выделит на медицину. то врачи будут получать соответственно.

В Америке при всем при том, что оплата врачей очень высока, из не хватает. Поэтому очереди на аппоинтменты такие длинные, а в ER больные, иногда экстренные больные сидят по многу часов. Почему? Потому что медицина там как мафия. Поскольку она полностью частная, самим докторам не выгодно, чтобы конкурентов было много и цены на их услуги падали. Другое дело медсестры! Для них есть даже специальная программа по иммиграции. Медсестер набирают из других стран.

Обама сейчас пытается что-то сделать, чтобы обеспечить своих граждан хотя бы affordable медстраховками. И у него для этого один путь - создать государственную систему медстрахования, при которой государство будет оплачивать медицину тех, кто не может купить себе медстраховку.

Доктор
Loperamid, вот Вы, как врач, как относитесь к preexisting condition?
Для тех, кто не знает, поясняю: это когда Ваша страховка не покрывает те заболевания, которые у Вас возникли до момента получения страховки. Попросту говоря: елси у Вас есть хроническое заболевание, то его лечить не будут? Вот как врач и гуманист, как Вы к этому относитесь?

Как Вы относитесь к тому, что многие люди в США умирают, так и не вызвав скорую, потому что денег на нее жалеют? Моя тетя была в такой ситуации, у нее была жуткаяаритмия и давление. И она не хотела вызывать ambulance или чтобы ееповезли в ER, потому что это 2 тыс долларов и больше. Сказала:"Лучше я помру. чем дочка и зять попадут на такие деньги!"