Рекламный блок.

Pat
Утомили вы со своим риталином, честное слово. Знаете, все цифры и "факты" какие вы тут приводите мне абсолютно не интересны. Почему? Потому что либо не достоверны, либо не характеризуют систему здравоохранения в целом.

Хотите доказать, что риталин это зло? Сейчас расскажу как это правильно сделать.

Читаем, что такое доказательная медицина - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%B8%D0%BD%D0%B0

Идем в систему пабмед - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ Там собраны почти все абстракты научных статей по медицине, все очень умело сделано, есть как свежие публикации, так и совсем старые.

Так, затем в пабмеде ищем статьи о побочных эффектах риталина (поиск как в гугле). Желательно найти сравнительное его исследование с плацебо, желательно как можно большие группы, желательно чтобы исследование проводилось в разных клинических центрах, еще лучше в разных странах. Вообщем, найти исследование с высокой степенью достоверности, которое говорит о том на сколько плох риталин и какие угрожающие последствия ведет его прием.

А так, ваш профессор может там хоть скакать, хоть стриптиз показывать. Вы можете приводить массу эмоций. И это ровным счетом ничего не докажет.

Я лично ничего ужасного в пабмеде не нашел. Может это обусловлено мои проблемами с языком.

Буду рад увидеть доказательство вашей позиции, которая будет аргументировано именно таким способом. Все остальные эмоции вас, как немедика, мне совсем не интересны.

Однако, не имея опыта работы\жизни в США, Вы позволяете себе дискутировать по поводу американской медицины, не так ли?

Конечно, потому что имею высшее медицинское образование, где изучается также организация здравоохранения. И знаю как правильно и корректно оценить ее. Я привожу цифры, международные системы оценки, а вы эмоции. Без обид только.

Ну нельзя оценивать систему здравоохранения по заболеваемости диабетом, т.к. это заболевание мало от нее зависит.

То есть в США делается каждый год более 600тысяч операций по удалению матки. В результате каждая третья женщина в США переносит эту операцию к 60-ти годам.

Ну и что? Данная информация имела бы смысл, если бы вы привели цифры заболеваемостью раком матки в США и Украине, затем привели цифры по количеству гистерэктомий в США и Украине и доказали, что в США зря делают столько таких операций, т.к. они не влияют на заболеваемость раком матки, а следовательно являются бесполезными и система здравоохранения США есть неэффективна по сравнению с украинской в этом вопросе. Также полезна была бы информация о том, сколько умирает женщин от рака матки (и/или шейки) в Украине и США.

Теперь понятно, почему для меня ваша информация не интересна и абсолютно ничего не доказывает?

Ваша информация ориентирована на обывателя, она эмоциональная и не более того.

Так как у нас 7% детей на психотропных средствах типа риталина, не сидят.

Я боюсь, что если посчитать, у нас гораздо большее количество сидит на настоящих наркотиках или наркоподобных веществах.

А как статистика по ADD\ADHD. так сразу не психиатр.

Вы же доказываете. Вы и цифры приводите. Сравнительные естественно.

Nikolas

а я как раз наоборот прислушиваюсь к мнению Loperamid-а, т.к. он как минимум практикующий врач и, как мне кажется, знает о чём говорит.

Так и политики у нас все сплошь практикующие и на каждых выборах они утверждают, что тоже знают о чем говорят. Предлагаете им тоже верить?
Здоровье - это слишком серьезно, чтобы полностью отдавать его на откуп медикам.

FreeLSD

Если система держится на таланте отдельных личностей, то никакой системы на самом деле нет.

Наоборот, это тоже может быть, но иной системой. Насколько я понимаю Pat, то именно медицинская система, которая сложилась в США и больше похожа с одной стороны на заводской конвейер, а с другой - на сообщество предпринимателей, ей не нравится. И она приводит для этого массу аргументов, как из области статистики, так и из богатого личного опыта. В отличие от этой системы, советская система не была меркантильной и врач имел время для каждого пациента, поскольку затраты этого времени не существенно сказывались на его доходах. С одной стороны подобный подход нивелировал врачей независимо от их способностей, с другой - гарантировал пациентам достаточно равный уровень внимания и обслуживания. Напомню, что такие вещи как диспасеризация и многие другие были достижениями советской медицины, опыт которой изучался на Западе. Да и в некоторых других странах, которые упомянула Pat, система по своей социальной сущности ближе к советской практике, чем к американской.

Что касается Loperamid, то его утверждения, базирующиеся на слепой вере в непогрешимость ВОЗ, больше напоминают религиозные догматы, за отрицание которых каждый должен быть подвергнут небесной каре в его Loperamid обличье.

Но не стоит забывать, что ВОЗ - это обычная чиновничья организация с присущими чиновниками продажностью и правом на ошибку.

Например, известный британский медицинский журнал Lancet в 2007 году опубликовал статью, критикующую ВОЗ, за то, что что (цитирую) ВОЗ, издавая свои рекомендации "на основании данных доказательной медицины", в большинстве случаев не имеет этих самых данных и не имеет возможности эти данные добывать. Само исследование проводилось учеными Норвегии и Канады. В ходе исследования опрашивались высшие ответственные лица ВОЗ и анализировалась процедура разработки издаваемых ВОЗ рекомендаций. Обнаружилось, что эта процедура не так-то просто определима. Д-р Эндрю Оксман, один из участников исследования, говорит: "Когда вам не дают информации о том, как получены основания для изданной рекомендации, вы не можете определить насколько сами рекомендации заслуживают доверия. По сути, от вас требуют слепой веры".

Директор ВОЗовского исследовательского центра д-р Тикки Панг сообщает, что некоторые из его коллег были шокированы результатами Ланцетовского исследования, но признает, что критика небезосновательна, и объясняет, что нехватка времени, информации и денег порой отражается на качестве работы ВОЗ. Представители ВОЗ также отметили, что в некоторых случаях научных данных просто не существует. Информация из развивающихся стран поступает в лучшем случае отрывочная, а в случае вспышки заболевания информация меняется по мере развития событий. Редактор "Ланцета", д-р Ричард Хортон, отмечает: "Если у стран не будет доверия технической экспертизе ВОЗ, появятся сомнения в самой необходимости существования этой организации. Это исследование показывает, что в организации существует серьезная внутренняя проблема - ВОЗ отказывается основывать свои выводы на науке".
Ссылка на пересказ статьи на русском языке: http://1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t...9667&highlight=

В качестве другого примера, в 2008 г. ВОЗ опубликовал статистику по заболеваниям кори, которая поразила своей нелепостью. Смертность от кори в мире получалась 681 тысяча при заболеваемости 585 тысяч.
Ссылка: http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?t=16618
Да и многое другое.

Так что, когда Loperamid предлагает верить ВОЗ как Пророку, то лично я воздержусь и с бОльшим интересом ознакомлюсь с опытом Pat.

Lara Kroft

возвращаясь к теме, здоровая нация не та, где рождается три миллиона детей в год, а один умирает

В этом вашем посте подписываюсь под каждым вашим словом, если не возражаете
Бессмысленно и аморально приписывать снижение детской смертности только медицине. Просто в других страна этих детей рожают голодные и больные матери, а условия жизни не позволяют им выжить. И никакой ВОЗ не определит, что в этой проблеме больше от медицинской системы, а что от социальной. Или, в конечном счете, от политических.

Пат обладает удивительной способностью завести три десятка тем по всем вопросам, чтобы всем захотелось друг с другом пообщаться на все тридцать тем сразу, пох, где именно )))))))))))

Лично мне это нравится.

у нас системы нет как таковой.
вот и весь предмет спора, имхо

Мне кажется предмет спора в том, быть ли системе вообще и какой быть.

Loperamid

Я не психиатр, не специалист в этой области. Не имел опыта работы с препаратом и не могу себе позволить дискутировать по этому поводу.

Но вы позволяете себе выступать против гомеопатии, хотя тоже не являетесь специалистом в данной отрасли в отличие от того же Batiy. И осуждаете Pat за ее мнение о некоторых прививках, хотя эта тема также весьма далека от вашей лор-специализации. Тогда откуда же такая избирательность в ответах? Может от неумения отвечать на "неудобные" вопросы? Рот затыкать, безусловно, легче. А бла-бла со ссылкой на диплом на форуме не проходит.

olegator

Нафига стока на врача учится ?

То, что обсуждается в этой теме меньше всего касается его способностей диагноста, а в большей степени тех кого он и им подобные пользуют. Думаю, обсуждать как дальше жить и придется жить ли вообще они имею право?

sstar
вы как всегда меня удивляете своими познаниями во всех областях жизни. Переспорить вас невозможно. Словоблудие не мой конек.

А вообще позорище, конечно, приводить ссылки с сайта котока.

За сим удаляюсь из дискуссии, т.к. людям для которых статистика ВОЗ не авторитет (хотя это банальная статистика, которую тупо собрали и опубликовали), которые не понимают, что здоровье населения мало зависит от системы здравоохранения, которым не объяснить почему доказательная медицина весьма актуальна, ничего доказать и объяснить невозможно. Что не стоит гордится системой в которой умирает в 2,5 раза больше новорожденных детей, в 4 раза детей до года, в 5 раз больше больных пневмонией.

Вообщем, продолжаете пребывать в иллюзиях, читая эмоциональные посты.

Наоборот, это тоже может быть, но иной системой.

Ага, система. Если знаешь, к кому можно пойти лечиться, будешь жить, а если попал случайно в другой город и там, не дай Бог, что-то стобой случилось - спокойно отбрасываешь коньки в приемном покое или в машине скорой, пока бригада спорит с больницей, которая не хочет вас принимать, потому что "он же умрет прямо тут, зачем нам статистику портить" (я еще много интересных историй из первых рук знаю )
А если, не приведи Господь, живешь в деревне, так вообще не хрен лечиться.
Мне кажется, вы неправильно понимаете систему. Система - это как раз конвейер. Роль отдельного таланта может при этом упасть, зато остальные звенья работают как минимум приемлемо. А талантов - их всегда мало, и на них массовую систему не построишь. К тому же ее надо как минимум кому-то строить (возвращаясь к роли государства).
И вообще, кому нравится наша система - идите лечиться, например, в нашу районную поликлинику. Мнение быстро изменится.

Loperamid

Словоблудие не мой конек.

Ну что вы так себя не цените? У вас это отлично получается. Желательно бы еще конкретику, но это вам точно не дается.

А вообще позорище, конечно, приводить ссылки с сайта котока.

Британский Lancet, включая его главного редактора и ученых Норвегии и Канады, похоже, для вас тоже "позорище". Не слишком ли большой снобизм для провинциального врача? Читаете и почитаете только самого себя?

для которых статистика ВОЗ не авторитет (хотя это банальная статистика, которую тупо собрали и опубликовали),

Наверное статистика ВОЗ оттого и опасна, что одни ее "тупо" собирают, а другие ей "тупо" поклоняются.

здоровье населения мало зависит от системы здравоохранения

Послушайте, Loperamid, я понимаю, что вы не психиатор, но с логикой у вас все нормально?

которым не объяснить почему доказательная медицина весьма актуальна

Может вам с вашим апломбом сначала стоит это обьяснить ВОЗ, которая не всегда дружит с этой самой таинственной "доказательной медициной"?
Да и ваши посты к ней также не имею никакого отношения. В противном случае вам, как специалисту, не представляло бы труда объяснить Pat в чем ее заблуждения, а так от вас одни призывы и обвинения в дилетантизме. Как-то мало для доказательств или хотя-бы мало-мальского обоснования своего мнения.

Что не стоит гордится системой в которой умирает в 2,5 раза больше новорожденных детей, в 4 раза детей до года, в 5 раз больше больных пневмонией.

Так не гордитесь. А заодно и не гордитесь страной, где это происходит, ее политическими партиями и лидерами, политикой которой проводит власть и президент. Но всегда стоит даже в разваливающей системе пытаться увидеть рациональное зерно, которое может положить начало новой, а не тупо поклоняться американской. Уже напоклонялись так, что страны в течение 20 лет не можем восстановить, хотя после Великой Отечественной сделали это за 3 года.

Кстати, вам как практикующему врачу было бы полезно интересоваться мнениями пациентов из других стран, в которых вы не бывали.

Послушайте, Loperamid, я понимаю, что вы не психиатор, но с логикой у вас все нормально?

Обещал не писать здесь больше. Но уличить вас в балобольстве и трындеже не могу себе отказать в удовольствии

Медицина оказывается все более бессильной в решении проблем выраженного снижения уровня физического компонента здоровья и психофизического потенциала людей еще и потому, что, как многократно было показано исследователями разных стран, среди факторов, влияющих на здоровье, здравоохранению принадлежит лишь около 10-12%, наследственность определяет 15-20%, экология 10-15% и 50% образ жизни, в изучении которого ведущее место принадлежит социологии.

http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/307730.html

Желательно бы еще конкретику, но это вам точно не дается.

конкретики было более чем нужно. Не способны вы понять, вот и все.

Как-то мало для доказательств или хотя-бы мало-мальского обоснования своего мнения.

врете и не краснеете.

системой в которой умирает в 2,5 раза больше новорожденных детей, в 4 раза детей до года, в 5 раз больше больных пневмонией.

ну и нормально
естественный отбор )))))))))))

FreeLSD

И вообще, кому нравится наша система - идите лечиться, например, в нашу районную поликлинику. Мнение быстро изменится.

Это вы мне рассказываете какая на Украине медицинская система?

Вы знаете, FreeLSD, у меня на Украине умирала мама от тяжелой болезни. И я глубоко благодарен тому молоденькому врачу, который подарил ей еще полгода жизни, когда его более старшие коллеги не захотели портить свой послужной список статистикой смертей. И я прилетел из Москвы и неделю сидел рядом пока не миновал кризис. Я мотался и везде платил деньги за отдельную палату, за сиделку, за внимание. По разным аптекам покупал лекарства и не только очень дорогие американские антибиотики, но и элементарные, включая вату марлю, шприцы, градусник, ножницы и др.

Поэтому не надо мне рассказывать какая медицина на Украине. Почувствовал на своей шкуре и некоторых врачей с их "доказательной медициной" своей бы рукой... Но есть нормальные люди. Есть остатки той старой советской системы. И даже на примере той же России видно, что что-то можно сделать. Строятся новые больницы, закупается современное оборудование, повышаются зарплаты. Этого мало, но это делается. И совершенно очевидно, что американская система - это не тот путь. Не по экономическим, не по этическим соображениям.

Где то я прочитал, что ежегодный ущерб от врачебных ошибок в США оценивается до 29 млрд. долларов. Представьте сколько годовых бюджетов Украины укладываются в эту цифру. Или представьте, сколько поколений должно смениться, прежде, чем старуха в селе сможет прийти к своему личному врачу и лечиться по страховке. Да и нельзя давать врачам право превращать медицину в бизнес. Здесь я полностью согласен с Pat. Их дело лечить, а не делать деньги. В противном случае пациентам будут прописывать дорогие лекарства, делать ненужные дорогие операции и т.п. У американских хирургов есть такая шутка, что эталон операции - это вырезать у пациента все, но чтобы он мог подписать счет. Поэтому, чем раньше общество оденет узду на врачей и само создаст необходимую медицинскую систему, тем лучше.

Обратите внимание, что в своих постах Pat не подвергает сомнению профессионализм американских врачей. Просто она пытается показать как превращение медицины в бизнес привел к утрате связи пациента и врача, утрате внимания к пациенту и подмене необходимых и достаточных методов диагностирования и лечения выгодными. Лично я именно это увидел в ее постах, хотя возможно и ошибаюсь. Но над тем, что она пишет умным людям есть повод задуматься. Вы так не считаете?

Loperamid

Но уличить вас в балобольстве и трындеже  не могу себе отказать в удовольствии 

Другие удовольствия из-за жизненных тягот уже не доступны?

здравоохранению принадлежит лишь около 10-12%, наследственность определяет 15-20%, экология 10-15% и 50% образ жизни, в изучении которого ведущее место принадлежит социологии.

Вы как-то внимательнее читайте статьи, которые цитируете, чтобы понимать о чем разговор.
Цитата: "Цель исследования изучение гендерных особенностей поведения подростков в сфере здоровья и здорового стиля жизни".

Загляните в энциклопедический словарь, чтобы понять, что такое "гендер" и "социология".

конкретики было более чем нужно. Не способны вы понять, вот и все.

Это точно. У политиков народ не тот, не может их понять. У врачей - пациенты. А у плохого танцора сами знаете что.

врете и не краснеете.

Неужели вы даже видите по Интернету, что я не краснею? Видимо ясновидение стало стандартным курсом в подготовке лоров. Вы, случайно, не Хогвартскую школу заканчивали?

у меня на Украине умирала мама от тяжелой болезни. И я глубоко благодарен тому молоденькому врачу, который подарил ей еще полгода жизни, когда его более старшие коллеги не захотели портить свой послужной список статистикой смертей.

я вообще очень часто сталкиваюсь с тем, что наш менталитет - он как бы изначально склонен к подвигу
поэтому статистика чудес (у ВОЗ нет такой, кстати? а зря) в медицине, когда поднимали на ноги из паралича и прочее, я уверена, больше в той системе, которая держится на энтузиазме. Этическая составляющая, да. Другое дело, что перекос в этот энтузиазм неправильный, так как нет достойного финансирования, оборудования и прочее. Но то что наша система человечнее, уж простите меня уважаемая ВОЗ, что вы не ведете такую статистику, по-моему, довольно заметный факт. Потому что мы сами человечнее, чем те же американцы.

Вы как-то внимательнее читайте статьи, которые цитируете, чтобы понимать о чем разговор.

ну не нашол я другую статью.

Это общеизвестный факт для медиков. О чем с вами говорить, если вы даже таких прописных истин не знаете? погуглите, увидите что подобное соотношение встречается во многих статьях

Отвечу веселому доктору, а то мой предыдущий ответ он счел неудовлетворительным, что стало основанием для его попыток оскорбить меня в ПМ.

Поскольку статьи он искать не умеет, то помогу. Напомню, что вопрос изначально касался того, насколько СИСТЕМА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ влияет на здоровье людей. Доктором была приведена следующая социологическая выкладка: "здравоохранению принадлежит лишь около 10-12%, наследственность определяет 15-20%, экология 10-15% и 50% образ жизни, в изучении которого ведущее место принадлежит социологии".

Теперь цитаты.

С сайта ВОЗ:

"Вопрос: Что такое система здравоохранения?

Ответ: Система здравоохранения - это совокупность всех организаций, институтов и ресурсов, главной целью которых является улучшение здоровья. Для функционирования системы здравоохранения необходимы кадровые ресурсы, финансовые средства, информация, оборудование и материалы, транспорт, коммуникации, а также всеобщее управление и руководство. В рамках системы здравоохранения должны оказываться услуги, чутко реагирующие на потребности и справедливые с финансовой точки зрения, при уважительном отношении к людям.

Хорошая система здравоохранения каждый день ощутимо улучшает жизнь людей. Так, система здравоохранения приносит пользу матери, направив ей письмо с напоминанием о том, что ее сыну необходимо сделать прививку от угрожающей его жизни болезни. То же можно сказать и о семье из деревни, наконец-то получившей доступ к чистой воде из колодца, за которым ведется надлежащий уход благодаря финансированию правительством проекта в области санитарии; или о человеке с ВИЧ/СПИДом, получающем антиретровирусные препараты и советы по питанию и проходящем регулярные осмотры в доступной по стоимости клинике.

Окончательная ответственность за общее функционирование системы здравоохранения в стране лежит на правительстве, но разумное руководство в районах, муниципальных округах и отдельных медицинских учреждениях также очень важно.

Усиление систем здравоохранения и их функционирование на более справедливой основе признано основными стратегиями борьбы с нищетой и содействия развитию.

Проблемы, связанные с системами здравоохранения, не ограничиваются бедными странами. В некоторых богатых странах имеются большие группы населения, не имеющие доступа к медицинской помощи из-за несправедливой организации социальной защиты, а в других странах ведется борьба против роста цен из-за неэффективного использования ресурсов".
Ссылка: http://www.who.int/features/qa/28/ru/index.html

Из "Психологической энциклопедии", авторы Р. Корсини, А. Ауэрбах.
"(health care services) В США система здравоохранения представляет собой сложную смесь отдельных подсистем, каждая из к-рых развивалась отдельно и ориентирована на обслуживание специфических сегментов населения. [...]
Вне зависимости от типа системы или типа финансирования учреждений здравоохранения, существование осн. перечисленных далее элементов необходимо для того, чтобы обслуживаемое население смогло максимальным образом реализовать свой челов. потенциал. Службы общественного здоровья и профилактической медицины имеют целью защиту пищи, воды, воздуха, дорог и окружающей среды. Специфической функцией яв-ся профилактика определенных заболеваний, включая вакцинирование от полиомиелита и различных детских инфекций. Выполняется тж и общая функция санитарно-просветительской работы среди населения. Служба скорой помощи предоставляется для решения ургентных (неотложных) мед. проблем, простых или серьезных. Это включает срочную транспортировку, наличие подготовленного парамедицинского персонала, стационарных отделений "скорой помощи" и различных др. кадровых и институциональных средств. Службы неургентной амбулаторной помощи обслуживают больных, состояние к-рых требует знач. более высокой профессиональной подготовки. Среди требуемых - навыки диагностики, мед. лечения и детальное знание диагностических тестов и лекарственных средств. Простое стационарное обслуживание обеспечивает кратковременную госпитализацию с акцентом на технические и кадровые ресурсы, необходимые для решения проблем больного за короткий промежуток времени. Сложное стационарное обслуживание обеспечивает лечение заболеваний, требующих гораздо более сложного, серьезного и продолжительного лечения в стационаре".
Источник:http://vocabulary.ru/dictionary/3/word/%D1%EB%F3%E6%E1%FB+%F1%E8%F1%F2%E5%EC%FB+%E7%E4%F0%E0%E2%EE%EE%F5%F0%E0%ED%E5%ED%E8%FF

Как видно из приведенных текстов, кроме "чистых" врачей к системе здравоохранения также относятся службы, деятельность которых осуществляется в сфере экологии и образа жизни населения. Это существенно расширяет те 10-12% на которые ссылается доктор. Но для понимания этого надо иметь некие аналитические способности о чем уже писала Lara Kroft, или более широкий кругозор, не ограниченный стенами отдельно взятого кабинета.

sstar
Я просто называю вас балаболом, каковым вы и являетесь.

Открою вам большой секрет. Это соотношение пропагандирует сама ВОЗ.

Как видно из приведенных текстов, кроме "чистых" врачей к системе здравоохранения также относятся службы, деятельность которых осуществляется в сфере экологии и образа жизни населения. Это существенно расширяет те 10-12% на которые ссылается доктор.

Причислим сантехника, который ремонтирует кран у вас в доме к системе здравоохранения? Он же вам воду дает. Телевиденье тоже причислим - препараты же рекламируют. Нефтедобывающая промышленность также очень важна - бензин, на нем скорые ездят, значит тоже входит в систему здравоохранения. и т.д до бесконечности.

Lara Kroft

Но то что наша система человечнее, уж простите меня уважаемая ВОЗ, что вы не ведете такую статистику, по-моему, довольно заметный факт. Потому что мы сами человечнее, чем те же американцы.

Вот все проблемы, и не только в системе здравоохранения, возникают от стремления примитивных политиков и таких специалистов, как Loperamid, делать "как все" в США и Европе, без учета ментальности и других национальных особенностей. Поэтому живем как зачуханом Гондурасе или странах Юго-Восточной Азии.

sstar
Благодаря таким балаболам как сстар мы и топчемся на месте. Благодаря таким политикам и специалистам, которые передергивают факты, неправильно интерпретируют имеющуюся информацию, становятся руководителями там, где они не компетентны.

Попкорн еще у всех есть?

Хватит обижать Loperamid, а то уже прям личная война пошла Костя великолепный специалист в своей области, и сомнениям или обсуждению это не подлежит.

PS еще раз предлагаю закрыть топик, а то уже пошли взаимные оскорбления.. Нехорошо