Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (38) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Медицина США vs медицина Украины, обсуждение
Росомаха |
Дата 18 Май, 2009, 20:45
Quote Post



Unregistered









Цитата(Loperamid @ 18 Май, 2009, 17:52)
Для меня как для медика корректно. Для вас не корректно. На этом и сойдемся.

а с каких это пор медики занимаются вопросами экономики и управления? и даже компетентны в методологии этих вопросов?
9/   
Pat | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 21:01
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5563
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid, я Вам удивляюсь. Что у Вас с памятью? Вы на 7-й странице цитировали уже вашего врача
Цитата
Поскольку мне приходилось встречаться с американской медициной и как пациенту и как врачу, то хочу кое-что добавить....

Я Вами ответила на 8-й странице.

Медицина США vs медицина Украины

Вы вынуждаете меня повторять?

Хотите я Вам приведу с форума эмигрантов другие мнения? Извольте.

О замечательных операциях

Цитата
Ситуация такая произошла.
Был приступ-боль острая,недомогание .Поехали в гопиталь.ОБнаружили камень ,который еще и инфецировал пути-где шел.Камнень шел из почки.Дали антибиотики и тп.Потом стало хуже-оказалось камень перекрыл проход жидкости из почки.Рекомендовали срочно операцию-поставили трубку внутрь -чтобы почка могла нормально освобождаться.Обещали ,что когда будут ставить трубку-наверное катетер-то и камешек уберут.Операцию оплачиваем-то что положено по страховке.
После операции выясняется,что камень не убрали.Происходит разговор с доктором-который дико извиняется и говорит,что вот не получилось.И что нужно делать вторую операцию.На вопрос ,а когда уберут катетер -трубку-говорят -ну сразу после операции-прямо в офисе у доктора через пару дней.
Делается вторая операция-наркоз и тп.Человек выписывается домой-даются опять обезболивающие и тп.Сиди-жди ,когда все опять заживет и пройдут боли.
Потом опять встреча с врачем и ожидание-ну вот теперь -то уж наверняка все!Ведут в кабинет и пытаются достать трубку катетер.Но трубка почему-то не находится.И тогда опять -надо проводить третью операцию!Чтобы катетер вынуть-он наверное куда-то уполз-переместился!Хотя обещалось и говорилось совсем другое в разговорах серьезных перед этим.
И вот вопрос.Что теперь с этим делать?Человек теперь этот измучен и истощен после всего этого -и кровотечений послеопер-нных.Стоит-ли обращаться к лоеру после того как вынут трубку?И как решить вопрос с оплатой.Ведь в этот раз ошибка врача как мы понимаем.И еще все это длится с конца декабря.И по сей день.Все происходит в США.


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
13/29112   
Pat | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 21:11
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5563
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


И еще для доктора и остальных участников, интересующихся что есть ER в США - цитата очевидца

Я так думаю, Loperamid будет в восторге от этого поста, и, потирая ручки, устремится изучать английский, чтобы когда-нибудь оказаться на земле обетованной g.gif

Цитата
Я один раз недавно попал в Emergency Room. Это на старости лет был вообще мой первый в жизни визит в больницу, - хоть какую-нибудь больницу, хоть в каких странах. Меня несколько удивила огромная разница - до этого американские больницы я видел только в Hollywood movies - разница, как день и ночь... Продержали меня там часов 8, не делая почти ничего. Ничего полезного совершенно точно не сделали. Держали меня на каталке за занавесочкой, отгораживающей от практически наружного входа. Когда про меня вообще не вспоминали по 1.5-2 часа, я просто начинал орать по-русски на весь коридор: "Эй, есть хоть кто-нибудь живой?!" Тогда через некоторое время появлялась сестра, и строго говорила: "Шуметь нельзя! Надо вести себя тихо!" И опять исчезала на неопределенное время.

Но еще больше меня поразил счет пришедший через месяц. Общая сумма была что-то типа $3,500, которую страховка скостила до $2,000 с чем-то еще, и заплатила большую часть. Но и мне из моих deductibles осталось еще типа $300.

Можно конечно спорить о реальной необходимости и стоимости разных процедур, типа CAT-scan (до сих пор не знаю, что это такое), но самая поразительная статья в этом счете была: Nursing Care - $880  Это за 8 часов лежания на дурацкой каталке за занавесочкой около прохода на улицу, с периодическим - раз в 1.5-2 часа - появлением сестер, ничего практически не делавших, кроме моего усмирения, счет равен примерно 10-11 дням проживания в неплохой гостинице с двумя Queen кроватями, телевизором и телефоном, ванной, и нередко крытым бассейном в холле! Недурно устроились эти американские госпитали, однако!   

В итоге в следующий раз я ни при каких условиях не соглашусь ехать в американский госпиталь. Я лучше умру, чем позволю меня туда затащить!


nursing care -обслуживание медсестры.

Loperamid, Вы уже готовите документы дял эмиграции? bleh.gif Может Вам помочь? Вы только представьте как кучеряво Вы заживете в Америке, даже работая по специальности nurse. Там еще есть такая должность - physician assistant, я таковых встречала у ENT докторов (то есть у Лоров), они практически заменяют лор-врача, и хотя получают меньше, стать им легче, чем доктором. Ну а на nurse есть специальная программа эмиграции. Так что Вы вполне попадете в страну Вашей мечты, где будете "рубить капусту" с пациентов так, как Вам на Родине и во сне не присниться.
Я, кстати, серьезно. Не сочтите за сарказм. И даже могу Вас проконсультировать по вопросам эмиграции, я в этом поднаторела.

И еще: хочу спросить: Вы так ратовали за закрытие топика, а теперь тратите на него столько своего драгоценного времени, Вам тут интересно? bigwink.gif


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
8/29112   
Loperamid | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 21:17
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Lara Kroft @ 18 Май, 2009, 19:42)
а с каких это пор медики занимаются вопросами экономики и управления? и даже компетентны в методологии этих вопросов?


Главные врачи, министр здравоохранения медики.

Я, конечно, может и не прав. Но для меня все равно за сколько спасли ребенка, за 50, 100, 1000. Мне все равно, что сделал врач, для того чтобы спасти ребенка - 10 или 100 "лишних" исследований, лишь бы спас.


Цитата(Pat @ 18 Май, 2009, 19:58)
Я Вами ответила на 8-й странице.

Медицина США vs медицина Украины

Вы вынуждаете меня повторять?


Знаете, для меня достовернее мнение моих коллег, которых я знаю несколько лет по форуму.

Добавлено в 21:25
Цитата(Pat @ 18 Май, 2009, 20:08)
Я так думаю, Loperamid будет в восторге от этого поста, и, потирая ручки, устремится изучать английский, чтобы когда-нибудь оказаться на земле обетованной


Вы же меня не знаете. Зачем так говорить?

Цитата(Pat @ 18 Май, 2009, 20:08)
Так что Вы вполне попадете в страну Вашей мечты, где будете "рубить капусту" с пациентов так, как Вам на Родине и во сне не присниться.


Прямое оскорбление.

Цитата(Pat @ 18 Май, 2009, 20:08)
И еще: хочу спросить: Вы так ратовали за закрытие топика, а теперь тратите на него столько своего драгоценного времени, Вам тут интересно?


Сстар сегодня классную статью опубликовал. Да и это всплеск, который иногда нужен. Я и сейчас считаю, что его надо закрывать.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
11/8046   
Pat | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 21:30
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5563
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата

Просто слова, там нет доказательной базы.


Эээ, как это нет?

Вы вынуждаете меня начать повторяться.
Но я добавлю

http://www.notodrugs.ru/facts/ritalin.php

Цитата
Риталин (детский кокаин)- общее название метилфенидата. Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США относит это вещество к списку 2 перечня наркотических средств, к которому относится кокаин, морфин и амфетамины. Подростки злоупотребляют им из-за его стимулирующего действия.

По медицинскому описанию риталин является стимулятором центральной нервной системы. Однако, даже производитель во вкладыше указывает: "Механизм действия на человека полностью не изучен…"

В 2000 году Агентство по борьбе с наркотиками обнародовало результаты исследования, в котором людям давали кокаин и риталин. Люди, на которых проводили испытания, не смогли определить разницу!

Краткосрочные последствия приема Риталина:

Потеря аппетита
Ускорение сердцебиения, повышение давления и температуры
Расширение зрачков
Бессонница
Переменчивое, агрессивное поведение
Галлюцинации
Раздражительность, паника, психоз
Значительные дозы могут привести к конвульсиям, припадкам, смерти

Отдалённые последствия приема Риталина:

Необратимые повреждения кровеносных сосудов сердца и мозга, что приводит к сердечным приступам, инсульту и смерти
Разрушение печени, почек и легких
Разрушение тканей носа при вдыхании через нос
Потеря веса
Разрушение мозга, возможна эпилепсия

Исследователь из Техаса также обнаружил, что уже после трех месяцев приема Риталина один из двенадцати детей, проходивших лечение Риталином, имел генетические отклонения, связанные с повышенным риском заболевания раком.


То же на амер. сайте

http://www.drugfree.org/Portal/Drug_guide/Ritalin

Цитата
Short-term effects can include nervousness and insomnia, loss of appetite, nausea and vomiting, dizziness, palpitations, headaches, changes in heart rate and blood pressure (usually elevation of both, but occasionally depression), skin rashes and itching, abdominal pain, weight loss, and digestive problems, toxic psychosis, psychotic episodes, drug dependence syndrome, and severe depression upon withdrawal.
What are its long-term effects?
High doses of stimulants produce a predictable set of symptoms that include loss of appetite (may cause serious malnutrition), tremors and muscle twitching, fevers, convulsions, and headaches (may be severe), irregular heartbeat and respirations (may be profound and life threatening), anxiety, restlessness, paranoia, hallucinations, and delusions, excessive repetition of movements and meaningless tasks, and formicaton (sensation of bugs or worms crawling under the skin).


Вы вынуждаете меня повторить, что согласно данным
Цитата
•4.5 million children 5-17 years of age have ever been diagnosed with ADHD as of 2006

•3%-7% of school-aged children suffer from ADHD. Some studies have estimated higher rates in community samples



____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
12/29112   
Pat | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 21:35
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5563
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Прямое оскорбление.


С каких это пор пожелание благоденствия, совет как улучшить свое благосостояние, стал для Вас оскорблением?
Не понимаю. Лично я бы на Вашем месте обрадовалась, и обратилась бы за советом как бы побыстре туда уехать.

Простите, не вижу ничего оскорбительного в том, что я желаю Вам, чтобы Ваш конкретно труд оплачивался на несколько порядков выше.

Цитата
Знаете, для меня достовернее мнение моих коллег, которых я знаю несколько лет по форуму.

Не поняла. причем тут коллеги, если Вы цитируете с какого-то форума?
Я процитировала с известного и популярного американского русскоязычного форума. Конкретные случаи. Прокомментируйте плиз. Или Вы, как всегда, проигнорируете неудобные для Вас сообщения?


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
6/29112   
Loperamid | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 21:46
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Pat @ 18 Май, 2009, 20:32)
Или Вы, как всегда, проигнорируете неудобные для Вас сообщения?


Для меня это пустой набор букв. Это ж не научная статья.

Цитата(Pat @ 18 Май, 2009, 20:32)
Не поняла. причем тут коллеги, если Вы цитируете с какого-то форума?


Это цитаты врачей, которых я знаю по интернету несколько лет.


Цитата(Pat @ 18 Май, 2009, 20:27)
Эээ, как это нет?


Вы не привели до сих пор таких данных.

Цитата(Pat @ 18 Май, 2009, 20:27)
Вы вынуждаете меня начать повторяться.
Но я добавлю


Не достоверно. Только слова. Я вам объяснил как доказать вашу позицию по риталину, следуйте той схемой и я с удовольствием прочитаю такую информацию.

А вообще по риталину мне дискуссия не интересна. Не моя специальность. По сабжу все доказано с цифрами, так что надо закрывать и открывайте топик с риталином. wink.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
9/8046   
Пэтро | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 21:57
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 7119
Регистрация: 15.06.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Насчет младенческой смерти... Быть может, если женщина, с болезнями матки, выносит ребенка, у него и шансов меньше... В США при тотальном удалении матки, стало быть больные не рожают. И процент меньше?
PMEmail Poster
1/20840   
Пэтро | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 22:02
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 7119
Регистрация: 15.06.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 18 Май, 2009, 21:43)
Для меня это пустой набор букв. Это ж не научная статья.


Типа как в анекдоте...
Что мне ваши "может в реанимацию"? Вы же не Доктор чтоб решать. Сказали вам в морг, значит в морг!
PMEmail Poster
3/20840   
Loperamid | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 22:25
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Пэтро @ 18 Май, 2009, 20:54)
Насчет младенческой смерти... Быть может, если женщина, с болезнями матки, выносит ребенка, у него и шансов меньше... В США при тотальном удалении матки, стало быть больные не рожают. И процент меньше?


Сори, не понял смысла. Со слов Пат там матку удаляют после сорока лет. Понял со второго прочтения, ну ответ тот же, да и Пат говорила, что вроде как после родов это делают.

Цитата(Пэтро @ 18 Май, 2009, 20:59)
Типа как в анекдоте...
Что мне ваши "может в реанимацию"? Вы же не Доктор чтоб решать. Сказали вам в морг, значит в морг!


Нет, дело не в категоричности. В медицине все доказывается по определенным правилам. Выйти на трибуну и сказать, например, о свойствах какого-то препарата будет мало, надо еще и доказать. Помню на одной иностранной конференции из 40 минут доклада 30 минут человек очень подробно приводил результаты своего исследования с доказательной точки зрения, и только минут 10 о смысле метода.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
9/8046   
Пэтро | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 22:49
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 7119
Регистрация: 15.06.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 18 Май, 2009, 22:22)
что вроде как после родов это делают.

Как правило после родов... Х.з. но мне кажется что зависимость небольшая должна быть.

Цитата(Loperamid @ 18 Май, 2009, 22:22)
В медицине все доказывается по определенным правилам.

Знаете, во время войны, нацисткие врачи, устраивали всякие эксперименты, на детях пленных и.т.п.
И они тоже оставляли кучу документации. Доказывали свою чтоку зрения и.т.д.

И по сути используя вашу аргументацию, можно доказать, что Нацисткие доктора были чрезвычайно полезные, выявили много зависимостей и существенно продвинули науку..

Но есть и другая точка зрения, их пациентов.. Им, это не очень нравилось... Им все эти доказательства были соверщенно бесполезны....

Человеку, который часами ждет врача за занавеской, совершенно наплевать на показатели ВОЗ. Ему попросту больно...

PMEmail Poster
12/20840   
Loperamid | Профиль
Дата 18 Май, 2009, 22:55
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Пэтро @ 18 Май, 2009, 21:46)
Знаете, во время войны, нацисткие врачи, устраивали всякие эксперименты, на детях пленных и.т.п.
И они тоже оставляли кучу документации. Доказывали свою чтоку зрения и.т.д.

И по сути используя вашу аргументацию, можно доказать, что Нацисткие доктора были чрезвычайно полезные, выявили много зависимостей и существенно продвинули науку..

Но есть и другая точка зрения, их пациентов.. Им, это не очень нравилось... Им все эти доказательства были соверщенно бесполезны....


Некорректное сравнение. Есть же комитеты по этике, в том числе и по опытам над животными.

Цитата(Пэтро @ 18 Май, 2009, 21:46)
Человеку, который часами ждет врача за занавеской, совершенно наплевать на показатели ВОЗ. Ему попросту больно...


Согласен. Но это же не критерий сравнения. Ужастиков можно и про нашу медицину рассказать.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
11/8046   
sstar | Профиль
Дата 19 Май, 2009, 1:22
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid

Цитата
Для меня как для медика корректно. Для вас не корректно. На этом и сойдемся.

Торг здесь неуместен.smile.gif Возможно для медика это сложно, но попробуйте понять, что эффективность именно так определяется. И обсуждать здесь нечего. Просто надо заучить. Как из учебника. Как принципы "доказательной медицины".
Цитата
Согласен, что сравнивать больше нечего, но только по той причине, что по медицинской и финансовой эффективности США лучше, чем Украина.

Объясните, пожалуйста, как вы определяете медицинскую и финансовую эффективность системы здравоохранения США, причем каждую отдельно? А заодно, в чем состоит системность здравоохранения США, которой, кстати, по утверждению проф. Уильяма Пека, не существует?
Цитата
Ах да, форумные почиташки Пат достоверней для вас. Сори.

Просто я предпочитаю, чтобы в отношении оппонентов действовали одинаковые критерии дискуссии. Такая у меня странная тяга к справедливости.
Цитата
По всем показателям США лучше (хотя я считаю, что одного было достаточно для разрешения спора).

Странно. Для вас отсутствие доступа к медицинским услугам почти у половины трудоспособного населения США является очевидным преимуществом перед всеобщим медицинским обслуживанием на Украине? Доктор, а как у вас с профессиональной этикой? И как быть с требованием ВОЗ , что доступ к системе здравоохранения является одним из неотъемлемых прав человека, причем вне зависимости от возможности человека платить за услуги врачей и лекарства? Или ВОЗ мы уже не уважаем? smile.gif

Кстати, одного показателя действительно достаточно для разрешения спора. Это - доступность медицинского обслуживания, что и является сутью данного спора. Но по ЭТОМУ ОДНОМУ показателю США хуже.
Цитата
Но для меня все равно за сколько спасли ребенка, за 50, 100, 1000.

Шансов за 1000 больше. А матери ребенка это не все равно.
Цитата
Для меня это пустой набор букв. Это ж не научная статья.

Поробуйте все же сложить эти буквы в слова и вникнуть в смысл smile.gif Это, безусловно, не научная статья, но и у нас здесь не международный симпозиум. Хотелось бы все же, даже исходя из этики ведения дискуссии и галантного отношения к даме, услышать хоть какой-то ваш профессиональный комментарий на аргументацию Pat.

FreeLSD

Цитата
Вам приятней умереть где: в очереди или в машине, колесящей по городу? 

Вы серьезно считаете, что для трупа будет очень важна эта разница и он ее почувствует? smile.gif

Отредактировал sstar - 19 Май, 2009, 1:53
PM
13/18941   
FreeLSD | Профиль
Дата 19 Май, 2009, 10:06
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


sstar, это иронический вопрос был, если не поняли bye1.gif
Я на самом деле мало что могу сказать о штатовской системе и не считаю, что она лучшая в мире (впрочем, и ВОЗ так не считает, судя по приведенным данным). Я утверждаю, что наша система плоха. К тому же постоянно деградирует. И пока нет перспектив улучшения.


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
3/11207   
FreeLSD | Профиль
Дата 19 Май, 2009, 10:13
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Да, кстати, насчет доступности услуг - медицина это такая специфическая область, где качество услуги важнее. Иногда лучше вообще не попасть к врачу, чем попасть к некоторым, кого я знаю (и таких, к сожалению, уже БОЛЬШЕ, чем тех, к кому попасть не страшно). Как в анекдоте: "Ну что, будем лечить или пусть живет?" naughty.gif
Увы, если бы не некоторая информация о квалификации и личных качествах специалистов, полученная от знакомых медиков (инсайдерская, так сказать smoke.gif ), возможно, некоторых из моих близких уже не было бы в живых.
Если вам такая система по душе - флаг в руки и направление в ближайшую поликлинику.
Подозреваю, кстати, что большинство защитников отечества в настоящем топике также имеют знакомых проверенных врачей, потому и не подозревают (или не хотят думать), что ждет рядового гражданина незалежной в случае чего.


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
9/11207   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Май, 2009, 10:48
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


FreeLSD
clapping.gif


Цитата(sstar @ 19 Май, 2009, 0:19)
Шансов за 1000 больше. А матери ребенка это не все равно.


Я не это хотел сказать. 2 однояйцевых близница, новорожденные, с одним и тем же декомпенсированным пороком сердца, попали к разным врачам в разные клиники: врач А - сразу все понял, диагностировал и прооперировал за 1000 долларов, врач - Б, сомневался, сделал больше диагностических тестов и спас ребенка за 3000 доларов. Так вот для меня оба эти врачи сработали одинаково эффективно, для вас врач Б менее эффективен.

Цитата(sstar @ 19 Май, 2009, 0:19)
Для вас отсутствие доступа к медицинским услугам почти у половины трудоспособного населения США является очевидным преимуществом перед всеобщим медицинским обслуживанием на Украине?


На чем вы основываетесь в этом? На базе своего опыта и слов пат?

Я еще раз повторюсь - большая медицинская и финансовая эффективность здравоохранения США исключает такой предмет дискуссии как доступность. Тем более я приводил контраргументы Пат со словами наших врачей, которые работают там. Была бы доступность хуже, чем у нас, младенческая смертность в США была бы большая. А так она меньше в 2,8 раза.

Цитата(sstar @ 19 Май, 2009, 0:19)
Доктор, а как у вас с профессиональной этикой? И как быть с требованием ВОЗ , что доступ к системе здравоохранения является одним из неотъемлемых прав человека, причем вне зависимости от возможности человека платить за услуги врачей и лекарства? Или ВОЗ мы уже не уважаем?


Нормально у меня с этикой. Доступность, доступность... я же объяснил, что об этом показатели можно косвенно судить о совокупности медицинской и финансовой эффективности. ВОЗ очень сильно уважаю, и так видно smile.gif

Цитата(sstar @ 19 Май, 2009, 0:19)
Это, безусловно, не научная статья, но и у нас здесь не международный симпозиум. Хотелось бы все же, даже исходя из этики ведения дискуссии и галантного отношения к даме, услышать хоть какой-то ваш профессиональный комментарий на аргументацию Pat.


Сстар, понятно, что не научная статья, но заявления по медицинским вопросам должны быть четко доказательными (т.к. неверная медицинская информация потенциальная опасна). Я писал Пат, что не нашел подтверждения ее слов, сделав поиск по большой базе медицинских журналов, но предположил, что она может быть права, т.к. мой "неудачный" поиск мог был обусловлен недостаточным знанием языка. Рассказал ей как правильно обосновать ее точку зрения на что получил порцию бездоказательной информации.

Цитата(sstar @ 19 Май, 2009, 0:19)
Объясните, пожалуйста, как вы определяете медицинскую и финансовую эффективность системы здравоохранения США, причем каждую отдельно?


Сстар, повторяю. Младенческая смертность - медицинская (объяснил почему именно младенческая, хотя материнская тоже весьма показательна, но орг-метод отдел сказал, что все же только младенческая как самый объективный и общепринятый), индекс (из приведенной вами статьи) - финансовая (которая в споре вообще не интересна, т.к. для меня система спасающая в 2,8 раз больше детей до года будет всегда лучше, даже если она тратит в 100 раз больше денег).

Еще раз приведу табличку, которую я составил на досуге с 2-мя этими показателями.

Присоединённые изображения
Присоединённое изображение


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
13/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Май, 2009, 11:00
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


sstar
Я так понимаю дискуссия дальше будет развиваться по пути "ВОЗ - подкупленная чиновничья организация с недостоверной информацией, индекс финансовой эффективности - тоже полный бред, и вообще в США системы здравоохранения нет, слова очевидца и субъективная оценка Пат - вот что важно"? acute.gif



____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
2/8046   
Росомаха |
Дата 19 Май, 2009, 13:30
Quote Post



Unregistered









Loperamid
Цитата(Loperamid @ 19 Май, 2009, 10:45)
врач А - сразу все понял, диагностировал и прооперировал за 1000 долларов, врач - Б, сомневался, сделал больше диагностических тестов и спас ребенка за 3000 доларов. Так вот для меня оба эти врачи сработали одинаково эффективно, для вас врач Б менее эффективен.


по-моему, вы издеваетесь над логикой присутствующих и насилуете им мозг.
врач Б безусловно менее эффективен, потому что во-первых, он изначально тупит, что заставляет его подозревать в некомпетентности в целом, и делает его более вероятным на врачебную ошибку, а во-вторых, именно из-за тех, кто делает много диагностических тестов, каждый раз тыча пальцем в небо, вместо того, чтобы грамотно ставить диагноз, иногда бывает слишком поздно. Не только поздно, но и дорого.
5/   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Май, 2009, 13:42
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Lara Kroft @ 19 Май, 2009, 12:27)
по-моему, вы издеваетесь над логикой присутствующих и насилуете им мозг.


Ну над моей логикой в этом теме не раз издевались lol.gif

Цитата(Lara Kroft @ 19 Май, 2009, 12:27)
врач Б безусловно менее эффективен


С точки зрения финанстиста, согласен. Но при достижении одного и тоже результата в одни и те же сроки для меня оба врача эффективны. Может врач А рисковал не подтвердив один результат вторым, третьим? А врач Б полностью прошелся по протоколу диагностики, не удовлетворившись одним методом как врач А? Мог бы быть еще врач С, который вообще угрохал 3000 и поставил неверный диагноз. Медицина наука не точная, а если сужать искусственно объем диагностических мероприятий, доступных врачу...


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
6/8046   
sstar | Профиль
Дата 19 Май, 2009, 13:44
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


FreeLSD
Цитата
это иронический вопрос был, если не поняли

Так и ответ у меня был иронический bye1.gif
Цитата
Я утверждаю, что наша система плоха. К тому же постоянно деградирует. И пока нет перспектив улучшения.

В своей оценке вы не оригинальны. Причем аналогичную оценку дают своей системе здравоохранения пациенты многих зарубежных стран.
Я уже писал об опросе, проведенном компанией Harris Interactive в пяти странах Западной Европы и в США, который показал, что подавляющее большинство европейцев и американцев крайне недовольны национальными системами здравоохранения. Приведу еще кое-какие данные этого опроса.

"Подавляющее большинство жителей всех шести стран считают, что в последние годы качество обслуживания в медицинских учреждениях идет на спад. Более всего заметен регресс в Германии (мнение 80%), менее всего - в Испании (57%). В США так думают 64% респондентов.

Большинство испанцев и итальянцев (по 61%), британцев (60%), немцев (54%), американцев (50%), а также значительная часть французов (43%) придерживаются мнения, что, несмотря на то, что у их национальных систем здравоохранения существуют позитивные особенности, чтобы улучшить ситуацию следует провести радикальные реформы. Рекордное число - 33% - американцев заявили, что система здравоохранения в США столь плоха, что ее следует полностью уничтожить и на ее месте создать что-то новое. Аналогичные взгляды разделяют 23% немцев, 18% итальянцев, 16% французов, 15% англичан и 13% испанцев".
Источник: http://www.washprofile.org/ru/node/7733
Цитата
Да, кстати, насчет доступности услуг - медицина это такая специфическая область, где качество услуги важнее.

Представьте себе, что срочно требуется оперативное вмешательство, а человек лишен возможности получить доступ к медицинской помощи. Как вы думаете, когда у него больше шансов остаться в живых: когда он не получает вообще никакой помощи или когда он ее получит хоть в каком-то виде? Например, гангрена пальца. Или предлагаете больному отпилить палец самому?
Цитата
Подозреваю, кстати, что большинство защитников отечества в настоящем топике также имеют знакомых проверенных врачей, потому и не подозревают (или не хотят думать), что ждет рядового гражданина незалежной в случае чего.

Я не сомневаюсь в вашем высоком уровне доходов, но, зная заработки на Украине, очень сомневаюсь, что большинству присутствующим на форуме будет по карману уровень цен на ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫЕ американские медуслуги. Даже пользуясь услугами платной медицины или "проверенных" врачей на Украине вы, на самом деле, используете преимущества остатков советской системы, которая стала основой современной украинской. Врачи получают образование в государственной системе, используют больницы и научные комплексы и соответствующие инженерные инфраструктуры, которые были созданы в государственной системе и во многих случаях принадлежат государству, очень часто получают оборудование по статьям бюджетного финансирования. Даже те небольшие зарплаты, которые получает медперсонал, наверное тоже проходит по гос и местному бюджету, а без этих денег не было бы тех же стационаров и всеобщей пусть примитивной, но общедоступной медпомощи. Да и цены оставшихся платных врачей были бы на порядки выше, поскольку свои платные услуги они зачастую оказывают с использованием возможностей госсистемы здравоохранения.

Так что критиковать существующую систему надо. Но, с моей точки зрения, необходимо сохранить преимущества существующей системы, как это сделали Куба, Китай, Шри-Ланка, сумевшие сохранить и общедоступность медуслуг, и обеспечить достижения показателей на уровне американских.

Loperamid
Цитата
Так вот для меня оба эти врачи сработали одинаково эффективно, для вас врач Б менее эффективен.

Вообще-то, рыночные условия предполагают, что разница в цене устанавливается не произвольно, а обусловлена какими-то факторами. Например, у более дорого врача лучше образование, более значительный опыт, лучше диагностическое оборудование и условия стационара, эффективней препараты и курс реабилитации, более подготовленный персонал и т.д. В этом случае врач Б предлагает более расширенный и более качественный набор медицинских услуг и, возможно, при лучших результатах финансовая эффективность врачей будет равной. Просто ввиду указанных преимуществ шансов у пациента врача Б будет существенно больше, о чем я говорил. При равенстве вышеуказанных факторов цена врачей будет одинаковой. Рынок должен урегулировать.
Цитата
На чем вы основываетесь в этом? На базе своего опыта и слов пат?

На основании официальной статистики, которую я привел в своем большом посте. Думаю, повторяться нецелесообразно.
Цитата
Я еще раз повторюсь - большая медицинская и финансовая эффективность здравоохранения США исключает такой предмет дискуссии как доступность.

Извините, но это полная чушь. Вы исключаете основное требование ВОЗ. А заодно одно из основных положений Всеобщей декларации прав человека. Т.е. то, ради чего создаются социальные системы, одной из составляющих которой является здравоохранение. Тогда оставьте медицину для 2% самой богатой части населения и к чему эти споры на форуме. Только надо помнит, что действительно эффективные системы здравоохранения базируются на значительном государственном финансировании, поскольку деньги, получаемые от пациентов, врачи предпочитают считать гонораром и кластьв карман. Все крупные клиники, научные центры и т.п. создаются из средств государства или благотворительных фондов, т.е. за счет общества. И это общество вправе определять на каких условиях предоставляет деньги. И одно из этих условий четко определено - доступ к системе здравоохранения является одним из неотъемлемых прав человека, причем вне зависимости от возможности человека платить за услуги врачей и лекарства. Если это условие не выполняется, то система здравоохранения (именно как система) не может считаться эффективной.
Цитата
Я писал Пат, что не нашел подтверждения ее слов, сделав поиск по большой базе медицинских журналов, но предположил, что она может быть права, т.к. мой "неудачный" поиск мог был обусловлен недостаточным знанием языка. Рассказал ей как правильно обосновать ее точку зрения на что получил порцию бездоказательной информации.

Вы не нашли подтверждения Pat, но возможно вы располагаете отрицанием ее слов? В противном случае придется признать, что ее утверждения хоть и не являются доказанной истиной, но имеет право на существование до появления доказанного отрицания. В этом случае производство и использование сомнительного лекарственного средства должно быть приостановлено. Мне кажется, в ситуации, когда дело касается здоровья, пациенты еще в большей степени имеют право на презумпцию невиновности.
Цитата
но орг-метод отдел сказал

Извините, но ваш орг-метод отдел вряд ли можно использовать в качестве авторитетного арбитра, поскольку компетентность его сотрудников сама нуждается в подтверждении.
Цитата
Еще раз приведу табличку, которую я составил на досуге с 2-мя этими показателями.

Да нет, таблицу эту я видел. Но, видимо, вы меня не поняли. Меня интересовала, методика расчета финансовой эффективности, которая применялась при составлении этого рейтинга.
Что касается зависимости индекса финансовой эффективности от уровня детской смертности, то рассчитайте, пожалуйста, этот индекс для Кубы по сравнению с США при условии, что детская смертность на Кубе составляет 4,7 при смертности в США 6,0 и при официальных годовых затратах на медицину в расчете на 1 чел. в США - 4,5 тыс. долл, а на Кубе - 186 долл.
Цитата
Я так понимаю дискуссия дальше будет развиваться по пути "ВОЗ - подкупленная чиновничья организация с недостоверной информацией, индекс финансовой эффективности - тоже полный бред, и вообще в США системы здравоохранения нет, слова очевидца и субъективная оценка Пат - вот что важно"?

Гадаете на кофейной гуще или используете методы "доказательной медицины"? smile.gif
PM
20/18941   

Topic OptionsСтраницы: (38) « Первая ... 14 15 [16] 17 18 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.1130 ]   [ 14 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top