Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (38) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Медицина США vs медицина Украины, обсуждение
Batiy | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 13:13
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


sstar
Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 11:42)
Тонкий ход.
Рад, что заметили. blush2.gif
Только сейчас обратил внимание на местонахождение данной темы. Лучшего не было? smile.gif


____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
sstar | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 13:27
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Batiy
Цитата
Только сейчас обратил внимание на местонахождение данной темы. Лучшего не было?

Пришлось перенести сюда. Руководствовался соображением отсутствия цензуры. smile.gif
А так все на равных. Поэтому такой острый спор.

Отредактировал sstar - 20 Май, 2009, 13:30
PM
RiverRat | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 13:39
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 438
Регистрация: 25.07.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 12:42)
Так что на самом деле, отбор критериев эффективности медицины - это отдельный и большой разговор. Один из них уже установлен в ходе дискуссии да и в соответствии с рекомендациями ВОЗ. Это - доступность. Давайте попробуем сформулировать еще.

Показатель средней продолжительности жизни эту самую доступность отчасти и характеризует, поскольку формируется очень широкой выборкой. Хотя то, что другие факторы существенно на нее влияют, бесспорно. К критерию доступности нужно добавить качество (это уже отмечалось выше). Причем качество именно доступных (АКА базовых) медицинских услуг. Вопрос как его измерить?


____________________
Другие не дураки, просто они - не ты.
PMEmail Poster
9/548   
sstar | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 14:43
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


RiverRat
Цитата
Вопрос как его измерить?

Именно. Проблемы, как мне видится две:
1. Как в медицинских статданных выделить долю влияния прочих социальных условий? При этом, именно доступность услуг более легко определяемый ввиду своей однозначности.
2. Как измерять качество базовых медицинских услуг? Какие мысли? Может врачи подскажут?
PM
8/18941   
Loperamid | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 15:34
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(sstar @ 19 Май, 2009, 22:12)
А вот для запрета нужны серьезные основания.


Значит оснований нет, поэтому и не запретили.

Цитата(Pat @ 20 Май, 2009, 0:35)
Вы читаете,Loperamid? Это все FDA, в которое Вы свято верите то разрешает, тозапрещает. Новые исследования показали... И все, можно воодить ограничения. А народ то верил...


Кто не работает, тот не ошибается. Вам рассказать скольким детям у нас гентамицином слух угробили?

Цитата(RiverRat @ 20 Май, 2009, 10:54)
Более или менее объективный показатель - средняя продолжительность жизни.


Согласен. Но в меньшей степени, чем младенческая смертность.

Цитата(Batiy @ 20 Май, 2009, 11:36)
Буквально все препараты имеют побочное действие и могут вызвать осложнения (конечно, кроме гомеопатических buba.gif ).


Давайте не начинать smile.gif Не вызывает ПЭ, потому что не медицинский препарат вовсе.

Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 11:42)
Впрочем, как я показал в предыдущих постах, такая же участь ожидает эти рейтинги, если использовать данные о детской смертности.


Бездоказательное и пустое замечание.

Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 11:42)
Хотя итоги дискуссии показывают иное.


Итоги дискуссии показывают, что я оказался прав по всем направлениям.




____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
12/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 15:37
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(RiverRat @ 20 Май, 2009, 12:36)
Показатель средней продолжительности жизни эту самую доступность отчасти и характеризует, поскольку формируется очень широкой выборкой.


Все правильно.

sstar
Вас понял, будете идти по пути хаянья статистических данных, ВОЗовских в том числе, рейтинговых оценок. Слабенько.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
RiverRat | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 15:52
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 438
Регистрация: 25.07.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 20 Май, 2009, 15:31)
Согласен. Но в меньшей степени, чем младенческая смертность.

Давайте уточним термины: говоря "средняя продолжительность жизни" я имею в виду life expectancy at birth, так что младенческая смертность там уже сидит (как вероятность умереть в возрасте до 1 года).


____________________
Другие не дураки, просто они - не ты.
PMEmail Poster
2/548   
Loperamid | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 17:03
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


RiverRat
Да. Но младенческая смертность интересна еще и тем, что этот показатель очень сильно зависит от уровня здравоохранения.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
2/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 17:06
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Средняя продолжительность жизни:
Украина - 67 лет
США - 78 лет.

http://novosti.dn.ua/details/25688/

На сайт ВОЗ лезть лень.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
sstar | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 17:34
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid
Цитата
Значит оснований нет, поэтому и не запретили.

В дискуссии важна адекватность, которая у вас напрочь отсутствует. Разговор касался риталина в России, который как раз был запрещен. Каким образом ваше замечание увязано с этим фактом?
Цитата
Итоги дискуссии показывают, что я оказался прав по всем направлениям.

Удивляет самоуверенность при абсолютно беспомощной и бездоказательной аргументации. К тому же полностью алогичной. Не стоит тешить себя иллюзиями.
Цитата
Бездоказательное и пустое замечание.

Цитата
sstar
Вас понял, будете идти по пути хаянья статистических данных, ВОЗовских в том числе, рейтинговых оценок. Слабенько.

Поняли? Прекрасно. Тогда объясните следующее.

1. Если по вашим утверждениям уровень детской смертности является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ при расчете эффективности системы здравоохранения, то какой показатель эффективности должен быть у Кубы, а какой у США, если детская смертность на Кубе составляет 4,7 при официальных годовых затратах на медицину в расчете на 1 чел. - 186 долл., а в США детская смертность - 6,0 и при официальных годовых затратах на медицину в расчете на 1 чел. - 4,5 тыс. долл. Т.е. когда детская смертность на Кубе меньше почти в 1,3 раза, а затраты в США больше в 25 раз? Я думаю, математики здесь на форуме помогут вам точно рассчитать во сколько раз разняться показатели эффективности, хотя на глаз должна быть более чем в 30 раз. Затем сравните с показателями ВОЗ и попробуйте объяснить столь вопиющее несовпадение.

А заодно объясните, годовые затраты на здравоохранение в США в размере 4,5 тыс. долл. на 1 чел. получены отнесением общей суммы затрат на все население или только на имеющих доступ к медицинским услугам, учитывая факт отсутствия страховок почти у половины трудоспособного населения США? И каким образом общая доступность медицины на Кубе и отсутствия в США учитывается в показателях эффективности ВОЗ, коль скоро доступность медицины ВОЗ объявила основным приоритетом?

2. Аналогичные вопросы относительно продолжительности жизни. Исходные данные:
- Куба: продолжительность жизни - 77,8 лет, при ежегодных расходах на здравоохранение 186 долл. на человека;
- Китай: продолжительность жизни - 73 года, при ежегодных расходах на здравоохранение 277 долл. на человека;
- США: продолжительность жизни - 78 лет, при ежегодных расходах на здравоохранение 4,5 тыс. долл. на человека.

И не надо апеллировать к теме сабжа. Заданные вопросы полностью отвечают теме, поскольку использование в качестве аргументов неких цифр, полученных в результате непонятных манипуляций с исходными статистическими данными и вызывающих сомнения ввиды очевидного несоответствия реальности, требуют обоснования. В противном случае ВСЕ ваши утверждения вообще лишены какой-либо доказательной базы и не более, чем флуд.
Цитата
Средняя продолжительность жизни:

До этого вы утверждали, что эффективность определяется детской смертностью. Сейчас опираетесь на продолжительность жизни. Определите, пожалуйста, зависимость показателя экономической эффективности от вышеупомянутых показателей.
PM
17/18941   
sstar | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 17:38
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


RiverRat
Цитата
Показатель средней продолжительности жизни эту самую доступность отчасти и характеризует

Отчасти - безусловно. Только как определить эту часть? И как отделить влияние иных социальных факторов?
Например, в расчетах по той же Кубе и США у которых равная продолжительность жизни?
И еще интересный момент: если продолжительность жизни равна, а затраты США в 25 раз больше, то можно ли утверждать, что стратегия развития здравоохранения, базирующая на выборе правильной системы (в данном конкретном случае государственной, т.е. общедоступной), более правильная, чем американская стратегия основанная на высокозатратном научном и техническом превосходстве?

Отредактировал sstar - 20 Май, 2009, 17:45
PM
6/18941   
RiverRat | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 17:44
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 438
Регистрация: 25.07.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Середньоочікувана тривалість життя при народженні:
1 Японія 82,20
2 Швейцарія 80,70
3 Австралія 80,50
4 Швеція 80,30
5 Італія 80,20
6 Канада 80,20
7 Іспанія 79,70
8 Франція 79,60
9 Австрія 79,20
10 Бельгія 79,10
11 Німеччина 78,90
12 Фінляндія 78,70
13 Великобританія 78,50
14 Нідерланди 78,50
15 Греція 78,30
16 Ірландія 77,90
17 Португалія 77,50
18 США 77,50
19 Данія 77,30
20 Південна Корея 77,30
21 Словенія 76,60
22 Чеська республіка 75,70
23 Польща 74,60
24 Словаччина 74,30
25 Угорщина 73,00
26 Литва 72,50
27 Болгарія 72,40
28 Китай 71,90
29 Латвія 71,80
30 Вірменія 71,60
31 Естонія 71,60
32 Румунія 71,50
33 Бразилія 70,80
34 Грузія 70,60
35 Туреччина 68,90
36 Білорусь 68,20
37 Молдавія 68,10
38 Киргизька республіка 67,10
39 Азербайджан 67,00
40 Узбекистан 66,60
41 Україна 66,10
42 Російська Федерація 65,20
43 Таджикистан 63,70
44 Індія 63,60
45 Казахстан 63,40
46 Туркменістан 62,50

Джерело: https://hdr.undp.org/statistics/data
Дані за 2004 рік


____________________
Другие не дураки, просто они - не ты.
PMEmail Poster
2/548   
RiverRat | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 17:46
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 438
Регистрация: 25.07.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Рівень дитячої смертності (на 1000 живонароджених)
1 Іспанія 3,00
2 Фінляндія 3,00
3 Швеція 3,00
4 Японія 3,00
5 Бельгія 4,00
6 Греція 4,00
7 Данія 4,00
8 Італія 4,00
9 Німеччина 4,00
10 Португалія 4,00
11 Словенія 4,00
12 Франція 4,00
13 Чеська республіка 4,00
14 Австралія 5,00
15 Австрія 5,00
16 Великобританія 5,00
17 Ірландія 5,00
18 Канада 5,00
19 Нідерланди 5,00
20 Південна Корея 5,00
21 Швейцарія 5,00
22 Естонія 6,00
23 Словаччина 6,00
24 Польща 7,00
25 США 7,00
26 Угорщина 7,00
27 Литва 8,00
28 Білорусь 9,00
29 Латвія 10,00
30 Болгарія 12,00
31 Україна 14,00
32 Російська Федерація 17,00
33 Румунія 17,00
34 Молдавія 23,00
35 Китай 26,00
36 Туреччина 28,00
37 Вірменія 29,00
38 Бразилія 32,00
39 Грузія 41,00
40 Узбекистан 57,00
41 Киргизька республіка 58,00
42 Індія 62,00
43 Казахстан 63,00
44 Азербайджан 75,00
45 Туркменістан 80,00
46 Таджикистан 91,00


Джерело: https://hdr.undp.org/statistics/data
Дані за 2004 рік


____________________
Другие не дураки, просто они - не ты.
PMEmail Poster
2/548   
RiverRat | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 17:49
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 438
Регистрация: 25.07.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Загальні витрати на охорону здоров'я на душу населення (в дол. США за ПКС*)
1 США 5711,00
2 Швейцарія 3776,00
3 Німеччина 3001,00
4 Канада 2989,00
5 Нідерланди 2987,00
6 Франція 2902,00
7 Австралія 2874,00
8 Бельгія 2828,00
9 Данія 2762,00
10 Швеція 2704,00
11 Ірландія 2496,00
12 Великобританія 2389,00
13 Австрія 2306,00
14 Італія 2266,00
15 Японія 2244,00
16 Фінляндія 2108,00
17 Греція 1997,00
18 Іспанія 1853,00
19 Португалія 1791,00
20 Словенія 1669,00
21 Чеська республіка 1302,00
22 Угорщина 1269,00
23 Південна Корея 1074,00
24 Словаччина 777,00
25 Литва 754,00
26 Польща 745,00
27 Естонія 682,00
28 Латвія 678,00
29 Бразилія 597,00
30 Болгарія 573,00
31 Білорусь 570,00
32 Російська Федерація 551,00
33 Румунія 540,00
34 Туреччина 528,00
35 Казахстан 315,00
36 Україна 305,00
37 Вірменія 302,00
38 Китай 278,00
39 Туркменістан 221,00
40 Молдавія 177,00
41 Грузія 174,00
42 Киргизька республіка 161,00
43 Узбекистан 159,00
44 Азербайджан 140,00
45 Індія 82,00
46 Таджикистан 71,00

Джерело: https://hdr.undp.org/statistics/data
Дані за 2003 рік

*ПКС=ППС - паритет покупательной способности

Отредактировал RiverRat - 20 Май, 2009, 17:51


____________________
Другие не дураки, просто они - не ты.
PMEmail Poster
3/548   
Loperamid | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 17:55
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 16:31)
которая у вас напрочь отсутствует.


У вас ее просто нет.

Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 16:31)
Удивляет самоуверенность при абсолютно беспомощной и бездоказательной аргументации. К тому же полностью алогичной. Не стоит тешить себя иллюзиями.


Удивляет ваше невежество к статистической информации, которая убедительно доказывает мою точку зрения. Вы не привели никаких веских доводов, подтверждающих вашу позицию.

Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 16:31)
Поняли? Прекрасно. Тогда объясните следующее.

1. Если по вашим утверждениям уровень детской смертности является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ при расчете эффективности системы здравоохранения, то какой показатель эффективности должен быть у Кубы, а какой у США, если детская смертность на Кубе составляет 4,7 при официальных годовых затратах на медицину в расчете на 1 чел. - 186 долл., а в США детская смертность - 6,0 и при официальных годовых затратах на медицину в расчете на 1 чел. - 4,5 тыс. долл. Т.е. когда детская смертность на Кубе меньше почти в 1,3 раза, а затраты в США больше в 25 раз? Я думаю, математики здесь на форуме помогут вам точно рассчитать во сколько раз разняться показатели эффективности, хотя на глаз должна быть более чем в 30 раз. Затем сравните с показателями ВОЗ и попробуйте объяснить столь вопиющее несовпадение.

А заодно объясните, годовые затраты на здравоохранение в США в размере 4,5 тыс. долл. на 1 чел. получены отнесением общей суммы затрат на все население или только на имеющих доступ к медицинским услугам, учитывая факт отсутствия страховок почти у половины трудоспособного населения США? И каким образом общая доступность медицины на Кубе и отсутствия в США учитывается в показателях эффективности ВОЗ, коль скоро доступность медицины ВОЗ объявила основным приоритетом?

2. Аналогичные вопросы относительно продолжительности жизни. Исходные данные:
- Куба: продолжительность жизни - 77,8 лет, при ежегодных расходах на здравоохранение 186 долл. на человека;
- Китай: продолжительность жизни - 73 года, при ежегодных расходах на здравоохранение 277 долл. на человека;
- США: продолжительность жизни - 78 лет, при ежегодных расходах на здравоохранение 4,5 тыс. долл. на человека.

И не надо апеллировать к теме сабжа. Заданные вопросы полностью отвечают теме, поскольку использование в качестве аргументов неких цифр, полученных в результате непонятных манипуляций с исходными статистическими данными и вызывающих сомнения ввиды очевидного несоответствия реальности, требуют обоснования. В противном случае ВСЕ ваши утверждения вообще лишены какой-либо доказательной базы и не более, чем флуд.


Ну как всегда - бла, бла, бла, бла... с уходом в сторону. Не интересно. Не по сабжу.

Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 16:31)
До этого вы утверждали, что эффективность определяется детской смертностью.


Не я утверждаю, а общая методология оценки системы здравоохранения и здоровья популяции. И я не менял свою точку зрения.


Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 16:31)
В противном случае ВСЕ ваши утверждения вообще лишены какой-либо доказательной базы и не более, чем флуд.


Самый злобный флудер - это вы. А я все обосновал - дальше некуда.

RiverRat
Спасибо за статистику. Интересно.

Тем более что:

Цитата

Средняя продолжительность жизни одним из основных интегральных показателей, характеризующих состояние здоровья населения данного региона, качество его жизни. уровень медицинского обслуживания на данной территории. Величина средней продолжительности жизни населения определяется уровнем смертности от основных причин смерти в данном регионе. Исходя из этого, Всемирная Организация Здравоохранения рекомендовала рассматривать среднюю продолжительность жизни, как важнейшую медико-демографическую характеристику состояния здоровья населения данного региона, поставив основной задачей повышение величины продолжительности предстоящей жизни при рождении до 75 лет на каждой определенной территории.


http://www.sci.aha.ru/ATL/ra8.htm

Добавлено в 17:57
Цитата(sstar @ 20 Май, 2009, 16:31)
Поняли? Прекрасно. Тогда объясните следующее.


Статью с рейтингом эффективности вы привели? Вы. Там Украина хуже, чем США? Хуже. В сад Кубу вместе с Китаем.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
16/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 18:06
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


sstar
А вы никогда не думали, что младенческая смертность не находится в прямой зависимости от финансирования? lol.gif lol.gif lol.gif Т.е. на определенном этапе сколько не вложи денег - лучше не будет.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
RiverRat | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 18:12
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 438
Регистрация: 25.07.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Со статистикой по детской смертности нужно быть очень осторожным. Там есть приколы с сопоставимостью данных. То есть, в разных странах разные подходы к учету. Например, в некоторых странах детей, родившихся с весом до 0,5 кг. считают заведомо нежизнеспособными и в случае их смерти в статистику просто не включают.

Сокращение детской сметрности с 50 случаев на тысячу до 10 - это одна задача, а сокращение того же показателя с 4 до 3 - другая, подчас связанная с решением проблем не совсем медицинского характера (например, проблем экологии).

Отредактировал RiverRat - 20 Май, 2009, 18:19


____________________
Другие не дураки, просто они - не ты.
PMEmail Poster
8/548   
Loperamid | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 18:20
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


RiverRat
Угу, но ВОЗ не зря все дает в единой таблице, они эти моменты учитывают. Поэтому и привожу статистику ВОЗ.

Цитата(RiverRat @ 20 Май, 2009, 17:09)
Сокращение детской сметрности с 50 случаев на тысячу до 10 - это одна задача, а сокращение того же показателя с 4 до 3 - другая, подчас связанная с решением проблем не совсем медицинского характера (например, проблем экологии).


Абсолютно и полностью согласен. Вы кто по специальности? Можно в личку.

Итак объединенная статистическая табличка здравоохранение Украины vs США




Присоединённое изображение


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
9/8046   
RiverRat | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 18:39
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 438
Регистрация: 25.07.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid
А как посчитан индекс?


____________________
Другие не дураки, просто они - не ты.
PMEmail Poster
2/548   
Loperamid | Профиль
Дата 20 Май, 2009, 18:42
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


RiverRat
Наверно пропустили в череде множества постов
http://www.bmj.com/cgi/content/full/323/7308/307 - ссылка на оригинал статьи.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website

Topic OptionsСтраницы: (38) « Первая ... 17 18 [19] 20 21 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.1247 ]   [ 14 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top