Рекламный блок.

Loperamid

Бедный вы бедный  И так подойдете, и сяк подойдете, в поисках как бы дискредитировать тотальное преимущество здравоохранения США над украинским.

Да, никак не могу от вас дождаться вменяемого ответа. И видно не дождусь. Только бла-бла-бла.

Ок, если вам будет легче, пусть будет эффективности.

Послушайте, Loperamid, вы действительно не понимаете разницы между эффективностью системы здравоохранения и финансовой эффективностью?

Да вы на этом пять страниц полной галиматьи выстроили.
Цитирую:

Как видите коэффициент США - 0,724-0,788, Украина - 0,641-0,723 (чем больше цифра тем лучше).
Уфффф.... Итак, финансовая эффективность США лучше. Медицинская тоже.

Цитата(sstar @ 18 Май, 2009, 16:06)Эффективность не финансовая, а эффективность системы здравоохранения. Почувствуйте разницу.
Не согласен. Все таки разделим на медицинскую и финансовую, так корректней.

Может с начала в основах разберетесь,а потом будете грузить "аргументами"?

sstar
Да утомили вы меня уже своими потугами И так, и так подайдете, а толку нет.

Статистика собрана, предоставлена. Дальше дискуссия бесполезна.

Да, никак не могу от вас дождаться вменяемого ответа. И видно не дождусь. Только бла-бла-бла.

Этим отличаетесь вы. Я исключительно по делу и с цифрами.

Все рыщите, рыщите в поисках противоречий. А толку?

sstar

Да, никак не могу от вас дождаться вменяемого ответа

а как же многократное "я прав по всем статьям"? очень внятно на мой взгляд...Я бы даже сказала, аналитично.

а как же многократное "я прав по всем статьям"? очень внятно на мой взгляд...Я бы даже сказала, аналитично.

Я не понимаю чего от меня желаете? Так сказал не поверили, младенческую смертность привел - "не фигня", материнскую смертность - "опять фигня", продолжительность жизни - "та вообще фигня", общую смертность - "та идите вы со своим ВОЗ", индекс эффективности - "та че то я лоханулся когда привел его, фигня".

Цифры приведены, а позиция оппонентов основана не на предоставление альтернативных статистических данных, а на словоблудии.

Зато риталиново-прозаково-гистерэктомийный индекс имени Пат продвигается по полной программе

sstar
Да утомили вы меня уже своими потугами  И так, и так подайдете, а толку нет.

Статистика собрана, предоставлена. Дальше дискуссия бесполезна.

С Вами, похоже, что да.

У Вас на все один ответ

"я прав по всем статьям"

ППКС Lara Kroft

очень внятно на мой взгляд...Я бы даже сказала, аналитично.

Pat
читайте постом выше. От безысходности вводите новый индекс и назовите его своим именем.

Loperamid

И так, и так подайдете, а толку нет.

100% соглашусь. Толку от вас никакого.

Я не понимаю чего от меня желаете?

Похоже и не поймете. Генетически недоступно.

Удивляет ваше невежество к статистической информации, которая убедительно доказывает мою точку зрения. Вы не привели никаких веских доводов, подтверждающих вашу позицию.

Видимо не все, что я объясняю вам доступно. Попробую изложить свою позицию более просто и упорядоченно:

1. Критерием сравнения систем здравоохранения США и Украины Pat изначально задала доступность. Я приводил ваши цитаты, где вы это сами отмечали. В процессе спора, ввиду вашей явно слабой позиции, вы попытались подменить понятия. Поэтому по теме спора вы НОЛЬ.

2. Все ссылки на данные ВОЗ в споре о доступности несостоятельны, поскольку они учитывают совокупность различных факторов и, похоже, не учитывают доступность вообще. Более того, для определения степени доступности достаточны простые данные о численности или процентах населения, которое имеет доступ к медицинским услугам в своей стране, которые были представлены. Именно по этому показателю Украина превосходит США, что и требовалось доказать.

3. Ваши аргументы, что вы используете статданные ВОЗ относительно эффективности систем здравоохранения, не имеют под собой никакого основания, поскольку по своей неграмотности вы приняли за таковые итоговые расчеты в виде неких индексов, полученных в результате обработки первичной статистической информации. Более того вы перепутали их название, поскольку не понимаете, что эти индексы показывают. Абсолютно необоснованно использование этих таблиц в качестве аргументов в споре о доступности медуслуг.

4. Ваши попытки НАПРЯМУЮ увязать индексы эффективности систем, рассчитанные ВОЗ, с продолжительностью жизни или детской смертностью (как определяющими факторами) - это запредельный бред, поскольку вы не можете продемонстрировать подобную корреляцию на основании простых примеров с Кубой, США и Китаем. При использовании предлагаемой вами методики эффективность системы здравоохранения США в 20-30 раз меньше, чем в других странах. Я уверен, что это нереальность, но она такова не просто так, а потому, что является бредовой предложенная вами система. Вы вправе предлагать свою систему расчетов эффективности, но для этого как минимум надо понимать, что такое эффективность и предложить вменяемую методику расчетов. У вас это напрочь отсутствует.

5. В примере с риталином вы отрицаете не просто позицию Pat, вы преступаете основную заповедь врача "не навреди", по своей сути оправдывая преступные действия фармацевтических корпораций, преследующих финансовые и политические цели, и наносящих серьезный ущерб здоровью дюдей. Думаю именно подобная позиция вас и ряда ваших коллег привела к тому, что пользуясь по необходимости медуслугами, жители не только Украины, но и ведущих западноевропейских стран и США в подавляющем количестве крайне низко оценивают уровень здравоохранения своих государств и требуют его реформирования, что подтверждается приведенными мною результатами опросов. И это несмотря на невероятные суммы затрат на здравоохранение и противоречащие реальности рейтинги ВОЗ. При этом для вас абсолютно безразличны мнения главных государственных медицинских органов ряда стран, запретивших риталин, поскольку вы полагаете одного себя апостолом доказательной медицины.

Перефразируя известное высказывание Булгакова применительно к данной дискуссии: "разруха не в системе, разруха - в головах". Знаете, Loperamid, я в очередной раз убедился, что для изменения существующего порядка необходимы даже не деньги, которые просто некому дать для эффективного использования, а новое поколение специалистов, для которых социальные задачи государства будут более понятны и, главное, важнее, чем отбивание бабла в собственных медицинских кабинетах и защита собственного сомнительного авторитета вплоть до базарной риторики. А так нам грозит то, чего так опасается Pat: рвачество врачей под лозунгом соответствия сомнительным стандартам западного здравоохранения. И ваша беспомощная, но агрессивная риторика тому подтверждение.

Loperamid, Вы хоть понимаете, что Ваши средние, упрощенные данные не отражают реалий, а только являются схематичным и усредненным коэффициентом оценки, и попахивают коммунистическими отчетами и свершениях пятилеток?

В то время как Обама становится президентом США, во главу угла своей предвыборной компании поставив обещание изменить что-то в медицине, потому что народ недоволен медициной, Вы, никогда не живший в США, размахивая одной лишьстатистикой ВОЗ, вещаете "я прав".
В жизни не все такое черно-белое, как Вам кажется. Есть еще и полутона, которые не менее важны.

Lara Kroft

Я бы даже сказала, аналитично

Похоже диагноз должен быть не из сферы аналитики. Набор знаний не гарантирует умение ими оперировать.

sstar
Вы смешны. Просто смешной обыватель с подвешенным языком. Знаете, мне ваша извращенная логика напоминает одно психиатрическое заболевание - шизофрению. Шизофреники обладают потрясающей логикой, иногда неопровержимой, но она всегда базирует на каком-то неверном факте.

Браво, sstar, Вы замечательно все по полочкам разложили.
Не представляю как после этого уважаемый доктор будет повторять "я прав, я доказал" ... Не до такой же степени он ...

Pat

Не представляю как после этого уважаемый доктор будет повторять "я прав, я доказал" ... Не до такой же степени он ...

Судя по его реакции - до такой

sstar
Вы смешны. Просто смешной обыватель с подвешенным языком. Знаете, мне ваша извращенная логика напоминает одно психиатрическое заболевание - шизофрению. Шизофреники обладают потрясающей логикой, иногда неопровержимой, но она всегда базирует на каком-то неверном факте.

Слив засчитан, доктор.

ЧТД.

Аргументов против у оппонентов не нашлось, поэтому оппонент перешел на оскорбление личности.

В процессе спора, ввиду вашей явно слабой позиции, вы попытались подменить понятия. Поэтому по теме спора вы НОЛЬ.

По теме спора вы некомпетентный обыватель. Сравнительно большая эффективность здравоохранения США над Украиной четко продемонстрирована.

Все ссылки на данные ВОЗ в споре о доступности несостоятельны, поскольку они учитывают совокупность различных факторов и, похоже, не учитывают доступность вообще.

Напрашивается фраза зав. складом в операции "ы", когда тренировались как правильно инсценировать ограбление этого самого склада.

Ссылки полностью состоятельны, так по ним оценивают здоровье и систему здравоохранения. А индекса доступности я нигде и не встречал, рискну предположить, что он просто не нужен если можно оценить эффективность системы по индикативным показателям. Что ВОЗ в общем то и делает.

Ваши попытки НАПРЯМУЮ увязать индексы эффективности систем, рассчитанные ВОЗ, с продолжительностью жизни или детской смертностью (как определяющими факторами) - это запредельный бред, поскольку вы не можете продемонстрировать подобную корреляцию на основании простых примеров с Кубой, США и Китаем.

Может вы пойдете на местную кафедру ОЗД и расскажете, что они полные лохи и неправильно оценивают системы здравоохранения? Зайдите еще в ВОЗ.

Запредельный бред - это ваш флуд.

В примере с риталином вы отрицаете не просто позицию Pat, вы преступаете основную заповедь врача "не навреди"

Не читаете. Я просто предложил ей доказать ее позицию объективно. Она не доказала никак вред препарата. О каком вреде препарата тогда вообще можно говорить?

Перефразируя известное высказывание Булгакова применительно к данной дискуссии: "разруха не в системе, разруха - в головах".

Вот тут я с вами согласен, с такой разрухой как у вас в голове ничего не получится. Это точно.

И ваша беспомощная, но агрессивная риторика тому подтверждение.

Ваши тенезмы - яркое подтверждение вашей некомпетентности по сабжу.

Слив засчитан, доктор.

Да вы уже со сстаром 5 страниц как слились. Только никак не поймете этого.

Аргументов против у оппонентов не нашлось, поэтому оппонент перешел на оскорбление личности.

Та ну, меня тут каждый второй пост грязью обливают.

Я уж и таблички вам нарисую, и ссылочки дам, нифига все равно не понимаете.

Добавлено в [mergetime]1242842558[/mergetime]
Я не знаю кем надо быть, что бы говорить о системе здравоохранения у которой в разы больше умирает младенцев, матерей в родах, больше умирает от болезней, меньше продолжительность жизни, как о лучшей

А индекса доступности я нигде и не встречал, рискну предположить, что он просто не нужен если можно оценить эффективность системы по индикативным показателям. Что ВОЗ в общем то и делает.

Уважаемый доктор, Loperamid, Вы, как всегда. слышите только себя, оставляя только за собой право судить.

Я Вам на страницах этого топика приводила диаграммы показателей. по которым САШ уступала Украине.

ПРиведу еще раз рейтинг ВОЗ о медицинских систем по странам.
http://www.photius.com/rankings/healthranks.html

США на 37-м месте. Аж на 37-м. Посмотрите сколько стран впереди. Кипр, Словения, Чили, Объединенные Арабские Эмираты и пр.
будьте добры доказать, что все эти 36 стран имеют более низкую, чем США, продолжительность жизни, более высокую младенческую смертность, и т.д.

Почитайте тут что ли

http://allcountries.org/health/usa_health_...e_2008_nyt.html

[/quote]As a result, the United States now ranks last in preventable mortality, just below Ireland and Portugal, according to the Commonwealth Funds analysis of World Health Organization data. The leader by that measure is France, followed by Japan and Australia.

Стало быть ВАше любимое ВОЗ оценивает также preventable mortality (предотвратимую смертность), по которой США занимают почетное третье место.

Access to care in the United States has worsened since the funds first report card in 2006 as more people some 75 million are believed to lack adequate health insurance or are uninsured altogether. And within the nation, the report found, the cost and quality of care vary drastically.
[quote]

Доступность медицины в США ухудшается (подтверждаю - страховки становятся все дороже. а покрытие все слабее), 75 миллионов людей в США либо испытывают недостоток в адекватной страховке, либо незастрахованы вообще (45 миллионов незастрахованы).

О каких достоинства х национальной медицины вообще можно говорить, если 75 миллионов человек не имеют возможности элементарно посетить терапвта, стоматолога, лора. акулиста и пр? Если только когда уж совсеми прихватит болезнь, они могут обратиться в госпиталь в ER, где просидев много часов их примет парамедик? А то могут и не дождаться, как та женщина из Нью Йорка, что умерла прямо в ER и только через час после того, как она упала на пол, ею занялись медики, но было уже поздно

Я вообще не понимаю, как врач, который когда-то давал клятву Гиппократа, может не возмутиться таким положением вещей. да еще и ратовать за то, чтобы подобная модель была привнесена и в его страну в качестве модели здравоохранения?

По поводу продолжительности жизни, кстати, US тоже не на первых местах, а аж на 27-м, это при том, что на ее территории не велись войны, что это богатая. по-сравнению с Украиной страна.
Даже Греция на 7-м месте.

http://www.photius.com/rankings/healthy_li...ife_table2.html

На втором месте АВСТРАЛИЯ - где медицина государственная! На первом - Япония.

Отредактировал Pat - 20 Май, 2009, 22:16

Я Вам на страницах этого топика приводила диаграммы показателей. по которым САШ уступала Украине.

ПРиведу еще раз рейтинг ВОЗ о медицинских систем по странам.
http://www.photius.com/rankings/healthranks.html

США на 37-м месте. Аж на 37-м. Посмотрите сколько стран впереди. Кипр, Словения, Чили, Объединенные Арабские Эмираты и пр.
будьте добры доказать, что все эти 36 стран имеют более низкую, чем США, продолжительность жизни, более высокую младенческую смертность, и т.д.

А Украина аж на 79. Разницу чувствуем?

Да я не идеализирую здравоохранение США, в нем масса недостатков, это и дураку понятно. Но на данный момент оно лучше, чем наше, это и есть тема сабжа, а не то какая хорошая система США.

Создайте топик "Впечатления очевидца о медицине США" и будет гуд.

Отредактировал Loperamid - 20 Май, 2009, 22:28

А Украина аж на 79. Разницу чувствуем?

Это каких лет исследования? Еще когда ни в одной поликлиннике, кроме Семашко УЗИ не было? КОгдаденег не хватало на медицину. Когда врачи на рынок шли трусами торговать? Сейчас все по-иному. Ваши данный устарели.

И Вы не о том, а о том, что помимо критериев младенческой смертности и продолжительности жизни, есть еще и другие критерии медицины.
Гапример ее доступность (охват населения медуслугами), и по этому показателю США уйдет далеко назад. И от Украины в том числе.

Кроме того Вы уперлись в статистику ВОЗ как в религию. А она подвижна, и критерии сегодня одни, а завтра примут за основу несколько иные.

Когда больной с температурой должен пилить на машине в офис врача, а потом сидеть там час в очереди, сморкаясь икашляяя на других пациентов, это уже огромадный минус мдицине. Потому что не больной должен идти к врачу, а врач к больному.
Вам не понять.

Отредактировал Pat - 20 Май, 2009, 22:34