Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (38) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Медицина США vs медицина Украины, обсуждение
Pat | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 17:38
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5566
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Для оценки общего состояния здоровья населения в упомянутом докладе ВОЗ 2000 г. использован показатель продолжительности жизни, скорректированной с учетом нарушений здоровья (DALE).



Вот интересная ссылка, тут как раз приводится DALE

http://www.photius.com/rankings/world_heal...ance_ranks.html

У США он № 39, у Словении 34, на первом месте Япония, на третьем Франция.

Вообще, США по этой схеме на 79-м месте.

Цитата
Продолжительность жизни и младенческая смертность не могут быть использованы для сравнения "медицинских систем". Они являются результатом влияния многих факторов. Если население в массовом маштабе пьет и курит, то врачи могут в лепешку разбиться, но предотвратить повышенную смертность от рака легких или цирроза/самоубийств они не смогут. Или взять младенческую смертность. Она сильно коррелирует с весом при рождении, а в Америке с ее большим количеством рожениц страше 40 и числом двоен/троен как результат fertility treatments больше детей рождается недоношенными. Другая проблема - способ определения, что считается собственно рождением живого ребенка:



ВОЗ также использует показатель Health service coverage

http://apps.who.int/whosis/data/Search.jsp...bHSC%5d.Members

Украина здесь опережает Австралию. А Америка Францию. Хотя французская система считается лчшей в мире.
Кроме того из таблицы видно что конкретно считает ВОЗ Health service coverage: например количество рождений с помощью кесарева сечения, чем оно выше, тем выше показатель. А также количество прививок.

То есть, если бы в прошлом году Украина не отказалась от прививок, рекомендованных ВОЗ, откоторых умирали дети, то показатели были бы выше.

Очень спорно на мой взгляд.

И все эти индексы условны. Потому что с одной стороны чем выше количество проводимых кесаревых сечений, чем хуже здоровье нации. А не лучше.
разумеется, показатель кесарева в Украине будет ниже, чем в США, где начинают рожать к 40 годам. Также и с иммунизацией: когда ребенку с младенцества вкалывают огромное к-во прививок...
Многие эмигранты. с которыми я общалась в Америке были крайне озабочены тем, что боялись привезти ребенка в СНГ, чтобы показать родственникам, так как ребенок, выросший в США был блолее слабым и неустойчивым к нашим бактериям. У нас дети здоровее и сильнее. Я уж молчу про риталин и антидепрессанты.


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
17/29118   
Batiy | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 17:49
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Pat
Цитата(Pat @ 21 Май, 2009, 15:59)
на первом месте улучшение состояния здоровья. Так?
Совершенно верно. Для его определения используется показатели DALE или DALY. Для упрощения примененяется показатель равенства шансов выживания детей, расчитываемый на основе показателей младенческой смертности.
Цитата(Pat @ 21 Май, 2009, 15:59)
Как в свете улучшения состояния здоровья населения корелируется с распространением риталина, прозака и других антидепрессантов? Или Вы считаете, что состоние здоровья и настроение должны быть в прямой зависимости от медикаментов? Ну тогда и до наркотиков недалеко?
Распространение наркотиков; рост уличного злоупотребления наркотическими лекарственными средствами, транквилизаторами, антидепрессантами, психостимуляторами приводит к ухудшению здоровья населения, как и недоступность медицинской помощи из-за её высокой стоимости.
(Вы ожидали прочитать другой ответ? wink.gif )


____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
18/7929   
FreeLSD | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 17:58
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Pat @ 21 Май, 2009, 16:59)
Как оно корелируется с тем, что больной с температурой должен сам ехать на прием к врачу?

А это третий пункт, который в упомянутом докладе не рассматривается.


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
1/11207   
FreeLSD | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 18:07
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Pat @ 21 Май, 2009, 17:35)
ребенок, выросший в США был блолее слабым и неустойчивым к нашим бактериям.

А в Африке после определенного возраста дети еще устойчивей. Потому что неустойчивые умирают в раннем возрасте wink.gif Вообще это довольно интересный вопрос - с одной стороны, пичкая организм медикаментами и помещая в тепличные условия, получаешь относительно благополучное его состояние, но только на период действия этих медикаментов и условий. В естественной среде оказывается, что иммунитет недостаточен, т.к. недоразвит. С другой стороны, прекрати прививки и откажись от лекарств - вырастет смертность. А соблюдать баланс сложно, в основном все кидаются в крайности.


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
4/11207   
Batiy | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 18:20
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Pat
А что в данных по этой ссылке http://crimea-board.net/html/counter/counter.php?link=http://www.photius.com/rankings/world_health_performance_ranks.html у Вас вызывает сомнения?


Цитата(Pat @ 21 Май, 2009, 16:35)
все эти индексы условны. Потому что с одной стороны чем выше количество проводимых кесаревых сечений, чем хуже здоровье нации. А не лучше.
разумеется, показатель кесарева в Украине будет ниже, чем в США, где начинают рожать к 40 годам. Также и с иммунизацией: когда ребенку с младенцества вкалывают огромное к-во прививок...
Считаете, что лучше отказаться от кесаревых сечений и прививок? Это улучшит здоровье населения? Или просто эти показатели лучше не учитывать?


____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
30/7929   
Maloy | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 19:00
Quote Post



Флудер
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 1932
Регистрация: 25.11.04

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Pat @ 21 Май, 2009, 16:35)
Я уж молчу про риталин и антидепрессанты.

lol.gif lol.gif lol.gif Почти в каждом посту риталин smile.gif Пора в подпись добавлять lol.gif
На попкорне разорюсь скоро smile.gif


____________________
user posted image
FF Non Fare La Puttana
PMEmail Poster
13/4702   
ratibor | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 19:31
Quote Post



Старпёр
Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 3669
Регистрация: 18.03.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Maloy
риталин от "винта" стоит следующим, амфитамины конечно не чета метамфетаминам, но детям... это пиздец, поэтому с попкорном поосторожнее.
до самого умного и сильного государства тоже доходит - смотрите доктора хауза с его викодином, это аккуратное (толерантное?) обсуждение места стимуляторов в повседневной жизни обычного гражданина юэсэй g.gif


____________________
Адвокат: - Да, поскольку достоверно, во всяком случае на наш взгляд, не доказано, что они были убиты. Трупов нет.
PMEmail Poster
13/6155   
Loperamid | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 19:56
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Ну что, риталин, так риталин. Привожу информацию из топика на медицинском форуме, которая еще раз подтверждает, что если препарат применяется по показаниям, то все прекрасно и замечательно.

Цитата
Детей с АДНД ( с гиперактивностью или без ) лечат амфетаминами: Риталин, Концерта.
Дополнительно - помощь педагогов и психологов в более сложных случаях.
Самая большая сложнось - выяснить, действительно ли это АДНД или это другое заболевание, плохое воспитание и т.д.
Однако, критерии диагноза разработаны достаточно хорошо, только, увы! не всем неврологам/психиатрам охота этим заниматься.


Цитата
- А разве такие дети нуждаются в лечении?

Нуждаются. основное - это группа риска по злоупотреблению психоактивными веществами в старшем возрасте. Психостимуляторы достоверно снижают риск зависимости в дальнейшем у подростков.


Цитата
Неусидчивому ребенку без АДНД Риталин не поможет.


Цитата
Понимаете, Артем, дело в том, что АДНД просто у всех "на слуху". Модный диагноз и т.д. На самом деле процент детей с АДНД не меняется уже десятки лет - ок.10-12% детей страдают АДНД и нуждаются в лекарственном лечении.
Если в двух словах, то при АДНД "недоразвит" центр концентрации внимания. Он "спит". Риталин его "будит". Лечить АДНД только педагогико-психологическими методиками - это то же самое, что лечить сахарный диабет разговорами, а не инсулином.
Что касается противников Риталина, так они ничем не отличаются от противников вакцинации или апологетов гомеопатии. И аргументы схожи.
Побочные эффекты у Риталина, безусловно, имеются. Однако, тут, как и с любым другим препаратом - голова врачу нужна, чтобы думать, а не, чтобы накрахмаленный колпак носить.



Сколько там в Америке кушают риталин? 7% если мне память не изменяет.

Цитата
Риталин используется в лечении АДНД примерно с 50-х годов прошлого века.
Как обходились без Риталина? Так же, как в начале 20 века обходились без антибиотиков.
Понимаете, среди детей, страдающих АДНД, большинство с совершенно нормальным IQ. Это замечательные, умные дети. Что их ждет без Риталина? Проблемы в учебе, снижение успеваемости, роль "школьного клоуна", поиск компании, в которой их будут уважать за силу, а не за знания, невозможность получить достойное образование, невозможность создать нормальную семью ...и т.д. и т.п.
У меня достаточно много пациентов, получающих Риталин. И я вижу, какие "чудеса" ( со знаком + ) делает этот препарат. Дети из двоечников превращаются в отличников, повышается их собственная самооценка, они понимают, что они способны учиться и получить ту специальность, которую хотят, они учатся в универе и служат в элитных частях, работают на престижных должностях и т.д.
Проблема не в Риталине. Проблема в том, что нарушения, сходные с нарушениями при АДНД, встречаются и при других патологиях. Нужен тщательный ДД. А возиться некогда, не хочется, не хватает знаний, нет сил противостоять напористым родителям...и т.п. Результат плачевный. Не по делу назначенный препарат не оказывает нужного эффекта, зато получаем side effects по полной программе...


Цитата
Психотерапия не помогает без Риталина. Среди "моих родителей" есть и такие, которые, начитавшись "умных книжек" категорически отказываются давать ребенку Риталин. Обычно это заканчивается либо Риталином ( Концертой ), либо приводами в полицию и потом Риталином. Психотерапию получают дети, у которых родители не соглашались на Риталин длительное время, затем согласились, но у ребенка уже появились психологические проблемы. Либо те дети, которым родители не соглашаются давать Риталин, и родители, по собственной инициативе, "лечат" их у психотерапевтов. Результат я описала.


Цитата
Риталин не накапливается в организме и не вызывает привыкания.


Цитата
Ув. коллеги, Петр и Артем!
Вы, видимо, плохо представляете себе, что такое ADHD. Речь не идет о ребенке, которому "скучно на уроке", о плохо-воспитанном ребенке или о ребенке из асоциальной семьи.
Речь идет о ребенке, который "хочет, но не может".
Не может так долго, что уже больше и не хочет. Ни один психолог в мире не может заставить работать недоразвитый центр концентрации внимания ( ну, нельзя удлиннить ногу или восстановить ф-цию щитовидной железы разговорами ).


Цитата
Риталин ( амфетамины), перефразируя Черчиля, возможно, не самый лучший препарат на свете, но это лучшее, что есть сегодня для лечения ADHD.


Это мнение специалиста из Израиля (медицину которую так любит Пат).

Добавлено в 20:01
Итак:

Цитата(Pat @ 19 Май, 2009, 19:03)
А когда 7% детей, обычных школьников, которые быть может чуть более активны и несобраны, чем более послушные дети.


Цитата(Loperamid @ 21 Май, 2009, 18:53)
На самом деле процент детей с АДНД не меняется уже десятки лет - ок.10-12% детей страдают АДНД и нуждаются в лекарственном лечении.


Выходит, что не так много и назначают.

Вывод - препарат должен назначаться по показаниям, четкие критерии для диагноза есть. Другое дело врачебные ошибки (они и у нас встречаются и везде в мире), которые дискредитируют этот препарат.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
20/8047   
Batiy | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 21:46
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid
Цитата(Loperamid @ 21 Май, 2009, 18:53)
Риталин ... не вызывает привыкания.

Мне чаще встречается прямо противоположная информация.


____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
3/7929   
Loperamid | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 21:48
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Batiy
Тоже читал, но не в научных статьях. Это слова очень толкового доктора. Вообще поиск по медлайну надо делать.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Loperamid | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 21:51
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата
Риталин не является наркотиком?

Существует миф о том, что риталин – это наркотик, и если давать его детям, он вызывает наркотическую зависимость. Я специально привел данные исследования, которое доказывает совершенно обратное.

Риталин – это не наркотик: он не вызывает абстиненцию ("ломку"), к нему нет привыкания. Он не накапливается в крови и полностью вымывается из организма в течение 5-12 часов – в зависимости от конкретного типа препарата (существуют препараты разного времени действия). Когда, во время выходных или каникул дети прекращают принимать риталин, они не чувствуют себя хуже.

Существует другая проблема: есть наркоманы, которые используют риталин в очень высоких дозах в составе различных коктейлей, для усиления действия различных препаратов. Эта проблема существует и с лекарствами от болезни Паркинсона, и с лекарствами от кашля и с рядом различных других препаратов. Есть подростки-токсикоманы, нюхающие клей и газ, который используется для наполнения кондиционеров. Мы же не перестанем из-за этого пользоваться кондиционерами, правда?


http://www.newsru.co.il/israel/18nov2007/r...italin_222.html


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
18/8047   
Batiy | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 22:03
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid, может лучше обратиться к аннотации препарата или другой информации идущей от его производителя?


____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
2/7929   
ratibor | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 22:32
Quote Post



Старпёр
Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 3669
Регистрация: 18.03.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid
давайте траву хорошую использовать в качестве седативного препарата? начнём тестирование?
во время войны амфетамины шли в дело аж бегом, примеры - маршал Паулюс (первитин), летчики дальней авиации (метилфенамин, очень близок к риталину), потом американские лётчики сбывали неиспользованные колёса японским подросткам и понеслась...


____________________
Адвокат: - Да, поскольку достоверно, во всяком случае на наш взгляд, не доказано, что они были убиты. Трупов нет.
PMEmail Poster
14/6155   
Loperamid | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 22:48
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


ratibor
bigwink.gif где будем искать желающих тестироваться?

Batiy
http://www.pharma.us.novartis.com/product/..._ritalin-sr.pdf


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Loperamid | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 22:51
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


ratibor
В приведенных мною словах, по-моему, очень корректно описано, когда нужно применять препарат.


А кайф можно получить и от таблеточек от аллергии, пойдите в аптеку и попробуйте купить трайфед в таблетках или зестру какую-нить smile.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
13/8047   
Batiy | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 22:53
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid
Это протокол лечения синдром дефицита внимания с гиперактивностью у детей с сайта Союза педиатров России. Глава, посвященная медикаментозной терапии (именно она нас интересует).
Цитата
IV. Медикаментозная терапия
Мы рекомендуем медикаментозную терапию лишь в крайнем случае, за рубежом же лекарственная терапия СДВГ используется широко. Но до сих пор нет единого мнения о результативности принимаемых препаратов, нет и единой схемы их приема. Чаще назначают психостимуляторы. Впервые они стали применяться для лечения двигательной расторможенности и нарушений внимания с 1937 года и до сих пор являются самыми эффективными препаратами при этом заболевании: во всех возрастных группах (дети, подростки, взрослые) улучшение наблюдается в 75% случаев. К этой группе препаратов относится метилфенидат (коммерческое название риталин), декстроамфетамин (декседрин) и пемолин (цилерт). При их приеме у гиперактивных детей улучшается поведение, когнитивные и социальные функции (Spencer T.J., Biederman J.). Высокая эффективность психостимуляторов объясняется широким спектром их нейрохимического действия, которое направлено в первую очередь на дофамин- и норадренергические системы мозга. Существует несколько стратегий лечения заболевания. Лекарственная терапия может проводиться непрерывно или используется метод "лекарственных каникул", то есть в выходные дни и в каникулярное время лекарство не принимается. Препараты этой группы противопоказаны детям до 6 лет, а в нашей стране они пока не зарегистрированы и не используются. Кроме того, прием стимуляторов ЦНС может сопровождаться побочными эффектами. Наиболее частые: потеря аппетита, бессонница, увеличение частоты пульса и давления, лекарственная зависимость. Менее частые: боли в животе, головокружение, головные боли, сонливость, сухость во рту, запоры, раздражительность.
Других высокоэффективных медикаментозных препаратов пока не создано. В России проведено несколько исследований по изучению влияния ноотропов на симптомы СДВГ. В работе Н.Ю.Сувориновой показана эффективность лечения СДВГ у детей в возрасте 6-8 лет: церебролизином, фенибутом, пирацетамом. Но доказательных исследований с двойным слепым методом с плацебо еще не проводилось. Нами в лечении детей с СДВГ изучается эффективность естественных метаболитов: Глицин, Биотредин, Лимонтар – соединений, вырабатываемых самим организмом. Препараты характеризуются отсутствием побочных эффектов. Дальнейшими исследованиями по этой проблеме должны быть:
• изучение распространенности СДВГ в разных регионах страны с акцентом на изучение влияния социальных факторов, окружающей среды и др.,
• уточнение этиологии и патогенеза СДВГ,
• усовершенствование программы лечения детей с СДВГ (разработка схем, доз и комбинаций приема естественных метаболитов).

Интересно сравнить с аналогичной информацией заокеанских и израильских коллег.


____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
26/7929   
ratibor | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 22:59
Quote Post



Старпёр
Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 3669
Регистрация: 18.03.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid
вот опять мимо кассы, я не о доступных псевдоэфедриновых препаратах, а об ответственности врачей за хуйню, которую они назначают (к примеру) детям
ну там "клятва гиппократа" и прочая... прочая...
вам Pat и sstar по моему скромному мнению именно об этом писАли g.gif


____________________
Адвокат: - Да, поскольку достоверно, во всяком случае на наш взгляд, не доказано, что они были убиты. Трупов нет.
PMEmail Poster
1/6155   
Loperamid | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 23:00
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Batiy
Медлайн в помощь. Там лит обзор можно забабахать по полной программе.

Думаю соотношение вред/польза положительное. Я мельком посмотрел, ничего военного не нашел.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
1/8047   
Loperamid | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 23:01
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


ratibor
Ой писали писали... в тару особенно... Перечетайте, плиз, мнение доктора из Израиля. Там доступно написано. Добавить то к этому и нечего, я с таким мнением полностью согласен.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
1/8047   
ratibor | Профиль
Дата 21 Май, 2009, 23:10
Quote Post



Старпёр
Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 3669
Регистрация: 18.03.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid
Цитата
Существует миф о том, что риталин – это наркотик, и если давать его детям, он вызывает наркотическую зависимость. Я специально привел данные исследования, которое доказывает совершенно обратное

слова продавца БАДов или любого другого "менеджера по продажам". где доказательность? слова врача который тулит клиентам препарат и получает в карман процент от фармкомпании (ну не секрет же, что у наших врачей это ощутимый довесок к з/п? флюконазол возьмите или ещё что общеупотребительное bigwink.gif )


____________________
Адвокат: - Да, поскольку достоверно, во всяком случае на наш взгляд, не доказано, что они были убиты. Трупов нет.
PMEmail Poster
15/6155   

Topic OptionsСтраницы: (38) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.0979 ]   [ 14 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top