Рекламный блок.

ratibor

Печально.
Но приведу цитату:
"...в Киеве в эту субботу открывается памятник общей стоимостью аж в 750 000 000 гривен!
Если быть точным, то в субботу откроют только первую часть Мемориала жертвам голода, которая обошлась в 133 млн. гривен. Для сравнения, на социальную помощь детям-сиротам в нынешнем году в бюджете предусмотрено 125 млн. грн., на приобретение школьных автобусов 80 млн., на санаторное лечение инвалидов 70 млн., госконтроль за качеством лекарств 27 млн., оздоровление и отдых сельских детей 11 млн., на борьбу с туберкулезом и СПИДом всего 10 млн. грн. Как видим, нашему государству мертвые обходятся дороже, чем живые"
Источник: http://gorod.dp.ua/news/news.php?id=14163

А на носу еще и выборы и денег будет вбухано на несколько порядков больше. Какие уж тут бинты и шприцы, да и этот народ.

"...в Киеве в эту субботу открывается памятник общей стоимостью аж в 750 000 000 гривен!

На больницу будущего у г-на ющенко нащих денег не хватило, решил памятник открыть.

sstar

Печально

печально когда на просьбу сестрички принести стерилизованные инструменты (мешок 15-20 кило) здоровенный лось с соседней койки (выписывающийся завтра) говорит "я не буду, я вам лекарств купил и госпитализацию 50 грн. оплатил, носить вам я не подписывался". основная наша ценность - люди - мельчают. вот это печально

что является очевидным преимуществом украинской, точнее советской, системы здравоохранения.

Хорошее уточнение Медицина Украины (тема как раз о ней, а не о советской) живет сейчас единственно на остатках советской. Считать ли это преимуществом? Если бы эти остатки пытались сохранить - однозначно да. В текущей ситуации - однозначно нет. Радоваться тому, что мы в чем-то превосходим Запад, понимая при этом, что преимущества хватит ненадолго - глупо. Доедят остатки тоталитарного наследия, материальные и людские (ratibor правильно заметил ), а дальше?
Что касается страховой медицины, ничего плохого в самом факте ее существования не вижу. Если система дает возможность выбора - это однозначный плюс. Если дает, конечно. Если это сделано за счет государственной медицины - это минус, само собой (отсутствие выбора всегда минус).

Pat, имея возможность сравнивать, отметила то, что является очевидным преимуществом украинской, точнее советской, системы здравоохранения.

Pat, к счастью для неё, просто не столкнулась с недостатками нашего здравоохранения.

В России уже сделали огромную ошибку, когда перешли на страховую модель медицины

Страховая медицина, как модель здравоохранения, успешно много лет работает в ряде стран. Её принципы вполне могут быть применимы и в России и на Украине как вспомогательного, дополнительного элемента в организации здравоохранения, она позволит частично скомпенсировать объективные недостатки бюджетной системы (низкая оплата труда медработников, дефицит стимулов и средств к внедрению инноваций), конечно, при условии наличия воли и средств к сохранению и качественному развитию остатков советской государственной системы охраны здоровья. Может, в России это и реально, но Украине это "не грозит".
Государственная система планомерно уничтожается (вот в чем, имхо, заключается истинный геноцид украинского народа), а развитие страховой искусственно задерживается торможением принятия закона об обязательном медицинском страховании.
Создается своеобразный искусственный вакуум, который уже начал заполняться элементами частной системы здравоохранения. "Генезис", который здесь обсуждался и который Pat именует украинской медициной, является на самом деле первой ласточкой частно-предпринимательской формой организации оказания медицинской помощи, уже формирующейся по подобию системы здравоохранения США.

Отредактировал Batiy - 26 Май, 2009, 14:17

Batiy, не моя цитата

FreeLSD

Медицина Украины (тема как раз о ней, а не о советской) живет сейчас единственно на остатках советской. Считать ли это преимуществом?

Однозначно считать преимуществом. Представьте какой силой обладали советские системы, если после 20 лет разрушения продолжают оставаться становым хребтом экономики, медицины, культуры и т.п. и при этом вся эта политическая шваль и олигархи с нее кормятся. Стоит ли отказываться от того, что на деле показало свою эффективность и принимать явно сомнительные западные модели?

В текущей ситуации - однозначно нет.

А что в текущей ситуации однозначно "да"? Критику я услышал, а предложения? Да и что в "данной ситуации" мешает сохранению и развитию лучших качеств советской медицины?

Что касается страховой медицины, ничего плохого в самом факте ее существования не вижу.

Конечно ничего. Только бессмысленно рассматривать какую-либо систему в отрыве от конкретных условий. Просто ни в России, ни в Украине для нее нет объективных экономических и финансовых предпосылок. Не по карману. А вот системы Китая и Кубы явно демонстрируют хороший результат при затратах, которые могут позволить себе и наши страны. Так зачем идти по заведомо неэффективному пути?

Если система дает возможность выбора - это однозначный плюс.

Так и Конституция много чего дает, только воспользоваться всеми этими возможностями могут немногие.

Batiy

Страховая медицина, как модель здравоохранения, успешно много лет работает в ряде стран.

Ну да, расскажите еще о Европе. Только во многом Украина и Россия больше похожа на Гондурас. И не стоит питать иллюзии относительно возможностей России. Переход на страховую систему медицины дал резко негативный результат и почти 50% населения оказались за бортом этой лаковой модели. Или Украина считает, что способна достичь лучшего?

"Генезис", который здесь обсуждался и который Pat именует украинской медициной, является на самом деле первой ласточкой частно-предпринимательской формой организации оказания медицинской помощи, уже формирующейся по подобию системы здравоохранения США.

Возможно. Просто я не знаю этот "Генезис". Поэтому, если позволите, несколько вопросов:
- Эта фирма располагается в собственном здании или в помещениях какой-либо больницы, поликлиники и т.п.?
- Врачи работают на постоянной основе или только подрабатывают, числясь в больницах и т.п.?
- "Генезис" использует для исследований, анализов и процедур собственную базу, оборудование или направляют в другие организации?

Отредактировал sstar - 27 Май, 2009, 3:04

sstar

Просто я не знаю этот "Генезис". Поэтому, если позволите, несколько вопросов:
- Эта фирма располагается в собственном здании или в помещениях какой-либо больницы, поликлиники и т.п.?
- Врачи работают на постоянной основе или только подрабатывают, числясь в больницах и т.п.?
- "Генезис" использует для исследований, анализов и процедур собственную базу, оборудование или направляют в другие организации?

- располагается в помещении Республиканского диагностического центра, арендуя его часть в четыре этажа (хотя может крыло и выкупили)
- на постоянной
- частично так, частично иначе, однако имеет не только свою лабораторию и стационар, приемные кабинеты, но и две операционные.

Отредактировал Lara Kroft - 26 Май, 2009, 22:51

Lara Kroft

- частично так, частично иначе, однако имеет не только свою лабораторию и стационар, приемные кабинеты, но и две операционные.

Надо полагать, что и стационар, и операционная были в этих же помещениях Республиканского диагностического центра и до "Генезиса". И если покапаться, то условия аренды помещений и оборудования не очень обременительные, и при пристальном внимании в этом "Генезисе" наверное можно найти интересы кого-то из руководства Республиканского центра? Или я ошибаюсь?

Я к чему веду. Аналогичная ситуация была с газовой и нефтяной индустрией. Строили всей страной, а потом выяснилось, что теперь у нее чисто конкретные хозяева, но подобная ситуация полностью отвечает принципам западной рыночной экономики. Т.е. при всех благостных рассуждениях о пользе западных моделей для всего народа в выигрыше всегда только узкий круг людей.

sstar

адо полагать, что и стационар, и операционная были в этих же помещениях Республиканского диагностического центра и до "Генезиса". И если покапаться, то условия аренды помещений и оборудования не очень обреминительные, и при пристальном внимании в этом "Генезисе" наверное можно найти интересы кого-то из руководства Республиканского центра? Или я ошибаюсь?

все еще хуже )))))))))
с помещениями там все не совсем так
они конечно многое очень сами сделали
но товарищ Пидаев и товарищ Донич (министр здравоохранения Крыма) то ли однокашники, то ли что-то в этом роде, я точно не помню просто
короче, оно там общее все, это да
но уровень у них и правда хороший
при относительно вменяемых ценах
потому что хорошего спеца в муниципалке купить примерно за все то же самое покупаешь, только еще медсестры хамят и грязно в коридорах
а тут красивые палаты на двоих, телевизор, холодильник
и реанимация у них тоже комфортная
сама лежала

Lara Kroft

короче, оно там общее все, это да
но уровень у них и правда хороший

Да разве я сомневаюсь, что хороший уровень? Та же ситуация в Москве, и таких центров, как грязи
Но вот что характерно, все существуют на базе государственных больниц и т.п. При этом, за всеми ними стоят чиновники, в обязанности которых и входит улучшение этих государственных больниц. Можно представить, насколько "рьяно" они выполняют свои гособязанности. Но у всех хватает времени пропагандировать страховую систему.

Однозначно считать преимуществом.

Преимуществом советской системы. Если не ошибаюсь, ее мы как раз в теме не рассматриваем

Да и что в "данной ситуации" мешает сохранению и развитию лучших качеств советской медицины?

Ну риторический же вопрос
Ладно, для непонятливых расскажу: советская медицина полностью базировалась на госбюджете и управлялась на государственном уровне, без какого-то рыночного регулирования и всякого хозрасчета. Следовательно, для ее сохранения нужно 1) достаточное финансирование со стороны государства; 2) грамотное управление на государственном уровне. Насколько то и другое реально, судите сами. Если же ставится задача адаптировать советскую систему под нынешние рыночные реалии, то тут также необходимо, как минимум, грамотное руление процессом на государственном уровне. Такого мы давно уже ни в какой сфере не видели - стоит ли рассчитывать, что именно в медицине оно вдруг откуда-то появится? Впрочем, грамотный государственный подход нужен будет для создания любой системы, какую бы ни выбрали. Медицина - не та область, которая может развиваться децентрализованно, "снизу". Так что в ближайшее время, видимо, надо рассчитывать на бессистемное развитие

Ну вот я и вернулся из Киева (был на конференции). Батый молодец, держит оборону. Подключаемся вновь. Сейчас есть минут 15, вечером еще отпостю.

вы смешны. Я бог, падите ниц, вы жалкие обыватели

Смешно, когда по объективным критериям украинская медицина "сливает", а оппоненты не видят очевидные вещи и уходят в субъективные оценки. Ну никак оппонент не сможет нивелировать факты по младенческой смертности, продолжительности жизни, материнской смертности.

падите ниц, вы, чернь, оближите мои ноги и тут же поклонитесь мне, идолу, ибо я так заявил

Заявил не я, заявил ВОЗ. И привел ссылки, и привел обоснования почему именно эти показатели.

но вы гоните
истово и отвратительно гоните.

«Системы здравоохранения отвечают за три главные цели.

Цели, цели. Ну и что дальше? Где индекс доступности помощи, где индекс оправданных ожиданий и их сравнение Украина-США? А так "там хреново с доступностью, потому как Пат сказала, да и страховка не у всех и т.д.". Сравнительный цифры нужны. А так пустая полемика.

Как видно из совокупности приведенных статистических данных официальных органов государств и ВОЗ по критерию доступности система здравоохранения Украины ЛУЧШЕ системы здравоохранения США.

Веселое чтение. Результат родовспоможения и дородового ведения женщины - низкая младенческая и материнская смертность. А в Украине эти показатели высокие. Да пусть у нас хоть 200% охват, но детей и матерей у нас умирает в разы больше. В сад такую доступность, толку от нее нет по сравнению с недоступной медициной США.

Сравнительная большая доступность украинской медицины (хотя это очень дискутабельный вопрос) не приводит к сравнительно лучшим цифрам таких индикативных показателей как младенческая и материнская смертность, продолжительность жизни. О чем это говорит?

Доступность помощи не обязательно влечет за собой повышение ее качества.

И в «общем обзоре» доклада об этом ясно заявлено: «Многие вопросы в отношении деятельности систем здравоохранения не имеют четких и простых ответов, поскольку результаты трудно измерить и трудно отделить непосредственно вклад самой системы здравоохранения от других факторов (стр. XIII)».

Это понятно. Но показатели, которые я привожу, в большей степени приближаются к показателям, обусловленных качеством системы здравоохранения.

Нездоровые рационы питания и недостаточная физическая активность, таким образом, являются ведущими причинами основных неинфекционных болезней

Естественно. Я об этом сразу говорил. Образ жизни - 50%.

Роды кесаревым сечением (%)
- США 30,2%
- Украина 10,4%

Тут тоже надо думать, какое количество КС было по медицинским показаниям и по настоянию роженицы.

определяется, в первую очередь, самим пациентом

Интересно, какой процент удовлетворенности мед. помощью будет у нас

Меня здесь во время дискуссии один врач попросил пойти на местную кафедру ОЗД и сказать им, что они полные лохи. По понятным географическим причинам сделать это не могу, но выполняю просьбу и заявляю, что если кафедра готовила именно этого врача, то они и иже с ними лохи.

Вы можете выполнить функцию прометея, в Москве очень много таких кафедр.

FreeLSD

Преимуществом советской системы. Если не ошибаюсь, ее мы как раз в теме не рассматриваем

Мы рассматривает положительные качества украинской системы, которые являются остатками советской. И потенциал этих "остатков". можно объективно оценивать только в условиях полноценной работы всей системы. Для того, чтобы оценить технические параметры автомобиля недостаточно иметь его кузов даже в идеальном состоянии, нужны и другие компоненты, включая двигатель.

Ладно, для непонятливых расскажу:

Спасибо, что снизошли до моего уровня

советская медицина полностью базировалась на госбюджете и управлялась на государственном уровне, без какого-то рыночного регулирования и всякого хозрасчета. Следовательно, для ее сохранения нужно 1) достаточное финансирование со стороны государства; 2) грамотное управление на государственном уровне. Насколько то и другое реально, судите сами.

1. Давайте сравним. Для относительно нормальной работы американской частнопредпринимательской системы здравоохранения (при том, что более половины населения не считает эту работу нормальной, а 30% вообще предлагают ее ликвидировать) необходимо в год до 5000 дол. на человека. В Европе для страховой системы (при столь же массовом недовольстве ее работой) - до 4000 дол. При лучших, чем в США показателях детской смертности и продолжительности жизни затраты той же Кубы примерно 180 дол., а Китая - около 300 дол. Так какая система более приемлема для Украины?

2. Что касается грамотного управления, то она действительно необходима при ЛЮБОЙ системе. Наивно было бы полагать, что какая-то система сама все организует и будет нормально функционировать без вмешательства государства и людей. Кризис хорошо продемонстрировал, как рынок "сам все регулирует". И все эти "эффективные менеджеры", в свое время захапавшие куски госсобственности, сегодня выстроились за помощью государства.

Поэтому грамотные и умные специалисты нужны в любой сфере, но где их взять?

"медицина, основанная на доказательствах, однако, не может сама по себе гарантировать, что система здравоохранения эффективна и безопасна" (убила, потому что Loperamid в дискуссии постоянно ссылался именно на доказательную медицину как основной инструмент при обсуждении систем здравоохранения).

Зачем же так передергивать. Доказательная медицина сама по себе естественно не может. Имеешь инструкции, но не имеешь оборудования, медикаментов и квалификации (например).

Доказательную медицину я использовал исключительно в дискуссии по риталину и отчасти по поводу гистерэктомий.

И потенциал этих "остатков". можно объективно оценивать только в условиях полноценной работы всей системы. Для того, чтобы оценить технические параметры автомобиля недостаточно иметь его кузов даже в идеальном состоянии, нужны и другие компоненты, включая двигатель.

Согласен. Но оцениваем мы ситуацию, которую имеем сейчас.