Рекламный блок.

Сравнительная большая доступность украинской медицины (хотя это очень дискутабельный вопрос) не приводит к сравнительно лучшим цифрам таких индикативных показателей как младенческая и материнская смертность, продолжительность жизни. О чем это говорит?

Доступность помощи не обязательно влечет за собой повышение ее качества.

И в «общем обзоре» доклада об этом ясно заявлено: «Многие вопросы в отношении деятельности систем здравоохранения не имеют четких и простых ответов, поскольку результаты трудно измерить и трудно отделить непосредственно вклад самой системы здравоохранения от других факторов (стр. XIII)».

Это понятно. Но показатели, которые я привожу, в большей степени приближаются к показателям, обусловленных качеством системы здравоохранения.

Нездоровые рационы питания и недостаточная физическая активность, таким образом, являются ведущими причинами основных неинфекционных болезней

Естественно. Я об этом сразу говорил. Образ жизни - 50%.

Роды кесаревым сечением (%)
- США 30,2%
- Украина 10,4%

Тут тоже надо думать, какое количество КС было по медицинским показаниям и по настоянию роженицы.

определяется, в первую очередь, самим пациентом

Интересно, какой процент удовлетворенности мед. помощью будет у нас

Меня здесь во время дискуссии один врач попросил пойти на местную кафедру ОЗД и сказать им, что они полные лохи. По понятным географическим причинам сделать это не могу, но выполняю просьбу и заявляю, что если кафедра готовила именно этого врача, то они и иже с ними лохи.

Вы можете выполнить функцию прометея, в Москве очень много таких кафедр.

FreeLSD

Преимуществом советской системы. Если не ошибаюсь, ее мы как раз в теме не рассматриваем

Мы рассматривает положительные качества украинской системы, которые являются остатками советской. И потенциал этих "остатков". можно объективно оценивать только в условиях полноценной работы всей системы. Для того, чтобы оценить технические параметры автомобиля недостаточно иметь его кузов даже в идеальном состоянии, нужны и другие компоненты, включая двигатель.

Ладно, для непонятливых расскажу:

Спасибо, что снизошли до моего уровня

советская медицина полностью базировалась на госбюджете и управлялась на государственном уровне, без какого-то рыночного регулирования и всякого хозрасчета. Следовательно, для ее сохранения нужно 1) достаточное финансирование со стороны государства; 2) грамотное управление на государственном уровне. Насколько то и другое реально, судите сами.

1. Давайте сравним. Для относительно нормальной работы американской частнопредпринимательской системы здравоохранения (при том, что более половины населения не считает эту работу нормальной, а 30% вообще предлагают ее ликвидировать) необходимо в год до 5000 дол. на человека. В Европе для страховой системы (при столь же массовом недовольстве ее работой) - до 4000 дол. При лучших, чем в США показателях детской смертности и продолжительности жизни затраты той же Кубы примерно 180 дол., а Китая - около 300 дол. Так какая система более приемлема для Украины?

2. Что касается грамотного управления, то она действительно необходима при ЛЮБОЙ системе. Наивно было бы полагать, что какая-то система сама все организует и будет нормально функционировать без вмешательства государства и людей. Кризис хорошо продемонстрировал, как рынок "сам все регулирует". И все эти "эффективные менеджеры", в свое время захапавшие куски госсобственности, сегодня выстроились за помощью государства.

Поэтому грамотные и умные специалисты нужны в любой сфере, но где их взять?

"медицина, основанная на доказательствах, однако, не может сама по себе гарантировать, что система здравоохранения эффективна и безопасна" (убила, потому что Loperamid в дискуссии постоянно ссылался именно на доказательную медицину как основной инструмент при обсуждении систем здравоохранения).

Зачем же так передергивать. Доказательная медицина сама по себе естественно не может. Имеешь инструкции, но не имеешь оборудования, медикаментов и квалификации (например).

Доказательную медицину я использовал исключительно в дискуссии по риталину и отчасти по поводу гистерэктомий.

И потенциал этих "остатков". можно объективно оценивать только в условиях полноценной работы всей системы. Для того, чтобы оценить технические параметры автомобиля недостаточно иметь его кузов даже в идеальном состоянии, нужны и другие компоненты, включая двигатель.

Согласен. Но оцениваем мы ситуацию, которую имеем сейчас.

eFa, +100. Грамотного специалиста найти все сложнее. И на хрена, простите, такая доступность? Когда я могу обратиться в любое время, но лечить будут от чего попало?

В яблочко!

Почему Вы считаете, что в США риталин назначают "непослушным", а, скажем в Великобритании, действительно больным? Ведь статистика частоты диагностики СДВГ примерно одинакова.

Отличная реплика. Я же приводил цифры о распространенности СДВГ. И этот процент не в пользу Пат.

Доказательную медицину я использовал исключительно в дискуссии по риталину и отчасти по поводу гистерэктомий.

Ок. Тогда мои извинения.

Имеешь инструкции, но не имеешь оборудования, медикаментов и квалификации (например).

Константин, а Вы читали, кстати, отчет ВОЗ за 2008 год?

Весьма интересный документ. И если до его чтения я был согласен с Вами (и остаюсь) насчет того, что по цифрам США лучше Украины, то прочитав на данный момент введение и первые 2 главы, плюс немного третью, я начал смотреть на нашу дискуссию совершенно под другим углом.

И сейчас я уже понимаю почему sstar вступил в дискуссию и какую мысль он пытается донести.

Читая отчет ВОЗ я стал понимать, что модель американской системы здравоохранения весьма далека от той, которую стоило бы брать в качестве образца для подражания. И тот факт, что они опережают нас по индикативным параметрам, не является показателем того, что их система лучше украинской.

Ведь одна система может проявлять себя хуже, чем другая, в силу таких факторов, как нехватка человеческих ресурсов, устаревшее оборудование, нехватка средств, но не из-за того, что сама система, как таковая, плохая. И нужно менять не саму систему, а накачивать ее необходимыми ресурсами.

Мысль же, что давайте сейчас скопируем американскую систему, перейдем на страховые принципы, сделаем медицину бизнес-ориентированной и у нас станут показатели такими же как в США - это утопия, и еще хуже - тупиковый путь.

В отчете ВОЗ за 2008 год описываются все те проблемы, которые сейчас стоят перед системами здравоохранения, имеющими слишком сильную ориентацию на бизнес.

Читая этот отчет, я начал понимать, что нам не стоит идти по пути копирования американской системы, а сохранять свою и развивать ее.

Чуть позже я могу подкрепить свои слова конкретными цитатами из отчета ВОЗ.

sstar, ну в итоге мы практически пришли к консенсусу . Я согласен с вами, что глупо не использовать ту систему, которая проверена временем, относительно низкозатратна и достаточно эффективна. Вы согласны со мной, что на практике делать это не получается по причинам, от медицины не зависящим. Очевидно, что система, при всей первоначальной привлекательности, развивается (если вообще развивается, а не деградирует) совсем не туда, куда надо бы. Лично для меня одним из критериев оценки системы является уверенность или неуверенность в том, что качество услуг - и так достаточно низкое - завтра не упадет еще ниже. У меня такой уверенности нет, скорее наоборот. И плюсом системе это, думаю, и вы не посчитаете. Более того, этот минус перевесит многие плюсы.

FreeLSD

ну в итоге мы практически пришли к консенсусу

Искренне рад, поскольку для меня именно в этом состоит интерес любой дискуссии.

Лично для меня одним из критериев оценки системы является уверенность или неуверенность в том, что качество услуг - и так достаточно низкое - завтра не упадет еще ниже. У меня такой уверенности нет, скорее наоборот. И плюсом системе это, думаю, и вы не посчитаете. Более того, этот минус перевесит многие плюсы.

Подобной уверенности не дает ни одна система, если учитывать итоги опроса населения, которые я уже приводил. Но я не могу согласиться, что этот минус перевешивает весь позитивный потенциал системы, поскольку это только ПОКАЗАТЕЛЬ работы системы, а не ее системная и неизменяемая часть. Вы сами признаете ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ преимущества существующей украинской, точнее, остатков советской системы. Тогда было бы логичнее требовать от власти политической воли и ресурсов для организации ее полноценного функционирования. Власти выгодно отсутствие своей работы подменять мнимыми системными недостатками и предлагать западные модели, которые нереализуемы в данной стране, но позволяют будущие свои провалы снова объяснять массой "объективных" обстоятельств, тем более, что частично это будет правдой в силу особенностей предлагаемых моделей и их объективной, прежде всего финансовой, несовместимости с украинскими реалиями. Так может, вместо того, чтобы давать возможность собой манипулировать, надо четко сказать:
1. Власть дерьмовая и неспособная работать на благо собственного народа.
2. Слабая система медицинского образования, выпускающая специалистов невысокого уровня и неспособных к реформированию системы здравоохранения.

Просто для того, чтобы изменить систему, надо четко определить решающие факторы.

Отредактировал sstar - 27 Май, 2009, 14:13

интересная статья Случаи аварийного переоблучения при медицинских процедурах

если учитывать итоги опроса населения

Так це ваша Галя балувана зачастую
Их бы в нашу наугад выбранную раонную поликлинику на медосмотр, а потом задать тот же вопрос
Понятно, что люди в первую очередь замечают недостатки, а достоинства, если с детсва их видят, вроде и незаметны. А недостатки есть в любой системе.

надо четко сказать:
1. Власть дерьмовая и неспособная работать на благо собственного народа.
2. Слабая система медицинского образования, выпускающая специалистов невысокого уровня и неспособных к реформированию системы здравоохранения.

А тут уже мы вышли за рамки медицины, потому что то же можно сказать очень много о чем в Украине. Только слово "медицинский" заменить на нужное
Но имеет ли смысл вообще рассматривать медицину, не учитывая объективную реальность той или иной страны - отдельный вопрос. ИМХО, абстрактная "система здравоохранения" - тот же сферический конь в вакууме
Поэтому я и говорю о системе в целом, в том, что касается так или иначе здравоохранения. И в целом оно неудовлетворительно.

Константин, а Вы читали, кстати, отчет ВОЗ за 2008 год?

Не успел, я с дороги, да и поработать сегодня пришлось.

Читая отчет ВОЗ я стал понимать, что модель американской системы здравоохранения весьма далека от той, которую стоило бы брать в качестве образца для подражания.

Я этого и не отрицал, и никогда не считал американскую систему лучшей в мире. Спор строго по сабжу в данный конкретный момент, т.е. какая система на сегодняшний момент лучше. А потенциал этих двух систем, конечно же разный. Только вот обещать, не значит жениться

Ведь одна система может проявлять себя хуже, чем другая, в силу таких факторов, как нехватка человеческих ресурсов, устаревшее оборудование, нехватка средств, но не из-за того, что сама система, как таковая, плохая. И нужно менять не саму систему, а накачивать ее необходимыми ресурсами.

Систему все же стоит реформировать. И начинать надо с повышения квалификации врачей, организаторов здравоохранения, материальной составляющей.

Мысль же, что давайте сейчас скопируем американскую систему, перейдем на страховые принципы, сделаем медицину бизнес-ориентированной и у нас станут показатели такими же как в США - это утопия, и еще хуже - тупиковый путь.

Я этой утопией и не занимался. Просто утверждал и утверждаю - сейчас украинская система по индикативным показателям хуже. Вот и все.

Чуть позже я могу подкрепить свои слова конкретными цитатами из отчета ВОЗ.

Будет интересно, но и так все понятно.

2. Слабая система медицинского образования, выпускающая специалистов невысокого уровня и неспособных к реформированию системы здравоохранения.

Это он обо мне. Некрасиво.

Ну да, расскажите еще о Европе.  Только во многом Украина и Россия больше похожа на Гондурас.

Если верить выводам ВОЗ, то Россия значительно ближе к Гондурасу, чем Украина.

В списке ВОЗ Украина занимает 79-е место. Из бывших республик Советского Союза нашу страну обогнали Казахстан  (64-е место), Литва (73-е), Белоруссия (74-е) и Эстония (79-е). Молдавия, Армения, Латвия и Азербайджан вышли  на 101-ю, 104-ю, 105-ю и 109-ю позиции соответственно. России досталось 130-е место, сразу за ней следует  Гондурас (131-е).

И не стоит питать иллюзии относительно возможностей России. Переход на страховую систему медицины дал резко негативный результат и почти 50% населения оказались за бортом этой лаковой модели.

Насколько мне известно, Россия не смогла перейти на страховую медицину, соответствующая реформа 1992-2001 г.г. признана проваленной, а Концепция развития здравоохранения до 2020 года обсуждается. И причина провала не в пагубности страхового принципа, а в принципиальных ошибках, допущенных при её проведении. К слову, новая концепция - это государственно-страховая модель.

Или Украина считает, что способна достичь лучшего?

Теоретически - да. Практически - крайне сомнительно. Проще построить мемориальный комплекс памяти жертв голодомора, чем заняться такой рутиной, как реформирование здравоохранения. Да и зачем? И без всяких реформ мы значительно опередили Россию (по выводам ВОЗ). Шутка.

Возможно. Просто я не знаю этот "Генезис". Поэтому, если позволите, несколько вопросов:
- Эта фирма располагается в собственном здании или в помещениях какой-либо больницы, поликлиники и т.п.?
- Врачи работают на постоянной основе или только подрабатывают, числясь в больницах и т.п.?
- "Генезис" использует для исследований, анализов и процедур собственную базу, оборудование или направляют в другие организации?

Lara Kroft уже ответила на вопрос, поэтому добавлю лишь, что здание, в котором расположен "Генезис" - последняя крупная городская постройка в отрасли. (В дальнейшем количество городских больниц изменялось только благодаря их закрытию.)
Строился объект, как комплекс для обследования и лечения "номенклатурных" больных. Не буду утверждать, что больница им. Куйбышева (тогда так она именовалась) относилась к 4-му управлению Минздрава, но попасть в неё рядовому советскому гражданину было сложно.
После перестройки ей присвоили порядковый номер "восемь", а еще позже в ней был образован диагностический центр (КРДЦ) в котором сконцентрировали все лучшее медоборудование города (а может и Крыма). Кстати, компьютерный томограф, находящийся в этом здании - собственность КРДЦ, а не "Генезиса".

Loperamid

2. Слабая система медицинского образования, выпускающая специалистов невысокого уровня и неспособных к реформированию системы здравоохранения.

Это он обо мне. Некрасиво.

Навряд ли. Вы - врач, а систему реформируют чиновники. Точнее - не рефомируют.

FreeLSD

А тут уже мы вышли за рамки медицины, потому что то же можно сказать очень много о чем в Украине. Только слово "медицинский" заменить на нужное

А я об этом все время и толкую. Бессмысленно рассматривать проблемы здравоохранения в отрыве от политики. Социальные системы являются важнейшей составляющей политики власти. Та же система, построенная на принципах советской медицины, как показывает опыт Кубы и Китая, может работать более эффективно, чем западные, но ей необходимы деньги, кадры, ресурсы. И где все это взять? Из воздуха?

Batiy

Если верить выводам ВОЗ, то Россия значительно ближе к Гондурасу, чем Украина.

Что является очередным доказательством пагубности доверия западным моделям и переходе на них без соответствующих экономических предпосылок.

Насколько мне известно, Россия не смогла перейти на страховую медицину

Сейчас здравоохранение представляет причудливую смесь. Стоило ли городить огород, если в результате до 50% практически оказались вне медицинских услуг.

Кстати, компьютерный томограф, находящийся в этом здании - собственность КРДЦ, а не "Генезиса".

Ну к этому я и вел. Т.е. частная медицина успешная, но, почему-то, базируется на государственной.

Навряд ли. Вы - врач, а систему реформируют чиновники. Точнее - не рефомируют.

В этом топике только ленивый не ругал общий профессиональный уровень врачей. А обращение к ним статистически сродни "русской рулетке". Так что и о врачах тоже.

Кстати, а чиновники в здравоохранении откуда берутся? Не из рядов профессиональных медиков?

Batiy
Я же говорил.

Добавлю по поводу Генезиса: да. у них своя лаборатория есть. Но там делается довольно ограниченное число анализов. Сложные анализы мне приходилось делать в пликлиннике Куйбышевки. Доходило до смешного: один врач назначил 2 анализа, оба из вены. первый берут на 2-м этаже поликлинники, потом спускаюсь на 1-й в Генезисе и снова сдаю кровь, опять из вены уже на другой анализ. Если бы все было в одном месте. то можно было бы один раз кровь сдать.
также и разнообразные исследования, типа рентгена с контрастом и кардиограммы в Генезисе не делают, посылают в диагностический центр, где, правда, на порядки дешевле все исследования. Например за ЭКГ язаплатила всего 10 гривень. Назначал врач из Генезиса.

чиновники в здравоохранении откуда берутся? Не из рядов профессиональных медиков?

Вспомнилась старая шутка: - выучишься, сын, врачом станешь, нет - главным врачом будешь.
У Loperamidа красный диплом, поэтому он вне подозрений.
Да и специалисты лишь готовят реформы, проводят их политики.