Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (38) « Первая ... 26 27 28 29 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Медицина США vs медицина Украины, обсуждение
Batiy | Профиль
Дата 27 Май, 2009, 18:03
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid
Цитата(Loperamid @ 27 Май, 2009, 16:08)
2. Слабая система медицинского образования, выпускающая специалистов невысокого уровня и неспособных к реформированию системы здравоохранения.

Это он обо мне. Некрасиво.
Навряд ли. Вы - врач, а систему реформируют чиновники. Точнее - не рефомируют.


____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
sstar | Профиль
Дата 27 Май, 2009, 19:08
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


FreeLSD
Цитата
А тут уже мы вышли за рамки медицины, потому что то же можно сказать очень много о чем в Украине. Только слово "медицинский" заменить на нужное

А я об этом все время и толкую. Бессмысленно рассматривать проблемы здравоохранения в отрыве от политики. Социальные системы являются важнейшей составляющей политики власти. Та же система, построенная на принципах советской медицины, как показывает опыт Кубы и Китая, может работать более эффективно, чем западные, но ей необходимы деньги, кадры, ресурсы. И где все это взять? Из воздуха?

Batiy
Цитата
Если верить выводам ВОЗ, то Россия значительно ближе к Гондурасу, чем Украина.

Что является очередным доказательством пагубности доверия западным моделям и переходе на них без соответствующих экономических предпосылок. smile.gif
Цитата
Насколько мне известно, Россия не смогла перейти на страховую медицину

Сейчас здравоохранение представляет причудливую смесь. Стоило ли городить огород, если в результате до 50% практически оказались вне медицинских услуг.
Цитата
Кстати, компьютерный томограф, находящийся в этом здании - собственность КРДЦ, а не "Генезиса".

Ну к этому я и вел. Т.е. частная медицина успешная, но, почему-то, базируется на государственной.
Цитата
Навряд ли. Вы - врач, а систему реформируют чиновники. Точнее - не рефомируют.

В этом топике только ленивый не ругал общий профессиональный уровень врачей. А обращение к ним статистически сродни "русской рулетке". Так что и о врачах тоже. smile.gif

Кстати, а чиновники в здравоохранении откуда берутся? Не из рядов профессиональных медиков?
PM
Loperamid | Профиль
Дата 27 Май, 2009, 20:24
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Batiy
Я же говорил. lol.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Pat | Профиль
Дата 27 Май, 2009, 21:23
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5566
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Добавлю по поводу Генезиса: да. у них своя лаборатория есть. Но там делается довольно ограниченное число анализов. Сложные анализы мне приходилось делать в пликлиннике Куйбышевки. Доходило до смешного: один врач назначил 2 анализа, оба из вены. первый берут на 2-м этаже поликлинники, потом спускаюсь на 1-й в Генезисе и снова сдаю кровь, опять из вены уже на другой анализ. Если бы все было в одном месте. то можно было бы один раз кровь сдать.
также и разнообразные исследования, типа рентгена с контрастом и кардиограммы в Генезисе не делают, посылают в диагностический центр, где, правда, на порядки дешевле все исследования. Например за ЭКГ язаплатила всего 10 гривень. Назначал врач из Генезиса.


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
Batiy | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 10:22
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(sstar @ 27 Май, 2009, 18:05)
чиновники в здравоохранении откуда берутся? Не из рядов профессиональных медиков?

Вспомнилась старая шутка: - выучишься, сын, врачом станешь, нет - главным врачом будешь.
У Loperamidа красный диплом, поэтому он вне подозрений. biggrin.gif
Да и специалисты лишь готовят реформы, проводят их политики.


____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
sstar | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 13:06
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Batiy
Цитата
У Loperamidа красный диплом, поэтому он вне подозрений.

Дипломы и оценки ВУЗов подтверждают лишь степень усвоения минимального набора профессиональных знаний, но не умение самостоятельно мыслить или владение системным подходом. И свидетельством этому данная дискуссия, в которой Ваш коллега оказался полностью несостоятельным, хотя я и предвижу очередной всплеск эмоций "я все всем доказал". smile.gif
Цитата
Да и специалисты лишь готовят реформы, проводят их политики.

А в наших странах есть такая профессия, как "политик"?

PS Шутка понравилась smile.gif
PM
Rashid | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 13:13
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Я ошибался - есть отчет ВОЗ за 2008 год и на русском языке. Там оказывается два ряда ссылок - один со ссылками на полный отчет, другой - на обзорную и вводную часть отчета.
PM
Rashid | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 13:46
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Из вводной части.

По поводу ожиданий людей, о которых мы говорили:
Цитата
Люди все более нетерпимо относятся к тому, что службы здравоохранения не могут обеспечить уровни национального охвата, которые отвечали бы заявленному спросу и меняющимся потребностям, и что качество предоставляемых услуг не соответствует их ожиданиям. (введение и обзор, аннотация)


Мы обсуждали насколько несопоставимы расходы на медицину в США и, например, в Кубе, и при этом медицина Кубы имеет весьма неплохие показатели. Объяснение этому можно увидеть в этих цитатах.
Цитата
Наиболее обеспеченные люди, имеющие сравнительно меньше потребностей в медицинской помощи, потребляют большую часть этой помощи, тогда как люди, располагающие самыми скудными средствами и имеющие серьезные проблемы со здоровьем, потребляют наименьшую ее часть.
...
Выделяемые ресурсы концентрируются вокруг дорогостоящих медицинских услуг, и при этом игнорируются потенциальные возможности первичной профилактики и пропаганды здорового образа жизни, которые могут путем предупреждения почти на 70% сократить бремя болезни. (стр. xiv, вставка 1)


Упоминается США:
Цитата
Подобное несоответствие между ожиданиями и результатами вызывает обеспокоенность органов здравоохранения. С учетом увеличивающегося экономического веса и социальной значимости сектора здравоохранения данное обстоятельство также вызывает все большее беспокойство у политиков: показательно, что в ходе каждых из недавно состоявшихся дебатов в ходе предварительных выборов в США вопросы здравоохранения упоминались более 28 раз. Системы здравоохранения не могут работать по-старому.


По поводу индикативных показателей, а именно: здоровья матери и ребенка, о которых упоминал Loperamid. Возможно, вскоре ситуация изменится при оценке систем здравоохранения, потому что, из таблицы 1 (стр. xvi) видим:
Цитата
Предыдущие попытки внедрения ПМСП (вчера) vs. Текущие проблемы, связанные с реформированием ПМСП (сегодня)

Упор на охрану здоровья матери и ребенка (вчера ) - Охрана здоровья каждого члена общины (сегодня)

Первоочередное внимание немногочисленным отдельным заболеваниям, прежде всего инфекционным и острым (вчера) - Всеобъемлющие меры реагирования на ожидания и потребности населения, касающиеся целого ряда рисков и болезней (сегодня)


По поводу превращения медицины в бизнес:
Цитата
первичная медико-санитарная помощь должна быть обеспечена надлежащими ресурсами и инвестициями, и в этом случае она может гарантировать лучшее соотношение цены и качества, чем альтернативные подходы – неприемлемо, чтобы в странах с низкими доходами первичная медицинская помощь финансировалась за счет наличных платежей на основании ошибочного предположения в отношении ее дешевизны и, следовательно, доступности для малоимущих. (стр. xviii, вставка 2. Концепция первичной медико-санитарной помощи, принятая в условиях хорошей обеспеченности ресурсами, опасно упрощена в условиях ограниченных ресурсов)


О том, куда лучше вкладывать деньги государствам:
Цитата
Во многих странах с быстро развивающимися экономиками здравоохранения, где проживают 3 миллиарда человек, сам экономический рост на стадии максимального подъема дает возможности для того, чтобы системы здравоохранения базировались на принципах полноценной первичной медико-санитарной помощи и всеобщего охвата, избегая при этом ошибок, допущенных в результате бездействия, например отсутствия инвестиций в разумные меры государственной политики, или действия, например чрезмерного инвестирования в высокоспециализированную медицинскую помощь, характерных в недавнем прошлом для систем здравоохранения в странах с высокими доходами


Продолжение цитаты, думаю, актуально и для нас:
Цитата
Эта проблема, по общему признанию, гораздо острее стоит для 2 миллиардов человек, живущих в странах Африки и Юго-Восточной Азии с низкими темпами роста экономики здравоохранения, а также для более чем 500 миллионов человек, составляющих население стран с неустойчивой экономикой. Но даже в них имеются признаки роста – и свидетельства возможности для его ускорения с помощью других средств помимо контрпродуктивной практики внесения наличных платежей по месту предоставления медицинской помощи, что ведет к неравенству, – которые позволяют развивать системы здравоохранения и услуг. Действительно, они в большей степени, чем другие страны, вынуждены сделать свой выбор в пользу ПМСП и, как и в других местах, могут немедленно приступить к работе в этом направлении.


Отредактировал Rashid - 28 Май, 2009, 13:58
PM
Loperamid | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 14:39
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(sstar @ 28 Май, 2009, 12:03)
И свидетельством этому данная дискуссия, в которой Ваш коллега оказался полностью несостоятельным, хотя я и предвижу очередной всплеск эмоций "я все всем доказал".


Несостоятельным оказались вы. Не надо передергивать. Ваша проблема состоит в том, что вы просто не способны понять факты или просто не хотите. У вас опять пошли эмоции, как не было никаких сравнительных цифр доказывающих вашу правоту по сабжу, так и нет.

Batiy
Откуда информация по диплому?

Цитата(Batiy @ 28 Май, 2009, 9:19)
Вспомнилась старая шутка: - выучишься, сын, врачом станешь, нет - главным врачом будешь.


Это точно smile.gif Шутка проверенная жизнью.

Цитата(Rashid @ 28 Май, 2009, 12:43)
По поводу индикативных показателей, а именно: здоровья матери и ребенка, о которых упоминал Loperamid. Возможно, вскоре ситуация изменится при оценке систем здравоохранения, потому что, из таблицы 1 (стр. xvi) видим:


Рашид, да может поменяются. Но, как я уже много раз писал, материнская и младенческая (не детская) смертность зависят от здоровья популяции и уровня здравоохранения в целом. Здоровье ребенка зависит не только от матери (наличие у нее хронических заболеваний, здоровый образ жизни и т.д.), но и от генетического материала отца и способности оплодотворить женщину. Младенческая и материнская смертность зависят от контроля заболеваний во время беременности, дородового наблюдения, ведения родов, вынашивания недоношенных детей и т.д. Поэтому эти показатели весьма легитимны при сравнении систем здравоохранения и здоровья разных стран.

Rashid
спасибо за ссылку.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
FreeLSD | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 15:11
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 28 Май, 2009, 14:36)
аша проблема состоит в том, что вы просто не способны понять факты или просто не хотите.

Это не проблема, это сознательный подход. Из постов выше ясно, он просто слегка подменяет предмет спора. Думаю, это не от недопонимания bigwink.gif


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
Loperamid | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 15:13
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


FreeLSD
Похоже на то bigwink.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Batiy | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 16:09
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


sstar
Цитата(sstar @ 28 Май, 2009, 12:03)
Дипломы и оценки ВУЗов подтверждают лишь степень усвоения минимального набора профессиональных знаний, но не умение самостоятельно мыслить или владение системным подходом.
Не готов обобщать, но в нашем КМИ подчеркивали, что главным результатом обучения является овладение системным подходом к дальнейшему освоению профессии, базовые знания, которой даются в ходе обучения. Предполагал, что подобный подход характерен для всей советской высшей школы. О необходимости иметь самостоятельное мышление врачу я просто молчу... smile.gif
Цитата(sstar @ 28 Май, 2009, 12:03)
А в наших странах есть такая профессия, как "политик"?
К сожалению, нет. Может от этого и все беды?
Loperamid
Цитата(Loperamid @ 28 Май, 2009, 13:36)
Откуда информация по диплому?
Где-то на форуме встретил. Если информация неверная, готов отредактировать соответствующий пост. smile.gif



____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
Batiy | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 16:29
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2254
Регистрация: 31.07.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Позапрошлогодняя статья, но "в тему".

ЗДРАВООХРАНЕНИЕ ПО-АМЕРИКАНСКИ, ЗДРАВООХРАНЕНИЕ ПО-КУБИНСКИ.

Некоторые аспекты

Информация о Кубе, в частности о состоянии здравоохранения в стране, появляется в средствах массовой информации не очень часто. Поэтому было довольно любопытно встретить статью обозревателя Джона Доршнера на страницах одной из центральных газет о сравнительном анализе американской и кубинской системы здравоохранения.





____________________
"Мы вскормлены пеплом Великих Побед"
PMEmail Poster
Loperamid | Профиль
Дата 28 Май, 2009, 17:05
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Batiy
Где ж это я так smile.gif Вообще информация правильная. У меня жена врач, без красного диплома, иногда меня "делает" по профессиональным темам. Так что, цвет диплома - ерунда. Тогда это было для меня важно, сейчас нет.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
sstar | Профиль
Дата 29 Май, 2009, 1:50
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


FreeLSD
Цитата
Из постов выше ясно, он просто слегка подменяет предмет спора.

Приведете пример? Иначе ваше утверждение ложно.
PM
FreeLSD | Профиль
Дата 29 Май, 2009, 10:07
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Пожалуйста: Loperamid изначально говорит о текущей эффективности системы здравоохранения. Она никакая, и результат соответствующий. Вы говорите о потенциале этой системы. Так его никто и не оспаривает. Что касается реальной ситуации, так в последних постах вы сами сказали, что не может эта система быть эффективной в условиях неэффективного государства, и более того, вряд ли в таких условиях будет эффективной хоть какая-то система. В то же время никто с вами не спорит, что данную систему можно сделать эффективной, и лучше штатовской. То есть вы спорите о разных вещах. Разницу между теорией и практикой вы, я думаю, прекрасно понимаете.
Зачем вы это делаете - другой вопрос. Если хотите плавно подвести дискуссию к мысли, что государство не может распорядиться даже тем, что уже есть, не говоря уж о том, чтобы создавать новое - не думаю, что откроете для кого-нибудь Америку. Об этом и спорить никто не станет smoke.gif


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
Loperamid | Профиль
Дата 29 Май, 2009, 11:06
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


FreeLSD
Коротко, емко и по делу. Все правильно.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
sstar | Профиль
Дата 29 Май, 2009, 13:23
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


FreeLSD
Цитата
Loperamid изначально говорит о текущей эффективности системы здравоохранения.

То, что говорит Loperamid не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Специально и лично для вас повторю цитаты начала топика, которые четко определили его содержание:

Из поста Batiy: "Вопрос обращен не ко мне, но если коллега позволит, задам встречный уточняющий вопрос: обсуждается разница в уровне развития медицины, как науки, в аспекте практического применения её достижений, технического оснащения и т.д. или отличия в системе организации здравоохранения?" Ссылка: Медицина США vs медицина Украины (post #280758).

Из ответа Pat: "Именно система здравоохранения. Что толку в технической оснащенности медицины, если она недоступна". Ссылка: Медицина США vs медицина Украины (post #280766).

Из поста Loperamid: "Вот Pat в основном критикует не качество услуги, а ее доступность и цену."

Так кто из нас подменяет предмет спора, причем даже не слегка?

Цитата
Вы говорите о потенциале этой системы.

С чего вы взяли? Я говорю о доступности систем здравоохранения, т.е. о предмете дискуссии. Причем преимущество системы Украины над США по ДАННОМУ АСПЕКТУ подтверждается не только статистическими данными официальных государственных органов США, но и данными ВОЗ на основании ее официальных отчетов. И это оценка не ПОТЕНЦИАЛА, а РЕАЛЬНОЙ ситуации.
Цитата
То есть вы спорите о разных вещах.

Именно, но это не моя вина, а оппонента, который, ввиду слабости своей аргументации по предмету спора, попытался подменить предмет спора и сделал это крайне некомпетентно. Например, на протяжении 20 страниц дискуссии не мог разобраться в разнице между эффективностью системы здравоохранения и финансовой эффективностью.

При этом никто из его оппонентов не возражал против утверждения, что общий уровень оснащенности и профессиональной подготовки американских врачей значительно выше украинских. В частности, приведу цитаты из своих постов:

Цитата(sstar @ 16 Май, 2009, 19:39)
Обратите внимание, что в своих постах Pat не подвергает сомнению профессионализм американских врачей.

Цитата(sstar @ 17 Май, 2009, 15:34)
мне представляется, что Pat не отрицает потенциально высокий уровень оснащенности и подготовки американских врачей.

Цитата
Если хотите плавно подвести дискуссию к мысли, что государство не может распорядиться даже тем, что уже есть, не говоря уж о том, чтобы создавать новое - не думаю, что откроете для кого-нибудь Америку.

В споре меня не интересуют очевидные истины, типа "вода - мокрая" или "люди должны кушать". Основная моя мысль заключалась в том, что отстатки советской системы создали хороший потенциал украинской, что позволяет не изменяя модель здравоохранения, т.е. не переходя на распространенную западную частнопредпринимательскую или страховую, добиться высокого уровня по примеру Кубы или Китая при уровне финансовых затрат адекватных возможностям украинской экономики. Эта позиция получила подтверждение документами ВОЗ, содержание которых с анализом применительно к данной теме столь хорошо изложил Rashid.

В силу вышесказанного мне представляется, что ошибочность понимания моей позиции обусловлена не слабостью ее изложения мною, а неадекватностью ее понимания оппонентами.
PM
1/18941   
FreeLSD | Профиль
Дата 29 Май, 2009, 13:36
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(sstar @ 29 Май, 2009, 13:20)
Я говорю о доступности систем здравоохранения, т.е. о предмете дискуссии

Из темы это не следует. Я тоже считал, что речь идет о сравнении систем в целом, потому что ни высокая оснащенность, ни высокая доступность в отрыве от остальных показателей ценности не имеют. Что толку в доступности некомпетентного врача, или в наличии высококлассных специалистов с современным оборудованием, которые не по карману? Loperamid, как врач, сосредоточился именно на практической стороне вопроса. Меня, как потребителя, тоже именно она интересует. А потенциальные возможности - это хорошо, если они реализуются. Иначе получается как в анекдоте: "Вот видишь, теоретически мы - миллионеры. А на практике просто живем с блcensored.gifи" naughty.gif


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
1/11207   
Loperamid | Профиль
Дата 29 Май, 2009, 14:00
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(FreeLSD @ 29 Май, 2009, 12:33)
Меня, как потребителя, тоже именно она интересует.


Вот, вот. А то - потенциал, доступность и т.д. Все очень просто - произведена оценка результатов деятельности здравоохранения двух стран на текущий момент - и у Украины они хуже.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
1/8047   

Topic OptionsСтраницы: (38) « Первая ... 26 27 28 29 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.0989 ]   [ 14 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top