Рекламный блок.

Пожалуйста: Loperamid изначально говорит о текущей эффективности системы здравоохранения. Она никакая, и результат соответствующий. Вы говорите о потенциале этой системы. Так его никто и не оспаривает. Что касается реальной ситуации, так в последних постах вы сами сказали, что не может эта система быть эффективной в условиях неэффективного государства, и более того, вряд ли в таких условиях будет эффективной хоть какая-то система. В то же время никто с вами не спорит, что данную систему можно сделать эффективной, и лучше штатовской. То есть вы спорите о разных вещах. Разницу между теорией и практикой вы, я думаю, прекрасно понимаете.
Зачем вы это делаете - другой вопрос. Если хотите плавно подвести дискуссию к мысли, что государство не может распорядиться даже тем, что уже есть, не говоря уж о том, чтобы создавать новое - не думаю, что откроете для кого-нибудь Америку. Об этом и спорить никто не станет

FreeLSD
Коротко, емко и по делу. Все правильно.

FreeLSD

Loperamid изначально говорит о текущей эффективности системы здравоохранения.

То, что говорит Loperamid не имеет никакого отношения к предмету дискуссии. Специально и лично для вас повторю цитаты начала топика, которые четко определили его содержание:

Из поста Batiy: "Вопрос обращен не ко мне, но если коллега позволит, задам встречный уточняющий вопрос: обсуждается разница в уровне развития медицины, как науки, в аспекте практического применения её достижений, технического оснащения и т.д. или отличия в системе организации здравоохранения?" Ссылка: Медицина США vs медицина Украины (post #280758).

Из ответа Pat: "Именно система здравоохранения. Что толку в технической оснащенности медицины, если она недоступна". Ссылка: Медицина США vs медицина Украины (post #280766).

Из поста Loperamid: "Вот Pat в основном критикует не качество услуги, а ее доступность и цену."

Так кто из нас подменяет предмет спора, причем даже не слегка?

Вы говорите о потенциале этой системы.

С чего вы взяли? Я говорю о доступности систем здравоохранения, т.е. о предмете дискуссии. Причем преимущество системы Украины над США по ДАННОМУ АСПЕКТУ подтверждается не только статистическими данными официальных государственных органов США, но и данными ВОЗ на основании ее официальных отчетов. И это оценка не ПОТЕНЦИАЛА, а РЕАЛЬНОЙ ситуации.

То есть вы спорите о разных вещах.

Именно, но это не моя вина, а оппонента, который, ввиду слабости своей аргументации по предмету спора, попытался подменить предмет спора и сделал это крайне некомпетентно. Например, на протяжении 20 страниц дискуссии не мог разобраться в разнице между эффективностью системы здравоохранения и финансовой эффективностью.

При этом никто из его оппонентов не возражал против утверждения, что общий уровень оснащенности и профессиональной подготовки американских врачей значительно выше украинских. В частности, приведу цитаты из своих постов:

Обратите внимание, что в своих постах Pat не подвергает сомнению профессионализм американских врачей.

мне представляется, что Pat не отрицает потенциально высокий уровень оснащенности и подготовки американских врачей.

Если хотите плавно подвести дискуссию к мысли, что государство не может распорядиться даже тем, что уже есть, не говоря уж о том, чтобы создавать новое - не думаю, что откроете для кого-нибудь Америку.

В споре меня не интересуют очевидные истины, типа "вода - мокрая" или "люди должны кушать". Основная моя мысль заключалась в том, что отстатки советской системы создали хороший потенциал украинской, что позволяет не изменяя модель здравоохранения, т.е. не переходя на распространенную западную частнопредпринимательскую или страховую, добиться высокого уровня по примеру Кубы или Китая при уровне финансовых затрат адекватных возможностям украинской экономики. Эта позиция получила подтверждение документами ВОЗ, содержание которых с анализом применительно к данной теме столь хорошо изложил Rashid.

В силу вышесказанного мне представляется, что ошибочность понимания моей позиции обусловлена не слабостью ее изложения мною, а неадекватностью ее понимания оппонентами.

Я говорю о доступности систем здравоохранения, т.е. о предмете дискуссии

Из темы это не следует. Я тоже считал, что речь идет о сравнении систем в целом, потому что ни высокая оснащенность, ни высокая доступность в отрыве от остальных показателей ценности не имеют. Что толку в доступности некомпетентного врача, или в наличии высококлассных специалистов с современным оборудованием, которые не по карману? Loperamid, как врач, сосредоточился именно на практической стороне вопроса. Меня, как потребителя, тоже именно она интересует. А потенциальные возможности - это хорошо, если они реализуются. Иначе получается как в анекдоте: "Вот видишь, теоретически мы - миллионеры. А на практике просто живем с бли"

Меня, как потребителя, тоже именно она интересует.

Вот, вот. А то - потенциал, доступность и т.д. Все очень просто - произведена оценка результатов деятельности здравоохранения двух стран на текущий момент - и у Украины они хуже.

Я говорю о доступности систем здравоохранения, т.е. о предмете дискуссии.

Подумайте хорошенько и поймите, исходя из приведенных дынных, "высокая" доступность украинской помощи (это еще доказать надо) не сопровождается лучшими индикативными показателями.

FreeLSD

Из темы это не следует. Я тоже считал, что речь идет о сравнении систем в целом,

Может целесообразно хоть иногда читать посты участников дискуссии на которые отвечаете?

Цитаты, которые я привел, расположены на ПЕРВОЙ странице топика в самом начале. Более того, сам оппонент в одном из первых своих постов точно сформулировал проблему, которую задала Pat, но в дальнейшем предпочел уклониться от ее обсуждения и постоянно долдонил по теме, которая ни к кого не вызывала расхождения во мнениях. Он только к концу дискуссии смог разобраться, что за показатели он приводил в виде доказательств, а документов ВОЗ вообще не читал. При этом пользовался некими "индикативными показателями" документа десятилетней давности, игнорируя тот факт, что в документах последних лет у ВОЗ абсолютно четко наметилась смена приоритетов и методики оценки систем здравоохранения. Почему тогда свои доказательства не основывать на документах 1913 г.? И что тогда стоят все его аргументы?

Что толку в доступности некомпетентного врача, или в наличии высококлассных специалистов с современным оборудованием, которые не по карману?

Есть такое понятие, как социальная система. Что толку в высококласной медицине, если она в полном объеме доступна 10% населения? Именно это и являлось предметом обсуждения.

А потенциальные возможности - это хорошо, если они реализуются.

Они и реализуются, что подтверждено статистикой ВОЗ за 2009 г. Или вы ее тоже не читали?

Что толку в доступности некомпетентного врача, или в наличии высококлассных специалистов с современным оборудованием, которые не по карману?

Есть такое понятие, как социальная система. Что толку в высококласной медицине, если она в полном объеме доступна 10% населения? Именно это и являлось предметом обсуждения.

А я как раз об этом и говорю: отдельный показатель - не показатель (каламбур). Имеет смысл только комплексная оценка. И спор этот как раз из тех, когда обе стороны правы. Я вообще ввязался-то сюда только потому, что факт различия обсуждаемых предметов упорно игнорировался. Каждый доказывал свое, при этом уточняя, о чем именно он говорит, и каждый игнорировал, что оппонент говорит о другом. Даже странно, что этот спор ведут вменяемые люди уже 28 страниц. Обычно раньше такие вещи выясняются
Но, повторю, лично мне как потребителю важен конечный результат - чтобы я был здоров и весел , и я делаю все для этого возможное. А система здравоохранения - не делает. И мне фиолетово, что она может это делать лучше всех в мире, если не делает.
С вами я согласен, что стоило бы развивать существующую систему. Но этого не будет (по крайней мере, в ближайшем будущем), и вы сами же объяснили, почему.

которая ни к кого не вызывала расхождения во мнениях

Ура, выяснили что сейчас здравоохранение США лучше, чем украинское.

четко наметилась

Наметилась, но не сформировалась.

Что толку в высококласной медицине, если она в полном объеме доступна 10% населения?

Наивный. Думает, что у нас высококлассная медицина в полном объеме доступна хотя бы 10% населения

FreeLSD

А я как раз об этом и говорю: отдельный показатель - не показатель (каламбур). Имеет смысл только комплексная оценка

Именно. Поэтому оценка только по неким "индикативным показателям", да еще старой методики, - полная ерунда. Нужен анализ по факторам с выявлением позитивно действующих и подлежащих реформированию. И в этой связи уровень оснащенности американской медицины и подготовки врачей не вызывает сомнений. А вот рассмотрение фактора доступности медицинских услуг не только полностью соотвествует последним требованиям ВОЗ, но является актуальным для украинского здравоохранения, поскольку определяет выбор модели здравоохранения, т.е. пути развития.

Так что, все усилия в этой дискуссии по сути свелись к попытке вернуться к теме, которая была задана изначально, и получить от оппонента хоть какое-то внятное объяснение позиции по обсуждаемому вопросу, кроме бесконечных и безосновательных заявлений "я уже все всем доказал". У меня сложилось впечателение, что с остальными вменяемыми участниками дискуссии лично у меня к ее завершению было достигнуто полное взаимопонимание.

лично мне как потребителю важен конечный результат - чтобы я был здоров и весел , и я делаю все для этого возможное. А система здравоохранения - не делает.

Делайте и дальше все возможное, чтобы избежать необходимости обращаться к медикам.

А вот рассмотрение фактора доступности медицинских услуг не только полностью соотвествует последним требованиям ВОЗ, но является актуальным для украинского здравоохранения, поскольку определяет выбор модели здравоохранения, т.е. пути развития.

Замечательно. И что дальше? Я же показал, что "виртуальная" доступность украинской медицины не сопровождается хорошими показателями. Мы здесь не модель обсуждаем.

Делайте и дальше все возможное, чтобы избежать необходимости обращаться к медикам.

Вы тоже избегаете врачей? Догадываюсь какого

Ура, выяснили что сейчас здравоохранение США лучше, чем украинское.

Зевая
Loperamid, Вы разве только что это выяснили? Вы ж выяснили это давным давно, еще до того, как унизились до спора с "обывателями" и "Шизофрениками", которые Вами доказывают обратное

Pat
Просто хохоча
Я оппонентов имею ввиду

Состояние здоровья населения Украины неудовлетворительное


Состояние здоровья населения Украины остается неудовлетворительным, заявил министр здравоохранения Василий КНЯЗЕВИЧ.

По его словам, показатели общей смертности населения вдвое превышают показатели стран ЕС, а показатели смертности населения в трудоспособном возрасте 2-4 раза.

Министр отметил, что в 2008 году по сравнению с 2007 годом показатели смертности населения уменьшились, но все еще остаются высокими.

По его словам, среди причин смертей: болезни системы кровообращения, новообразования, болезни органов пищеварения, болезни органов дыхания.

Он отметил, что в Украине смертность мужчин в возрасте 25-44 года почти в четыре раза превышает смертность женщин аналогичного возраста.

В.КНЯЗЕВИЧ подчеркнул, что по сравнению с 2007 годом в 2008 году увеличился показатель рождаемости населения. По его словам, выше среднего по Украине показатели рождаемости в Волынской, Закарпатской и Ривненской областях.

Министр здравоохранения заявил, что сегодня, несмотря на повышение заработной платы работникам медицины, она почти в два раза меньше, чем в промышленности и на 20% ниже, чем в сфере образования.

http://crimea.unian.net/rus/detail/11996

По вопросу продолжительности жизни - Любимого фактора Loperamid

Различные факторы способствуют долголетию человека. Максимальная продолжительность жизни определена нормами старения, врожденной предрасположенностью, зависящей от генов и внешних экологических факторов. К основным существенным факторам, которые влияют на продолжительность жизни человека, относят пол, генетику, уровень здравоохранения, гигиену, диету и качество пищи, уровень физической активности, образ жизни, социальную среду.

Как видим, медицина тут не является главным и определяющим фактором.

Pat
Не, мой "любимый" показатель младенческая смертность.

Источник цитаты вообще нужно приводить.

Здоровье населения - понятие статистическое, описываемое комплексом демографических показателей, таких как:

- рождаемость и смертность, в том числе младенческая (смертность детей первого года жизни);

- средняя продолжительность жизни;

- возрастно-половой состав населения;

- физическое развитие;

- заболеваемость.

В международной практике важнейшими показателями, отражающими общественное здоровье, принято считать наряду с общей смертностью населения среднюю продолжительность жизни (в годах) и уровень детской смертности до 1 года (на тысячу родившихся живыми). В отличие от данных об общей смертности, показатель средней продолжительности жизни не зависит от различий в возрастном составе населения и потому особенно пригоден для сопоставления состояния общественного здоровья в различные периоды времени и в разных странах.

http://www.ruslife.ru/country/Folder_502/503.smx

Pat

Как видим, медицина тут не является главным и определяющим фактором.

Посмотрел источник цитаты из вашего поста, т.е. Википедию. А в ней есть сноска на источник приведенной цитаты - CIA World Factbook (Справочник ЦРУ по странам мира). Уж они точно знают, что реально от чего зависит. Практичные ребята. И к счастью не заканчивали наших кафедр ОЗД

Отредактировал sstar - 5 Июня, 2009, 23:08

Практичные ребята. И к счастью не заканчивали наших кафедр ОЗД

Баян Я уж много раз говорил:

Согласно данным ВОЗ, соотношение условий, влияющих на здоровье, таково:

   1. Условия и образ жизни, питание 50 %
   2. Генетика и наследственность 20 %
   3. Внешняя среда, природные условия 20 %
   4. Здравоохранение 10 %

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B4%...%B2%D1%8C%D0%B5

Добавлено в [mergetime]1244229927[/mergetime]

Уж они точно знают, что реально от чего зависит

Так все ж американцы "тупые"

Слушайте, классная тема. Бегло посмотрел.
Хотя я и не врач, но за свою жизнь многое повидал.
Кто-то тут хвалил Генезис. Был там у многих врачей. Делал операцию.
Каких только анализов не сдавал. Это все с начала этого года.
Могу о многом рассказать. Не стал бы я утверждать, что там у врачей нет прямой заинтересованности в
разводе на деньги. Чего только стоит постановка диагноза целиакия у двоих моих знакомых в Симферополе.
Кто знает теорию вероятности можете посчитать чему равна она, при том что и у меня нашли подозрение
на это болезнь и предлагали дополнительно обследоваться.
Надо вообще отдельный топик сделать по нашим мед. учреждениям. Кто где и как кого дурит.
По поводу американской системы, достаточно почитать русскоязычные форумы тех, кто там живет.
Да и куча фильмов есть. Чего только стоит этот http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=881552
Волосы на голове встают дыбом.
лана поду спать, завтра подискутируем