Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (38) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Медицина США vs медицина Украины, обсуждение
Rumlin | Профиль
Дата 12 Май, 2009, 16:37
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 10130
Регистрация: 31.01.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Pat @ 8 Май, 2009, 23:08)
Если бы медицина в США была бы такой замечательной, то моя тетя, которая с 96-го года там живет, не ездила бы сюда. чтобы подлечиться.

Давно мне рассказывали что во Львов(70-е..80-е) приезжали из Канады/США чтобы сделать зубы.


____________________
СЦ ТМ BRAVO, PCM, MUSTEK, APC, EATON, Codegen, FSP, SVEN, 4U, APACER, MICROLAB, XEROX - (0652) 60-08-56


user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
8/44103   
Pat | Профиль
Дата 12 Май, 2009, 18:35
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5564
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Просматривала что пишут русские эмигранты о хваленой американской медицине.
Цитирую

Цитата
Страховые компании - да, система оставляет желать лучшего. После операции на паховую грыжу наша страховая компания НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТ пребывание пациента в больнице даже в течение одних суток. Прооперировали, встал, пошел домой. Благо, хирург нормальный попался, нашел причину, чтобы мужа оставить на ночь, а муж еле передвигался после такой сложной операции, говорит, ощущение было, будто его ножом в живот пырнули. Даже сами врачи возмущаются тем, что порой им предписывают страховые компании в процедурном плане. А всё из-за того, что страховщики хотят как можно меньше покрывать по своей страховке.


Я много раз слышала жалобы русскоязычных пациентов на то, что их не держат в больницах после операций. Выгоняют как можно скорее. Так как пребывание в стационаре стоит дорого, и страховые компании не заинтересованы платить, то все делается, чтобы пациента скорее сплавить домой. Лишь бы не помер там. А то, что ему млжет быть тяжело, его проблемы. Забьют таблетками, и катись.


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
13/29114   
Loperamid | Профиль
Дата 12 Май, 2009, 19:30
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Pat
Пора присваивать звание эксперта по системам здравоохранения и маздам.

Ну давайте сравним Ukraine vs USA системы здравоохранения:

Статистика ВОЗ, рейтинг систем здравоохранения (http://www.washprofile.org/ru/node/1961):
США - 35 место
Украина - 79 место

Смертность новорожденных (на 1000 родов), информативный показатель (спецы поймут) - http://www.who.int/entity/whosis/whostat/E...able1_Mort.pdf:
США - 4
Украина - 7

Т.е. в Украине этот показатель почти в 2 раза выше.

Смертность взрослых 15-60 лет (на 1000) - http://www.who.int/entity/whosis/whostat/E...Table1_Mort.pdf :
США - 109
Украина - 264

Материнская смертность (на 1000 родов) - http://www.who.int/entity/whosis/whostat/1.xls :
США - 11
Украина - 18

Надеюсь цифры всем понятны. Ну и будем теперь дискутировать по поводу качества медицины Украины и США?

Если такая плохая система США, то почему у нас почти в 2 раза больше младенцев умирают? А этот показатель зависит и от здоровья матери, протекания беременности, акушерской помощи, неонатологической помощи и т.д.

Почему у нас смертность от заболеваний у людей возрастом 15-60лет в 2,5 раза выше? Ведь в США и скорую народ не сразу вызывает, и хронический заболевания там не любят лечить, а в приемнике вообще на больных сутками внимания не обращают, а на следующий день после операции выписывают? Парадокс. mad.gif



____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
9/8046   
Rashid | Профиль
Дата 12 Май, 2009, 21:28
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 12 Май, 2009, 18:27)
Почему у нас смертность от заболеваний у людей возрастом 15-60лет в 2,5 раза выше? Ведь в США и скорую народ не сразу вызывает, и хронический заболевания там не любят лечить, а в приемнике вообще на больных сутками внимания не обращают, а на следующий день после операции выписывают? Парадокс.

Может, потому что в США помирать еще дороже? Вот и живут изо всех сил smile.gif

Отредактировал Rashid - 12 Май, 2009, 21:33
PM
1/741   
Maloy | Профиль
Дата 12 Май, 2009, 21:49
Quote Post



Флудер
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 1932
Регистрация: 25.11.04

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Loperamid @ 12 Май, 2009, 18:27)
Loperamid

Bravo!


____________________
user posted image
FF Non Fare La Puttana
PMEmail Poster
Pat | Профиль
Дата 12 Май, 2009, 23:53
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5564
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid, рейтинг какого года?

Вы меня не убеждайте. Когда поживете там сами, тогда узнаете.

Вы хотите факты? Извольте

http://www.cdc.gov/nchs/fastats/overwt.htm

Цитата
•Percent of noninstitutionalized adults age 20 years and over who are overweight or obese: 66%
•Percent of noninstitutionalized adults age 20 years and over who are obese: 32%

•Percent of adolescents age 12-19 years who are overweight: 17%
•Percent of children age 6-11 years who are overweight: 19%


66% американцев в возрасте от 20 лет имеют проблемы с лищним весом.
Ожирением страдают 32%!
Из них 17% подростков и 19% детей!
Это данные за 2003-2004 год, сейчас они еще выше.

Вы, как врач,знаете какими болезнямит чревато ожирение?

Вы привели данные по смертности. А Вы по диабету приведите лучше.

Продолжительность жизни там выше, это да, потому что врачам выгодно поддерживать старого и больного пусть даже в состоянии овоща,елси за это платит страховка. А люди старше 65 лет имеют право на medicare\medicaid, то есть на бесплатные страховки, финансируемые государством. Поэтому полный смысл тянуть старых, если они на страховке.





____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
6/29114   
lost | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 8:54
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1830
Регистрация: 15.08.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Pat
медицинская статистика которую привел Loperamid возможно косвенно и являетя следствием образа жизни США, но не прямой причиной.

кто виноват этим 32% и из них молодняку, что их понесло вширь? "жрать меньше надо"... и это нисколько не оторажает состояие самой системы.

а вообще, каждый из вас говорит вполне разумные вещи - но! понимать вы друг друга не хотите.
Сравнивать Генезис (платный) и недорогую мед.страховку в США - некорректно. Сравните, например, эту же страховку и обращение в травм.пункт 6 гор.больницы - будет примерно одинаково - "снимок? хотите быстро - подкиньте копеечку, а доктора поблагодарить? ой перестаньте - вижу же, что не последнее отдаете". Историй куча и рассказать их может каждый из нас. Поэтому давайте сравнивать корректные вещи.

За сравнимое бабло Вас оближут и там и тут. Только порядок циферок будет отличаться - все таки не надо ровнять две системы - а именно (повторюсь) то что вы можете оплатить здесь и то что та же услуга будет стоить там.


____________________
все решаемо

user posted image
PMEmail Poster
9/1903   
Loperamid | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 11:45
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Pat @ 12 Май, 2009, 22:50)
Loperamid, рейтинг какого года?


По ссылочкам сходите,сами посмотрите. Эта самая свежая статистика на сайте ВОЗ (там отличная база данных).

Цитата(Pat @ 12 Май, 2009, 22:50)
Вы хотите факты? Извольте

http://www.cdc.gov/nchs/fastats/overwt.htm


С чего вы решили, что эти показатели можно использовать в оценке состояния системы здравоохранения? Вы думаете у нас эти цифры лучше?

Цитата(Pat @ 12 Май, 2009, 22:50)
Вы привели данные по смертности. А Вы по диабету приведите лучше.


Я привел один из самых индикативных показателей, по которому оценивается традиционно система здравоохранения. Прежде всего младенческая смертность (материнская тоже важна). Она у нас почти в 2 раза выше! Ведь этот показатель от много зависит, пристрелочно:

1. Здоровье матери (возможность женщины вообще забеременеть).
2. Протекание беременности (медицинский, генетический контроль и т.д.).
3. Ведение родов (здоровье матери, состояние оказания акушерской помощи и т.д.).
4. Выхаживание недоношенных детей.
5. Состояние неонатологической помощи.

Если они там все больные, ожиревшие, не вызывают скорую, врачи там вообще безграмотные, поголовно больны диабетом, то почему их женщины беременеют, вынашивают, рожают и при этом у них смертность новорожденных и материнская смертность НАМНОГО меньше нашей?!

Почему у нас смертность выше в 2,5 раза от заболеваний в возрасте 15-60 лет?

Цитата(Pat @ 12 Май, 2009, 22:50)
Продолжительность жизни там выше, это да, потому что врачам выгодно поддерживать старого и больного пусть даже в состоянии овоща,елси за это платит страховка.


Ну ваша теория понятна, любыми силами вытащить больного с того света, а потом зарабатывать на нем. Знаете, а ведь наша система здравоохранения также никак не направлена на увеличение смертности.


Цитата(lost @ 13 Май, 2009, 7:51)
кто виноват этим 32% и из них молодняку, что их понесло вширь? "жрать меньше надо"... и это нисколько не оторажает состояие самой системы.


+1 Система здравоохранения здесь ни при чем.

Цитата(Pat @ 12 Май, 2009, 22:50)
Вы, как врач,знаете какими болезнямит чревато ожирение?

Вы привели данные по смертности. А Вы по диабету приведите лучше.


При чем тут ожирение и диабет? Это заболевания больше обусловленные образом жизни, генетическими причинами, чем состоянием системы здравоохранения. Сахарный диабет вообще неизлечимое заболевание.

Я привел показатели, которые в большей степени зависят от состояния системы здравоохранения.


Цитата(lost @ 13 Май, 2009, 7:51)
а вообще, каждый из вас говорит вполне разумные вещи - но! понимать вы друг друга не хотите.


Я нисколько не умоляю слов очевидца. Но цифры говорят сами за себя - эффективность американской системы здравоохранения намного выше нашей. Вот и все. А так одни эмоции со стороны Pat.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
14/8046   
Пэтро | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 14:04
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 7119
Регистрация: 15.06.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid
Знаете как в милиции повышают раскрываемость?
PMEmail Poster
2/20840   
Loperamid | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 14:50
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Пэтро
Даже не догадывюсь bigwink.gif

Материнская и младенческая смертность очень серьезно контролируется. Статистика ВОЗ весьма и весьма достоверна.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Pat | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 20:03
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5564
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Если они там все больные, ожиревшие, не вызывают скорую, врачи там вообще безграмотные, поголовно больны диабетом, то почему их женщины беременеют, вынашивают, рожают


А Вы серьезно полагаете, что рождаемость - показатель высокого уровня жизни? lol.gif

О демографическом парадоксе слыхали?

Или хотя бы пытались сравнить рождаемость в Африке и Европе? Где выше уровень жизни?

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic-e...conomic_paradox

Цитата
The demographic-economic paradox is the inverse correlation found between wealth and fertility within and between nations. The higher the degree of education and GDP per capita of a human population, subpopulation or social stratum, the fewer children are born in any industrialized country.


Высокая рождаемость как раз-таки говорит о низком уровне культуры и развития общества. Чем выше уровень развития, тем ниже рождаемость.
А в США высокая рождаемость прежде всего достигается за счет религиозных течений типа баптисты, адвентисты и пр, которые запрещают аборты и всячески поощряют паству на многочисленное потомство. Кроме того там многие школьники рожают. Я сама видела учащихся high school (старшие классы)с колясками, идущих на уроки. Была удивлена, но мне рассказали, что незаконно детей выгонять из школы только потому, что они родили детей.
Кроме того: малоимущие одинокие женщины рожают детей, потому что в этом случае им дает государство welfare - пособие. Многие так и живут, не работая, на велфере, от дитя к дитю. Когда старие подрастают, заводят еще.
Кстати у нас сейчас в связи с тем, что дают при рождении ребенка деньги, тоже некоторые стали так рожать. У соседа жена третьего рожает скоро. Первый живет у матери, второго сдали в дом малютки. sad.gif

Добавлено в 20:09
Цитата
эффективность американской системы здравоохранения намного выше нашей.

Сказал тот, кто никогда ею не пользовался, а читал только в интернете lol.gif lol.gif lol.gif
Посмотрела бы я на уважаемого доктора, если бы он поехал в Америку как эмигрант, и пожил бы там с семьей. Пока бы он сдал на лицензию. ему бы пришлось и пиццу поразвозить, и санитаром в больнице для бедных поработать. Была ли бы у него медстраховка- не факт. А вдруг бы кто-то заболел из семьи?

Отредактировал Pat - 13 Май, 2009, 20:06


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
8/29114   
deniska | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 20:16
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 132
Регистрация: 16.08.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


про рождаемость есть отличный фильм : Идиократия (Idiocracy)
PM
Loperamid | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 20:18
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Pat
Н-да... Вы вообще не в теме и не понимаете, о чем спорите. Как в общем то и по некоторым другим вопросам, по которым вы пытаетесь спорить.

При чем тут рождаемость?! Я говорю о смертности, цифры приводятся на 1000 родов. Т.е. цифры ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ. Да хоть там 10 миллионов родов, а у нас 10 тысяч, относительные цифры не изменятся. Как умирает у них 4 младенца, а у нас 7 младенцев на 1000 родов так и умирает.

Чтобы понятнее, можно пересчитать в процентах:

Смертность новорожденных:
США - 0,004%
Украина - 0,007%

Материнская смертность:
США - 0,011%
Украина - 0,018%

Я уж не помню, точно то-ли в 2007, то ли в 2006 году в Крыму было 25000 родов. Теперь посчитаем, сравнительный расклад, если бы дело было в США:

Погибло новорожденных:
Крым - 175
США - 100

Погибло матерей в родах:
Крым - 450
США - 275

Это просто пример, чтобы понятнее было.


Цитата(Loperamid @ 12 Май, 2009, 18:27)
Статистика ВОЗ, рейтинг систем здравоохранения (http://www.washprofile.org/ru/node/1961):
США - 35 место
Украина - 79 место


Pat а это вы просто игнорируете? Или ВОЗ нам многоопытным не указ? lol.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
4/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 20:21
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Pat @ 13 Май, 2009, 19:00)
Сказал тот, кто никогда ею не пользовался, а читал только в интернете


Сказала та, которая свой опыт, читалки на форумах ставит выше статистики ВОЗ.

Цитата(Pat @ 13 Май, 2009, 19:00)
Посмотрела бы я на уважаемого доктора, если бы он поехал в Америку как эмигрант, и пожил бы там с семьей. Пока бы он сдал на лицензию. ему бы пришлось и пиццу поразвозить, и санитаром в больнице для бедных поработать. Была ли бы у него медстраховка- не факт. А вдруг бы кто-то заболел из семьи?


Все та же пластинка. lol.gif lol.gif

Дискуссия не о том, что у бедных американцев и эмигрантов нет бабок на медицину, а о том чья система здравоохранения эффективней.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
12/8046   
Pat | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 21:05
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5564
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid, Вы анмеренно берете именно детсткую смертность? Да, она зависит от оснащенности роддома.
А другие показатели Вас не волнуют?

То, что дети живут без медстраховки. То, что жиреют. Вы видели тех детей? Нет? А я видела. А аллергии, астмы, диабеты. В Америке же вегде химия, везде применяются выслокие технологии.
Вы там не жили, не спорьте. Я и сама раньше думала, что там все так хорошо, и в смысле медобслуживания также. Потому и побежала туда со своим здоровьем. Но теперь я точно знаю, что мне, с моим здоровьем, лучше тут. Поэтому я и вернулась. Уж поверьте, у меня много хронических заболеваний, достоточно сложных. И я с ними предпочитаю жить именно здесь, потому что чувствую себя более защишенной. Скорую вызову как только понадобится, а не когда уже " до смерти 4 шага" gai.gif


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
7/29114   
Pat | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 21:10
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5564
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Loperamid, спорить с Вами бесполезно.
Вы начитались американской пропаганды и втюхиваете ее тут с таким энтузиазмом, будто Вам за это платят mad.gif При этом Вы сравниваете то, что Вы прочитали о показательных госпиталях, причем не зная всех деталей, с несчастной 6-й г\б . Симферополя lol.gif
Спорить с Вами также бесполезно, как спорить о вкусе устриц с теми, кто их никогда не пробовал, но слышал lol.gif lol.gif


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
4/29114   
Loperamid | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 21:15
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Pat @ 13 Май, 2009, 20:02)
А другие показатели Вас не волнуют?


Вы привыкли слушать только себя? Я взял 3 показателя, и объяснил почему именно смертность.

Ну если мне не верите, то:

Цитата
Младенческая смертность - один из важнейших медико-демографических показателей, наиболее объективно отражающий состояние здоровья населения страны и уровень развития здравоохранения.


Источник - http://www.likar.info/profi/articles/417.html

Цитата(Pat @ 13 Май, 2009, 20:02)
Да, она зависит от оснащенности роддома.


Н-да... вот спорите и не понимаете о чем спорите.


Цитата(Pat @ 13 Май, 2009, 20:02)
Вы там не жили, не спорьте.


Вы продемонстрировали неоднократно свою некомпетентность, и продолжаете спорить.

Не поленился и посчитал количество нобелевских лауреатов по физиологии и медицине за 1990-2008 год:
США - 20 человек
Украина - 0 человек.
Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%B8%D0%BD%D0%B5

Ну и чья медицинская наука "продвинутей"?


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
11/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 21:16
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Pat @ 13 Май, 2009, 20:07)
Вы начитались американской пропаганды и втюхиваете ее тут с таким энтузиазмом, будто Вам за это платят mad.gif При этом Вы сравниваете то, что Вы прочитали о показательных госпиталях, причем не зная всех деталей, с несчастной 6-й г\б . Симферополя lol.gif


Я представил вам ряд объективных показателей, четко аргументирующих и доказывающих мою позицию. А вы кроме эмигрантского нытья ничего не представили.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
1/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 21:18
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Pat @ 13 Май, 2009, 20:07)
Спорить с Вами также бесполезно, как спорить о вкусе устриц с теми, кто их никогда не пробовал, но слышал


Ясно, статистические и объективные доводы у вас иссякли. Переходим на афоризмы. lol.gif lol.gif lol.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
3/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 13 Май, 2009, 21:19
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Pat
щас стихи еще декламировать будемс, как недавно было lol.gif lol.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
2/8046   

Topic OptionsСтраницы: (38) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.1045 ]   [ 14 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top