Рекламный блок.

и повысить зарплату реально лечащим врачам почти в 1,5 раза

Нашу рашу помните? Перед глазами встает сценка, где равшану и джамшуту предлагают не 300 рублей, а 3000 рублей на объекте в Сочи. Угу, повышение зарплаты с 1000 до 1500 гривень будет отличным стимулом

sstar
Вот поэтому у нас страна такая, что такие "спецы" как вы, ни дня не проработавшие в практическом здравоохранении, строят проекты реформирования медицины. Обожают у нас обсуждать и реформировать те отрасли, в которых ничего не понимают.

И почему врач нуждается в первоочередном внимании государства?

Потому что с врачом рождается человек, живет и умирает с ним.

Доступность является сильнейшим качеством украинского здравоохранения и надо только не отказаться от него в угоду химерам западного здравоохранения

Для меня загадка, что вы подразумеваете под доступностью. Доступность градусника и фельдшера? Или доступность гамма ножа, КТ, МРТ, пересадки почки, печени, сердца и т.д.?

Поэтому бессмысленно давать обезьяне микроскоп, сначала надо научить ее им пользоваться.

Обезьяну не только надо научить, но еще и бананами кормить. А то она нифига делать не будет.

Loperamid

Дискуссия ушла в другое русло. Новую тему обсуждаем в новом топике Реформа здравоохранения Украины

Все познается только в сравнении. Если столь простая истина вам не доступна, то не стоит вмешиваться в работу Бойцовского форума и принимать на себя право решающего мнения.

Все познается только в сравнении. Если столь простая истина вам не доступна, то не стоит вмешиваться в работу Бойцовского форума и принимать на себя право решающего мнения.

В ваших постах не содержится информации по сравнительной характеристике здравоохранения США и Украины.

Я адвансед и могу принимать такие решения.

Проиграли спор по сабжу, а теперь пытаетесь уйти в другую сторону и "реабилитироваться".

Loperamid

Я адвансед и могу принимать такие решения.

Вам не мешало бы принимать решения на медфоруме, в работе которого ваше участие, кроме цензуры, минимальное и беспомощное. Или ваш кругозор, включая профессиональный, этого не позволяет?

Проиграли спор по сабжу, а теперь пытаетесь уйти в другую сторону и "реабилитироваться".

Меня смешит даже не столько болезненный уровень вашего гипертрофированного эго, сколько тот факт, что до 31 страницы спора вы так и не поняли, в чем заключается предмет дискуссии и насколько нелепо выглядят ваши утверждения о победе. Начните читать тему с первой страницы. .

Отредактировал sstar - 10 Июня, 2009, 23:14

медфоруме, в работе которого ваше участие, кроме цензуры, минимальное и беспомощное

Ваш постинг напоминает некомпетентного флудера, который только то и делает, что постит, постит и постит, очень часто весьма некомпетентно. Причем говорите сразу и обо всем, начиная от национального вопроса, заканчивая всякими экстрасексами. Что это? Гениальность или маразм?

вы так и не поняли, в чем заключается предмет дискуссии и насколько нелепо выглядят ваши утверждения о победе. Начните читать тему с первой страницы.

Это у вас проблемы с определением темы спора. Вы не понимаете как оценивать системы здравоохранения. Не приводите ни одних сравнительных цифр США vs Украина, а уходите в обсуждение потенциала системы, реформирование существующей системы.

Смешно читать, когда вы начинаете анализировать назначения каких-либо препаратов, смешно, когда пытаетесь составлять пунктики по реформированию системы здравоохранения Ну вообщем-то в лучших традициях наших политиков, болтолология и словоблудие - ваша специальность.

Для меня загадка, что вы подразумеваете под доступностью.

Я так понимаю, что это что-то типа фетиша, который давно лишен реального содержания.

Перешла с момента принятия закона в 1991 г. Возможно, не дошла  Но со стороны инициаторов реформы было полным идиотизмом на нее переходить и полагать, что можно достичь европейского уровня медицины при российских возможностях финансирования.

Отвечу цитатой из уже приводимой статьи Е.Гильбо: "В медицине лозунгом реформы стало создание страховой системы. Что это такое, медреформаторы понимали крайне слабо, а потому выстроить даже подобие страховой медицины не смогли: создали внебюджетный фонд, по сути, работающий по тому же принципу финансирования, что и бюджет, только менее эффективно и с дополнительными бюрократическими сложностями. На этом реформы за пятнадцать лет и остановились за отсутствием понимания, что же вообще делать." Отсюда и показатели близкие к Гондурасу.

Вместе с тем Бобров правильно указал, что сохранение советской системы здравоохранения и правильная ее организация не требуют сумашедших европейских или американских затрат, но позволяет достичь не худших показателей, чему примером Куба.

Объем финансирования здравоохранения в СССР составлял около 220 долларов на каждого жителя в год. На Кубе - 400 долларов на душу населения. На Украине в бюджет на 2008 год заложили 689 грн... Жаль, что Бобров не сообщил где взять недостающее.

А кто доказал, что она (страховая медицина) необходима, если опять-таки обратиться к опыту Кубы и Китая?

Вы считаете, что там всё идеально? Да, кубинское здравоохранение при более низком уровне развития медицины оказалось значительно эффективнее высокобюджетного американского, но на Кубе присутствуют многие негативные стороны государственной системы здравоохранения: дефицит ряда лекарственных средств, и многие из высокоактивных лекарств вовсе отсутствуют; нехватка одноразовых перчаток и шприцев, рентгеновской пленки. Оборудование, в большинстве своем советского производства, устарело или вышло из строя, а закупить новое часто оказывается невозможным из-за эмбарго со стороны США, которое препятствует ввозу препаратов и медицинской аппаратуры на Кубу. Зачастую врач не может провести даже простое кардиологическое исследование.
Проблема низких зарплат является одной из самых острых в медицине. После окончания медицинского института врачи вынуждены работать за 600 песо в месяц, что составляет немногим больше 25 долларов США. Поэтому отток кадров за границу весьма велик: молодые специалисты отказываются работать в таких условиях, и на плечи остальных медиков ложится еще большая нагрузка. Если раньше семейный врач обслуживал в среднем 700 пациентов, то теперь их число может достигать трех тысяч, а частная врачебная практика на Кубе строго запрещена, за нарушение этого принципа предусмотрена уголовная ответственность.
Кубинская система работает в условиях плановой экономики, в значительной степени контролируемой государством. Появятся элементы рынка и система даст сбой. Потребуется реформа.

В китайском здравоохранении тоже не все просто.
Среднедушевые затраты граждан на лечение растут значительно быстрее, чем их доходы. С 1998 по 2006 год в среднем за год в расчете на душу населения расходы на амбулаторное лечение увеличивались на 13%, а на больничное на 11% [2] . По данным социологических опросов, население в Китае ставит дороговизну медицинских услуг на первое место среди всех социальных проблем [3] . Расходы на эти услуги составляют в среднем 11,8% семейного бюджета, уступая лишь расходам на питание и образование. В 2003 году чистый годовой доход крестьянина (75% населения)составлял в среднем 2 622 юаня, а средняя стоимость его пребывания в больнице достигала 2 236 юаней. Поэтому для большинства крестьян больничное лечение не по карману.

Возросло социальное неравенство в доступе к медицинским услугам. По данным исследования, проведенного Академией общественных наук Китая, 80% государственных ассигнований на медицину идет на обслуживание социальной группы, основу которой составляют 8,5 млн правительственных чиновников и партийных функционеров; 2 млн правительственных и партийных деятелей разного ранга пользуются долгосрочными отпусками по болезни.

Сейчас в Китае идет острая дискуссия о причинах неудовлетворительного состояния здравоохранения и наиболее оптимальных путях выхода из него. Полемика между сторонниками преимущественно рыночной и преимущественно государственнической ориентации реформы в Китае не прекращается. Последние выступают за установление низкой стоимости больничных услуг, за сокращение до минимума различий в ценах на отпускаемые лекарства, при сохранении, однако, рыночной продажи патентованных и инновационных препаратов. Все больничное оборудование должны, с их точки зрения, централизованно закупать правительственные ведомства. Больницам следует разрешить по-прежнему взимать плату за лечение, но весь доход надлежит перечислять вышестоящим здравоохранительным органам, которые ответственны за распределение ресурсов. Оппоненты государственнического подхода характеризуют его как возврат к плановой экономике, как путь к дальнейшему усилению коррупции.

Доступность градусника и фельдшера? Или доступность гамма ножа, КТ, МРТ, пересадки почки, печени, сердца и т.д.?

Насколько здесь применимо "или"? Доступность в идеале должна быть полной, реализуемой в зависимости от объективных клинических обстоятельств. Это как со свежестью осетрины. Хотя градусник всегда предшествует трансплантации.

Дискуссия ушла в другое русло. Новую тему обсуждаем в новом топике Реформа здравоохранения Украины

Лучше переименовать тему. Не интересно полемизировать о недостатках систем, игнорируя обсуждение их решения.

Отредактировал Batiy - 11 Июня, 2009, 17:55

Насколько здесь применимо "или"? Доступность в идеале должна быть полной, реализуемой в зависимости от объективных клинических обстоятельств.

Правильно, полной. Допустим первичная медицинская помощь у нас более доступна. А дальше как? На первичке далеко не всегда все заканчивается. Например, на КТ очередь у нас 2 месяца вперед, ну можно подсуетится, конечно, по цито сделают. А как быть с той же трансплантологией?

Лучше переименовать тему. Не интересно полемизировать о недостатках систем, игнорируя обсуждение их решения.

Не согласен, нужна новая тема. Дискуссия начиналась строго по сабжу и должна на этом заканчиваться.

Правильно, полной. Допустим первичная медицинская помощь у нас более доступна. А дальше как? На первичке далеко не всегда все заканчивается.

Но, к счастью, намного чаще. Если провал наступит на этом этапе, высокие показатели доступности специализированной помощи не спасут.

Дискуссия начиналась строго по сабжу

Дискуссия не шла строго по сабжу. понятия "медицина" и "здравоохранение" постоянно смешивались.

Но, к счастью, намного чаще. Если провал наступит на этом этапе, высокие показатели доступности специализированной помощи не спасут.

Согласен. Но при примерно равной первичке, доступность высококвалифицированной помощи у нас явно страдает.

Дискуссия не шла строго по сабжу. понятия "медицина" и "здравоохранение" постоянно смешивались.

Это же не значит, что надо тут флудить не по сабжу. Для этого и надо разделить тему.

при примерно равной первичке

Имхо, дискутабельно.

надо разделить тему.

Дискуссия потеряет остроту.

Имхо, дискутабельно.

Имхо, тоже. Может в США и доступнее. Термин санавиация только чего стоит

Дискуссия потеряет остроту.

Дискуссия слишком перегрета и ее надо тушить.

Первичная медико-санитарная помощь, не смотря на внедрение многочисленных мер по ее усовершенствованию, имеет существенные недостатки и требует первоочередного реформирования.

Показатели обеспеченности Украины медицинскими кадрами одни из наибольших в мире, но это не стало решающим относительно качества медицинской помощи. Отсутствует межотраслевая научно-обоснованная программа подготовки кадров.

Соответственно решающее значение в реформировании отрасли имеют такие направления: профилактические меры системы здравоохранения, политика государства по сохранению здоровья и управлению отраслью, экономические принципы здравоохранения и внедрение медицинского страхования, система предоставления первичной и специализированной медико-санитарной помощи, внедрение новых информационных технологий мониторинга состояния здоровья населения, государственная стандартизация качества медицинской помощи. Технология лечебно-профилактической помощи как комплекс профилактических, диагностических, лечебных и реабилитационных мер должна включать подсистемы первичной, вторичной и третичной медико-санитарной помощи, изменение системы санитарно-просветительной работы, широкое привлечение средств массовой информации к популяризации здорового образа жизни.

Реформирование первичной медико-санитарной помощи обеспечит достижение медико-социального и экономического эффекта через снижение нетрудоспособности, инвалидности, смертности, затрат на вторичную и третичную медицинскую помощь.

Концептуально потребует отдельного определения структура первичной медико - санитарной помощи в сельской местности, приближения врачебной помощи жителям села.

Реформирование специализированной медицинской помощи предусматривает решение таких проблем: повышение эффективности специализированной медицинской помощи на основании внедрения современных технологий, соблюдение стандартов и качества предоставления медицинской помощи, проведение лицензирования и сертификации медицинской деятельности и аккредитации учреждений здравоохранения; расширение сети диагностических центров, межрегиональных диагностических и реабилитационных учреждений.

http://eyecenter.com.ua/teach/industrial/03.htm

Не нашел по каким показателям оценить ПМСП. Смертность от заболеваний и травм, больше ничего не приходит в голову.

2006 год:

Смертность от 15 до 60 лет (на 1000):
США - 109
Украина - 264

Смертность от кардиоваскулярных заболеваний 2002 год (на 10000):
США - 188
Украина - 637
И это при том, что американцы неправильно питаются и страдают ожирением поголовно, согласно мнению оппонентов.

Loperamid
доктор, вы общую смертность найдите. в разрезе медик, хоумсайд, трэвел, крайм и прочая. там и ситуация по стране и по системе здравоохранения вылезет
а то, честно говоря, два умных человека занимаются хернёй (с) мой

Дискуссия не шла строго по сабжу. понятия "медицина" и "здравоохранение" постоянно смешивались.
Это же не значит, что надо тут флудить не по сабжу

Первичная медико-санитарная помощь, не смотря на внедрение многочисленных мер по ее усовершенствованию, имеет существенные недостатки и требует первоочередного реформирования.

Цитата тоже не по сабжу, но она в контексте полемики, поэтому флудом её предлагаю не считать.

Не нашел по каким показателям оценить ПМСП

Считаю, что в первую очередь её нужно оценить по доступности. Можно ли считать её доступной, если вызов "скорой помощи" платный? (Конечно, с оговоркой, что на скорой есть бензин, медикаменты и персонал )

Batiy
токо подумал, что вменяемых умных больше двух тут не считая меня красивого, сорри

Batiy

первую очередь её нужно оценить по доступности

число внезапных смертей, к территории-населению, к вызовам емердженси и их статистикой смертности, в штатах эти цифры разные ведомства считают, взяь историю года за четыре - и можно посчитать корреляцию близко

FreeLSD

Я так понимаю, что это что-то типа фетиша, который давно лишен реального содержания.

Что-то мне подсказывает, что вы вряд ли можете позволить себе купить Bently, поэтому задам следующий вопрос: «Когда вам надо передвигаться вы пользуетесь городским транспортом или ходите пешком, ожидая, когда государство подарит вам Bently?»

Batiy

Объем финансирования здравоохранения в СССР составлял около 220 долларов на каждого жителя в год. На Кубе - 400 долларов на душу населения. На Украине в бюджет на 2008 год заложили 689 грн... Жаль, что Бобров не сообщил где взять недостающее.

Бобров указал на 2 важных обстоятельства:
1. Можно добиться высоких показателей системы здравоохранения по примеру Кубы и без невероятно высоких затрат на финансирование как в Европе и США, которые Украине явно не достичь.
2. В системе здравоохранения Украины, базирующейся на остатках советской, имеется все необходимое для того, чтобы пойти кубинским путем.
Эти выводы крайне важны, поскольку предлагают путь адекватный реальным возможностям страны. Все остальные призывы к реформам по американскому или европейскому образцу это прожектерство, выгодное некоторым врачам и чиновникам от медицины, но отнюдь не населению.
Где взять деньги Бобров и не может сказать, поскольку он не политик и не экономист. Но он врач и подсказывает, как можно хотя бы более эффективно использовать имеющиеся.

Вы считаете, что там всё идеально?

Скорее всего, нет. Но в каждой системе, будь то американская или кубинская, есть и будут недостатки. Но давайте вернемся к показателям продолжительности здоровой жизни, детской смертности и доступности, коль именно их ВОЗ считает главными. По доступности и Куба, и Украина превосходят те же США. По продолжительности здоровой жизни и детской смертности Куба и Китай находятся на уровне не хуже США, а Куба даже превосходит. Значит система работает и она является более эффективной, чем d США и Европе, поскольку добивается тех же показателей при уровне затрат меньше чем на порядок.

Те же недостатки, которые вы отметили у Кубы и Китая это не от неэффективности системы, а от бедности страны. Достаточно сравнить страны по такому показателю, как ВВП на душу населения, рассчитанный по паритету покупательной способности (данные за 2008 г. Взятые из Википедии):
- Китай 6000 дол. США;
- Куба 12700 дол. США;
- Россия 15800 дол. США;
- Украина 7800 дол. США;
- США 48000 дол. США.

У меня нет под рукой данных по денежным доходам населения, но, насколько мне помнится, они в предыдущие годы составляли для Украины и России примерно 50% ВВП, а у США 85%. Прикиньте еще резкое расслоение населения на Украине и в России по доходам и разрыв с США станет весьма разительным.

После окончания медицинского института врачи вынуждены работать за 600 песо в месяц, что составляет немногим больше 25 долларов США.

А как можно определять уровень жизни населения, переводя в доллары США доходы, получаемые в совершенно иной экономической системе? Например, то же любят делать и пропагандисты перехода России в капиталистическую систему, переводя советские зарплаты в доллары и сравнивая с нынешними доходами. Естественно, советские зарплаты выглядят нищенскими. Но вот небольшая статинформация:
«Например, на среднюю номинальную начисленную заработную плату (в РСФСР и РФ) в 1990 можно было купить 95,9 кг говядины, или 1010 литров молока, или 776,9 кг хлеба пшеничного 1 сорта. В 2001 г. на среднюю месячную зарплату можно было купить 39,9 кг говядины, 350,4 литра молока или 424,0 кг такого же хлеба. В 2003 г. эти показатели существенно выросли: 61,7 кг говядины и 494,0 л молока (данные по хлебу не даются)».
Источник: http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb014.html

Так что зарплата врача на Кубе в 25 долларов ни о чем не говорит. Сравнивать можно только сравниваемое.

В китайском здравоохранении тоже не все просто.
Среднедушевые затраты граждан на лечение растут значительно быстрее, чем их доходы. С 1998 по 2006 год в среднем за год в расчете на душу населения расходы на амбулаторное лечение увеличивались на 13%, а на больничное на 11% [2] . По данным социологических опросов, население в Китае ставит дороговизну медицинских услуг на первое место среди всех социальных проблем [3] . Расходы на эти услуги составляют в среднем 11,8% семейного бюджета, уступая лишь расходам на питание и образование. В 2003 году чистый годовой доход крестьянина (75% населения)составлял в среднем 2 622 юаня, а средняя стоимость его пребывания в больнице достигала 2 236 юаней. Поэтому для большинства крестьян больничное лечение не по карману.

Было бы интересно, если бы Pat привела цифры о стоимости пребывания в больницах США. Думаю, она обладает подобной информацией. Что касается проблем китайского здравоохранения, то они вызываны отходом от прежней системы, базирующейся на государственной модели и всеобщей доступности.

"Результатом двадцатилетнего процесса либеральных реформ и приватизации в сфере здравоохранения стал откат назад: обратиться за медицинской помощью в случае болезни - непозволительная роскошь, как минимум, для половины китайского населения. Даже во времена Мао, несмотря на нищету, крестьяне пользовались большим вниманием со стороны здравоохранения. А попытки проводить более активную социальную политику наталкиваются на сопротивление в верхах.

В одной из публикаций, в частности, утверждается, что доходы лечебных учреждений выросли на 70% с 2000 по 2003 годы, несмотря на то, что количество пациентов уменьшается с каждым годом, и только 25% городского населения и 10% жителей сельских районов Китая пользуется той или иной медицинской помощью.

В шестидесятые годы Китай стал одним из первых государств в мире, которому удалось искоренить ряд инфекционных заболеваний. По сравнению с Индией, китайцы добились впечатляющего прогресса. Восемьдесят процентов сельских жителей Китая имели в те времена доступ к сети медицинских учреждений, которые финансировались на местном уровне и, несмотря на свою примитивность, - зачастую, помощь оказывалась простыми фельдшерами, точно такими же крестьянами с зачатками медицинской подготовки, - приносили пользу. Начатая Дэном Сяопином реформа и упразднение сельских общин, которое привело к положительным результатам в других областях, положили конец и существованию этой системы.

В 80-е Китай тратил на здравоохранение 2,5% своего ВВП, а сейчас - только 1,7%, причем 75% этих средств расходуется в городах, где живет менее трети всех китайцев.

'Китай не осуществлял капиталовложения в сектор здравоохранения вот уже два десятилетия, уповая на то, что люди сами будут платить за себя, но никто не оплачивает общенациональную сеть профилактических и лечебных учреждений, поскольку лишь государство в состоянии это сделать. Для Китая пришло время снова инвестировать в эту область' - заявил представитель Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ) в Пекине, Хенк Бекедам (Henk Bekedam), в самый разгар кризиса вокруг атипичной пневмонии (SARS). "
Источник: http://www.inosmi.ru/translation/223094.html

Но китайцы намерены изменить эту ситуацию.

"Правительство Китая выделит из государственного бюджета на реализацию реформы системы медицинского обслуживания населения с 2009 по 2011 год 850 миллиардов юаней (124 миллиарда долларов), сообщает во вторник агентство Синьхуа.

Согласно утвержденному плану, как сообщает Синьхуа, средства будут расходоваться на "создание всеобщего доступа к базовому медицинскому страхованию, введение системы "основных" лекарственных средств, совершенствование условий оказания первичной медико-санитарной помощи, а также обеспечение равноправного доступа к базовым услугам здравоохранения и экспериментальных реформ государственных медицинских учреждений".

В числе конкретных шагов реформы предусмотрено строительство около двух тысяч больниц уездного уровня, которые бы отвечали "общенациональным стандартам здравоохранения". Таким образом, власти намерены обеспечить каждый уезд страны как минимум одним лечебным учреждением. В предстоящие два года в селах Китая будет построено порядка 30 тысяч поликлиник, в рамках реформы также будет увеличено количество "центров здоровья" в городах по всей стране".
Источник: http://www.rian.ru/society/20090407/167341539.html

Китайцы намерены развивать страховую систему, но имеют и вкладывают государственные ресурсы. Имеют ли Украина и Россия аналогичные возможности и, следовательно, насколько приемлем для нас этот путь?

Цитата(Loperamid @ 11 Июня, 2009, 20:24)Не нашел по каким показателям оценить ПМСП

Считаю, что в первую очередь её нужно оценить по доступности. Можно ли считать её доступной, если вызов "скорой помощи" платный?

Аналогичным образом считает и ВОЗ. Первым направлением реформ ПМСП ВОЗ указал:
"- реформы здравоохранения, направленные на то, чтобы системы здравоохранения способствовали достижению равенства в отношении здоровья, социальной справедливости и ликвидации социальной изоляции, главным образом путем обеспечения всеобщего доступа и социальной защиты здоровья реформы, обеспечивающие всеобщий охват (выделено в документе ВОЗ). Источник: http://www.who.int/whr/2008/overview/ru/index4.html

Как ни странно, именно доступность изначально и являлась темой данной дискуссии. А показатели доступности и их оценка установлены в таком базовом документе ВОЗ «Мировая статистика здравоохранения. 2009», часть II. "Глобальные показатели в области здоровья", табл.4 «Охват услугами здравоохранения».

Основные показатели следующие:
- Охват дородовым наблюдением.
- Деторождение при квалифицированном родовспоможении.
- Роды кесаревым сечением.
- Охват иммунизацией детей в возрасте и др.

Кстати, сравнительные данные по США и Украине я привел в посте: Медицина США vs медицина Украины (post #291981). По совокупности приведенных статистических данных официальных органов государств и ВОЗ по критерию доступности система здравоохранения Украины ЛУЧШЕ системы здравоохранения США.

Зачем искать или выдумывать какие-то показатели и критерии, если есть принятые ВОЗ?

Отредактировал sstar - 12 Июня, 2009, 13:22