Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (38) « Первая ... 32 33 [34] 35 36 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Медицина США vs медицина Украины, обсуждение
GFD | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 1:15
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 339
Регистрация: 18.02.06

Вне форума

Предупреждения:
(20%) X----


Lara Kroft
А я и забыл совсем blush2.gif

Уважаемая Наталья!
Несколько месяцев назад на этом форуме я очень неудачно пошутил по поводу того, что Вы свой диплом купили за сало. Прошу меня простить. Надеюсь, Вы не будете держать на меня зла за эту очень глупую шутку.

P.S. Извиняюсь за офтоп.


____________________
PMEmail Poster
1/2566   
Пэтро | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 2:02
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 7119
Регистрация: 15.06.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Lara Kroft @ 15 Июня, 2009, 23:57)
читаю вас и прямо хочется вам протянуть руку психологической помощи.
Мое благородство меня точно погубит..... Все время жалею всех обиженных, униженных и умалишенных.....

Наконец-то начался, настоящий мордобой naughty.gif
PMEmail Poster
sstar | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 2:35
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


GFD
Поскольку из Ваших постов исчезла тема «кто первый начал», я понимаю Вы ознакомились с 10 страницей и смогли убедиться, что Loperamid утверждая, что его хамские высказывания являются ответом на мои оскорбления, врет как всегда, хотя это легко проверяется. Видимо, хамство и вранье взаимозависимы.

Цитата
почему тогда система здравоохранения у них хуже, чем у нас (ведь Вы и Сстар именно это доказывали в своих постах?).

Во-первых, ИЗНАЧАЛЬНО спор шел только об одной характеристики здравоохранения – это доступность. Об этом можно прочитать на первой странице топика или в моем посте: Медицина США vs медицина Украины (post #297301) То, что по этому показателю Украина лидирует по сравнению с США, подтверждается статистикой ВОЗ в отчете за 2009 г., точнее в разделе «Охват услугами здравоохранения». И все эти цифры я привел в посте: Медицина США vs медицина Украины (post #291981). Нравятся кому-то эти цифры или нет, вызывает ли несогласие принятая ВОЗ методика или нет, но с ними приходится считаться, коль скоро они подтверждаются авторитетом ВОЗ.

Если же мы говорим об эффективности здравоохранения, то прежде надо дать его определение, что Loperamid не может сделать до настоящего времени. Ту галиматью, что он написал пару постов назад, даже невозможно комментировать. А без определения «эффективности» спорить можно не о чем и обо всем, что блестяще демонстрирует оппонент.

Я уже неоднократно писал, что эффективность – это отношение результата к затратам. Например, Вам, думаю, знакомо такое понятие как коэффициент полезного действия (КПД). Так вот, КПД — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии; определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой; обозначается обычно h = Wпол/Wcyм. Поскольку здравоохранение является тоже системой, но социальной, затраты на ее поддержание и развитие исчисляются в денежных единицах. Эти цифры известны для всех стран. Но вот в чем измерить результат?

Давайте согласимся с предложением оппонента и примем 3 показателя результата, но с небольшими поправками на более современную методику, принятую в ВОЗ в отчете за 2009 г.:
1. Ожидаемая продолжительность здоровой жизни (HALE) при рождении (лет) оба пола:
- США – 70 лет;
- Украина – 60 лет;
- Куба – 69 лет.
2. Коэффициент младенческой смертности (вероятность смерти с момента рождения до достижения 1 года на 1000 живорождений):
- США – 6
- Украина – 14
- Куба – 5
3. Коэффициент материнской смертности (на 100 000 живорождений) –
- США – 11
- Украина – 18
- Куба – 45

Возьмем из того же отчета ВОЗ данные об общих расходах на здравоохранение на душу населения по среднему курсу обмена валют (долл. США):
- США – 6719 дол.
- Украина – 160 дол.
- Куба – 362 дол.

Считаем во сколько раз расходы США превышают расходы:
- Украины – в 42 раза;
- Кубы – в 18,6 раза.

Посчитаем во сколько раз показатели Украины и Кубы хуже показателей США по:
1. HALE :
- Украина – 0,86
- Куба – 0,99
2. младенческой смертности:
- Украина – 2,3
- Куба – 0,83
3. материнской смертности:
- Украина – 1,6
- Куба – 4,1

Сравните полученное соотношения с соотношениями затрат и получим вывод, что СИСТЕМА (подчеркиваю, что именно как система) здравоохранения Украины эффективнее системы здравоохранения США.

У США, безусловно, лучше КАЧЕСТВО услуг, но это достигается двумя путями:
1. Огромными финансовыми затратами, которые больше никто в мире себе позволить не может, и, тем более, Украина.
2. Исключением из обеспечения медицинскими услугами значительной части населения и ограничения в доступе еще более значительной части.

Применительно к рассуждениям о путях развития здравоохранения Украины, можно сделать вывод о неприемлемости и утопичности американской модели и необходимости развития аналога кубинской системы. Особенно если еще и учитывать фактор доступности медуслуг.

Есть и еще один аспект в оценках систем здравоохранения, которое отмечает сам ВОЗ. Я приводил эти цитаты из отчета ВОЗ за 2000 г., в которых отмечаются сомнительность применяемых методик. В частности, рейтинговая система, на которую ссылается Loperamid , не фигурирует в отчете ВОЗ за 2009 г. ВОЗ стал больше внимания уделять показателям, связанным со здоровой жизнью, типа HALE. Именно об этом в начале топика писали Pat и Lara Kroft. Показателем уровня здравоохранения должно стать здоровье нации, а не ее болезни.

Pat привела интересную статистику:
- в США 7% детей на психотропных средствах;
- статистика по диабету: Россия 3-4%, США 4-5%;
- в США делается каждый год более 600 тысяч операций по удалению матки (на Украине в 2 раза меньше). В результате каждая третья женщина в США переносит эту операцию к 60-ти годам.
- 25% взрослых и 8% детей лечатся антидеприсантами;
- в США каждый пятый американец- инвалид, на Украине - 6% инвалидов, в России процентов 11;
- 45 миллионов не имеют медицинской страховки, а 75 миллионов человек не имеют возможности элементарно посетить терапвта, стоматолога, лора, окулиста и пр;
- США является потребителем примерно 48% от общего мирового рынка фармацевтической промышленности.

И еще. Как можно говорить об эффективности работы системы американского здравоохранения, если за основу была принята частнопрепринимательская схема, но в виду ее низкой эффективности государство вынуждено инвестировать деньги из госбюджета? Т.е. сама система (именно как система) несостоятельна без господпорок, но ее оценивают достаточно высоко?

Вот на подобные вопросы и хотелось бы получить профессиональные ответы, но уж точно Loperamid на них не способен. По крайней мере до тех пор пока Lara Kroft благородно не протянет ему "руку психологической помощи". smile.gif
PM
6/18941   
GFD | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 8:55
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 339
Регистрация: 18.02.06

Вне форума

Предупреждения:
(20%) X----


sstar
Цитата
Поскольку из Ваших постов исчезла тема «кто первый начал», я понимаю Вы ознакомились с 10 страницей и смогли убедиться, что Loperamid утверждая, что его хамские высказывания являются ответом на мои оскорбления, врет как всегда, хотя это легко проверяется. Видимо, хамство и вранье взаимозависимы.

Ни в коем разе.
Десятую страницу я не просматривал. Я Вам (и Лоперамиду) не судья и не прокурор, чтобы определять, кто больше виноват, кто является инициатором конфликта и т.д. Но на мой взгляд, определенное противостояние между вами (иногда сильно обостряющееся) началось намного раньше, еще с темы о гомеопатии. И я не думаю, что Вам (или Лоперамиду) эта ситуация доставляет радость.

Что касается предмета вашего спора, я же сразу сказал, что вмешиваться в него не буду - потому-что некомпетентен в этом вопросе. У Вас есть время и возможности перелопачивать кучу информации, разбираться в тонкостях вопроса - дело ваше. Мне, чтобы разобраться во всех этих проблемах, также необходимо будет и время, и найти эту информацию, и разобраться в ней... И главное - желание это все сделать. Ни времени, ни желания, ни самое главное - большой необходимости для себя не нахожу.
Поэтому свою обывательскую оценку системы здравоохраниения Украины я дал (на основе моих личных впечатлений от общения с врачами, пациентами, посещения больниц и т.д.). А "умных рассуждений" со ссылками на источники и документы от меня не будет. И точно не будет оценок Ваших (и Лоперамида) доказательств и ссылок на источники.



____________________
PMEmail Poster
3/2566   
FreeLSD | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 9:49
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(GFD @ 16 Июня, 2009, 8:52)
Поэтому свою обывательскую оценку системы здравоохраниения Украины я дал (на основе моих личных впечатлений от общения с врачами, пациентами, посещения больниц и т.д.).

Исходя из
Цитата(Lara Kroft @ 15 Июня, 2009, 23:57)
видите ли, в сфере услуг уровень компетентности определяют потребители, а не коллеги по цеху.
- это абсолютно правильная позиция, я тоже это говорил.
И это не удивительно - если нищая по западным меркам Куба тратит на здравоохранение вдвое больше Украины lac:


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
1/11207   
Pat | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 15:26
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5565
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Цитата
Так что изучайте американскую медицину, доктор Loperamid, и езжайте в Штаты. Там Вам будет хорошо. Если пересдадите на врача, и получите лицензию, то там Вас ждет непыльная работа и очень хороший доход. :mrgreen: Ну а пациенты? " А народ, он , в поле"

Вспомнили? Вы меня хоть капельку знаете? Чтобы обвинять меня в рвачестве и бизнесе на больных?


Loperamid, во-первых: почему Вы посчитали оскорблением искренее пожелание Вам благоденствия в США, где Вы, как врач, будете получать гораздо больше?

Во-вторых: Я Вас разумеется не знаю. Я лишь читаю Ваши посты.
И когда Вы пишите, в ответ на сожаление что врач в Америке не идет к больному (вдумайтесь - здоровый человек, профессия которого лечить не идет к больному. а больной, с температурой, с высокой температурой тащится к врачу), Вы ответили, что врач - не прислуга (типа не царское дело)... простите, но как после Вашего поста оценивать Вашу сострадательность к пациенту? далее Вы взахлеб расхваливаете американскую медицину и паррируете оскорблениями в мою, и других участников, сорону на утверждения о том, что американская медицина недоступна для многих, аж для 15% граждан США она вообще недоступна практически, за исключением экстренной помощи, где можно сидеть сутки, ожидая помощь. sad.gif
Все Ваши посты направлены на восхваление амер. системы, которая по сути есть бизнес, так как вся 100% частная.
И что после этого можно о Вас подумать? Что бизнес для Вас важнее здоровья людей.


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
7/29114   
Pat | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 15:29
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5565
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Поэтому свою обывательскую оценку системы здравоохраниения Украины я дал (на основе моих личных впечатлений от общения с врачами, пациентами, посещения больниц и т.д.).


А я даю свою оценку на основании посещения объектов здравоохранения как Украины, так и США.

Цитата
видите ли, в сфере услуг уровень компетентности определяют потребители, а не коллеги по цеху


+1 и качество обслуживания, доступность и полезность также определяют потребители.


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
2/29114   
FreeLSD | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 16:02
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Pat @ 16 Июня, 2009, 15:26)
+1 и качество обслуживания, доступность и полезность также определяют потребители.

Согласитесь, ваши отзывы о Генезисе и какого-нибудь пенсионера о районной поликлинике будут существенноотличаться. И районных поликлиник - на порядки больше, чем элитных заведений (на они и элитные). Так что все-таки критерий - статистика.


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
2/11207   
Pat | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 16:36
Quote Post



wandering
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5565
Регистрация: 13.12.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Согласитесь, ваши отзывы о Генезисе и какого-нибудь пенсионера о районной поликлинике будут существенноотличаться.


Не будут. Я также пользуюсь районной поликлинникой и 6-й горбольницей и знаю что это. И да, довольна их обслуживанием - бесплатно, врачи на дом ходят.
Вы просто не знаете ЧТО такое медицина в США. Если б знали, то в ножки бы покланялись врачам из поликлинник, куда можно в любой момент обратиться. И помолились бы на нашу скорую, которая приедет, поможет, и не вытрусит потом с Вас огромные суммы под угрозой крэша кредитной истории.
Так что не надо спорить о вкусе устриц. lol.gif
Кстати о Генезисе: там хорошие условия, но врачи те же самые. Когда у меня была экстренная ситуация, то врачи в Генезисе были неправы, прав оказался хирург из больницы Семашко, куда меня направили на консультацию, а помощь, причем бесплатную, потом оказали в 6-й г\б, так как Генезис к тому времени закрылся. Генезис - частная клиника, со всеми преимуществами и недостатками имнно частной клиники, хотя и не в такой степени, как в США. Не дошли еще. Слава богу, до того уровня маразма.

Отредактировал Pat - 16 Июня, 2009, 16:39


____________________
"Я люблю тех, кто готов сражаться. А победишь ты или нет — это не столь уж важно. Главное — не опускать руки." Клаудиа Кардинале
PM
7/29114   
GFD | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 17:32
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 339
Регистрация: 18.02.06

Вне форума

Предупреждения:
(20%) X----


Pat
По второму кругу? wink.gif

Цитата
Знаете ли Вы, милейший, что врач на Западе - это прежде всего интеллигентный, всесторонне развитый человек, очень хорошо воспитанный, способный к анализу и аргументации. А Вас, простите, почитать, так действительно начнешь плохо думать о местной медицине. И да, к сожалению, наших врачей готовят как ремесленников. гуманитарным наукам уделяют слишком мало времени.


Цитата
Не будут. Я также пользуюсь районной поликлинникой и 6-й горбольницей и знаю что это. И да, довольна их обслуживанием - бесплатно, врачи на дом ходят.
Вы просто не знаете ЧТО такое медицина в США. Если б знали, то в ножки бы покланялись врачам из поликлинник, куда можно в любой момент обратиться. И помолились бы на нашу скорую, которая приедет, поможет, и не вытрусит потом с Вас огромные суммы под угрозой крэша кредитной истории.
Так что не надо спорить о вкусе устриц.
Кстати о Генезисе: там хорошие условия, но врачи те же самые. Когда у меня была экстренная ситуация, то врачи в Генезисе были неправы, прав оказался хирург из больницы Семашко, куда меня направили на консультацию, а помощь, причем бесплатную, потом оказали в 6-й г\б, так как Генезис к тому времени закрылся. Генезис - частная клиника, со всеми преимуществами и недостатками имнно частной клиники, хотя и не в такой степени, как в США. Не дошли еще. Слава богу, до того уровня маразма.


Логика присутствует. Женская. lol.gif

P.S. Совсем не хотел обидеть прекрасную половину человечества. И не хотел обидеть Pat. bye1.gif

Отредактировал GFD - 16 Июня, 2009, 17:32


____________________
PMEmail Poster
6/2566   
FreeLSD | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 18:43
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Pat @ 16 Июня, 2009, 16:33)
Не дошли еще.

Знаете, почему? Потому что народ не в состоянии платить столько, сколько в США. Буржуи приезжают к нам зубы лечить потому, что это дешево по их меркам. Конечно, во сколько там раз дороже среднее протезирование? Вам лучше знать bigwink.gif А во сколько раз выше средний уровень дохода? Бьюсь об заклад, корреляция будет заметная smoke.gif А для нас и наши цены ощутимы. Если поднимут до штатовских - просто потеряют клиентов, люди будут ходить без зубов, потому что нечем заплатить за нормальный протез.
Кстати, не в этой ли теме проскакивала статистика, сколько человек в Украине не смогли позволить себе услуги стоматолога в прошлом году? Точно видел где-то, и цифра немаленькая. Это к вопросу о доступности bye1.gif


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
2/11207   
Loperamid | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 19:15
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(sstar @ 16 Июня, 2009, 1:32)
Видимо, хамство и вранье взаимозависимы.


Очень самокритично. Принимается.

Цитата(sstar @ 16 Июня, 2009, 1:32)
То, что по этому показателю Украина лидирует по сравнению с США, подтверждается статистикой ВОЗ в отчете за 2009 г., точнее в разделе «Охват услугами здравоохранения». И все эти цифры я привел в посте: Медицина США vs медицина Украины (post #291981).


Читаем:

Цитата
В докладе Всемирной организации здравоохранения в 2000 г. были предложены критерии и методика сравнительной оценки деятельности систем здравоохранения в разных странах. Эти критерии отражают прогресс в достижении трех фундаментальных целей систем здравоохранения:
1) улучшение состояния здоровья населения;
2) справедливость в распределении бремени финансирования здравоохранения;
3) отзывчивость к ожиданиям людей в вопросах, не связанных с состоянием здоровья.


Состояние здоровья. Как его оценивают?
HALE, материнская, младенческая смертность, DALE, ожидаемая продолжительность жизни при рождении.
Смотрим отчет выпущенный в 2009 году ВОЗ (оппоненты уверяют, что там есть данные за 2009 год, смею уверить, что их там нет, максимум 2007-2008 год). http://www.who.int/whosis/whostat/RU_WHS09_Full.pdf

Ожидаемая продолжительность жизни при рождении (лет)
США - 76 (неуклонно растет за последние 17 лет)
Украина - 62 (падает за последние 17 лет)

Ожидаемая продолжительность здоровой жизни (лет)
США - 70
Украина - 55

Рассматривается ситуация на данный конкретный момент, перспективы не учитываются. Т.к. дискуссия касается настоящего момента, эти показатели вполне адекватны.

Коэфицент младенческой смертности (на 1000 живорождений)
США - 6
Украина - 14

Коэффицент смертности взрослых (вероятность смертности от 15 до 60 лет на 1000 населения)
США - 108
Украина - 273

Коэффицент материнской смертности (на 100 000 живорождений):
США - 11
Украина - 18

Небольшое отступление: весьма интересны цифры смертности от травм на 100 000 (а это и ПМСП, и доступность помощи):
США - 50
Украина - 130
Впечатляюще!


По DALE можно почитать здесь - http://demoscope.ru/weekly/app/world_dale_2000.xls
США - 67,2
Украина - 56,8

Итак, что же мы видим? Тотальное преимущество здравоохранения США.

Не смотря на критику оппонентами младенческой и материнской смертности, как показателя здоровья населения, работы системы здравоохранения и косвенного показателя доступности медицинской помощи, ВОЗ начинает свой обзор именно с этих показателей, косвенно демонстрируя важность этих показателей. Очень интересны комментарии к этим показателям:

Цитата
Во многом успехи в снижении детской смертности могут быть связаны с увеличением охвата
иммунизацией
, использованием методов пероральной регидратационной терапии при приступах диареи,
использованием обработанных инсектицидами противомоскитных сеток, обеспечением доступа к
методам комплексного лечения на основе артемизинина, усилиями по ликвидации болезни, вызываемой
гемофильной инфекцией (Haemophilus influenzae) типа b, и снижением заболеваемости вследствие
улучшения водоснабжения и санитарно-гигиенических условий. Однако поскольку доступность и
использование подтвержденных методов лечения и профилактики на общинном уровне остаются
незначительными
, ежегодно от пневмонии и диареи по-прежнему погибают 3,8 млн. детей в возрасте до
пяти лет.


Цитата
Прогресс в снижении материнской смертности и заболеваемости зависит от расширения доступа к
службам охраны здоровья матери и репродуктивного здоровья и их более эффективного использования.


Оппоненты весьма активно пропагандировали доступность, как определяющий фактор в оценке систем здравоохранения. Доступность крайне трудно оценить, единой методики оценки нет.

Оппонентом были предприняты попытки оценить доступность помощи в посте Медицина США vs медицина Украины (post #291981) Приведенные показатели не дают возможность оценить доступность помощи достоверно, т.к. в части показателях отсутствуют американские цифры, некоторые показатели практически идентичны, в некоторых американские показатели лучше. Обращает на себя внимание "однобокость" анализа - только лишь иммунизация и наблюдение рожениц. Очень ярко несостоятельность аргументов оппонентов демонстрируют цифры материнской, младенческой смертности и вышеприведенные комментарии ВОЗ в этом посте.

Оппоненты постоянно апеллируют к свидетельствам очевидцев, говорящих о недоступности мед. помощи в США. При этом мною приведены свидетельства врачей, работающих в США, и обзорные статьи, опровергающих эту точку зрения.

Оппонентами игнорируется тот факт, что некоторые виды медицинской помощи вообще не доступны в Украине. Также не удостаивается вниманием информация о подавляющем количестве нобелевских лауреатов в области медицины за последние 20 лет (у Украины их просто нет).

Вопрос эффективности работы здравоохранения. Как и в любой отрасли народного хозяйства, эффективность работы там выше, где выше квалификация и современнее, более наукоемкие технологии. В квалификации врачей Украина и США оппоненты путаются, противоположно меняя свои взгляды. Технологичность медицины США признается.

Оппонент пытается самостоятельно оценить эффективность систем здравоохранения. При этом он игнорирует уже проведенный анализ в уважаемом журнале. В статье которого четко показано преимущество системы США.

Цитата
Оценка производилась путем сравнения суммы затраченных средств со степенью реального улучшения состояния здоровья населения. Другими словами, оценивалась степень достижения максимально возможного при имеющихся средствах.


Медицина США vs медицина Украины (post #288120)
Медицина США vs медицина Украины (post #288123)
Медицина США vs медицина Украины (post #288160)

Ссылка на оригинал статьи - http://www.bmj.com/cgi/content/full/323/7308/307

Кому же доверять? Оппоненту или экспертам, которые провели потрясающий анализ и имеют заслуженный авторитет в этом вопросе.

Изначально не понятна полемика по вопросу какая же система здравоохранения лучше, т.к. в самом начале была приведена позиция ВОЗ по этому вопросу в виде рейтинга национальных систем здравоохранения. США занимает 37 место, Украина 79 место.

Цитата(sstar @ 16 Июня, 2009, 1:32)
В частности, рейтинговая система, на которую ссылается Loperamid , не фигурирует в отчете ВОЗ за 2009 г. ВОЗ стал больше внимания уделять показателям, связанным со здоровой жизнью, типа HALE. Именно об этом в начале топика писали Pat и Lara Kroft. Показателем уровня здравоохранения должно стать здоровье нации, а не ее болезни.


По HALE Америка лидирует.

Цитата(sstar @ 16 Июня, 2009, 1:32)
Pat привела интересную статистику:
- в США 7% детей на психотропных средствах;


При этом 10-12% детей по статистике страдают СДВГ. Т.е. вопрос гиперназначения данной группы препаратов не стоит.

Цитата(sstar @ 16 Июня, 2009, 1:32)
- статистика по диабету: Россия 3-4%, США 4-5%;


Сахарный диабет является неизлечимым заболеванием. Ни одно здравоохранение в мире не способно излечить СД. СД имеет наследственную природу, обусловлен часто образом жизни.

Весьма красноречиво оппонент продемонстрировал неспособность правильно оценить медицинские ситуации и недостаточность медицинских знаний в вопросе туберкулеза.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
6/8046   
sstar | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 20:56
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Пэтро
Цитата
Наконец-то начался, настоящий мордобой

Это - не мордобой, это - медицинский диагноз на политическом форуме smile.gif

GFD
Цитата
Но на мой взгляд, определенное противостояние между вами (иногда сильно обостряющееся) началось намного раньше, еще с темы о гомеопатии.

Причины ТОГО конфликта Вы вряд ли сумеете определить, поскольку он начался не с гомеопатии smile.gif. И те темы оппонент, ничтоже сумняшеся, сразу же уничтожил, несмотря на то, что там были не только мои посты, но и многих других advanced. Согласитесь, что это каким-то образом характеризует его моральные качества.
Цитата
Что касается предмета вашего спора, я же сразу сказал, что вмешиваться в него не буду - потому-что некомпетентен в этом вопросе.

Честно говоря, я от Вас это и не ожидал. smile.gif Просто еще раз продемонстрировал Вам абсолютную неадекватность ответов оппонента, до которого так и не дошло, что такое эффективность здравоохранения, т.е. значение того термина, которым им использовался на протяжении всей дискуссии, еще и добавляя прилагательное "экономическая".
Цитата
Логика присутствует. Женская.

Не совсем понял в чем Вы увидели "женскую" логику у Pat? Вы считаете, что человек, честно выполняющий свою работу, априори "это прежде всего интеллигентный, всесторонне развитый человек, очень хорошо воспитанный, способный к анализу и аргументации" и не может быть просто честным ремесленником со многими недостатками? По мне, так лучше система, построенная на таких общедоступных ремесленниках, чем дорогостоящий врач-интеллектуал.

В Москве есть такой "Европейский медицинский центр" в составе которого работает много врачей из Франции. Я пользовался их услугами и могу сказать, что их уровень культуры и воспитания значительно контрастирует со многими российскими коллегами, не говоря уже об оппоненте. Но за удовольствие общения с ними приходится платить деньги, которые вряд ли доступны среднестатистическому жителю. Поэтому существование "честных ремесленников" крайне необходимо. Просто надо понимать, что они способны только делать свою работу и не стоит ожидать от них большего. Например, доверять перестройку системы здравоохранения.
PM
4/18941   
Loperamid | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 21:00
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(sstar @ 16 Июня, 2009, 19:53)

Причины ТОГО конфликта Вы вряд ли сумеете определить, поскольку он начался не с гомеопатии smile.gif. И те темы оппонент, ничтоже сумняшеся, сразу же уничтожил, несмотря на то, что там были не только мои посты, но и многих других advanced. Согласитесь, что это каким-то образом характеризует его моральные качества.


Тему о гомеопатии никто не убивал. Все собрано в один топик. В котором вы в тихаря правите посты. Что ж вы умалчиваете о том как вы мои посты здесь терли?



____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
2/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 21:45
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(sstar @ 16 Июня, 2009, 19:53)
Просто еще раз продемонстрировал Вам абсолютную неадекватность ответов оппонента, до которого так и не дошло, что такое эффективность здравоохранения, т.е. значение того термина, которым им использовался на протяжении всей дискуссии, еще и добавляя прилагательное "экономическая".


Да не переживайте вы так. Вопрос по эффективности уже решен - Медицина США vs медицина Украины (post #312495). "Сравнительная эффективность национальных систем здравоохранения" - http://www.bmj.com/cgi/content/full/323/7308/307

Или David B Evans, director ad interim a, Ajay Tandon, fellow a, Christopher J L Murray, executive director ad interim b, Jeremy A Lauer, economist a. (a Global Programme on Evidence for Health Policy, World Health Organization, 1211 Geneva 27, Switzerland, b Evidence and Information for Policy, World Health Organization) стоит свою статью и результаты своих исследований пересмотреть, исходя из ваших умозаключений, основанных на серфинге в вебе?

Я уже не раз говорил, что для меня, как человека и врача, вопрос эффективности здравоохранения не этичен. Для меня, например, важно, что спасли ребенка и не важно за сколько денег. Поэтому я не желаю эту тему обсуждать.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
5/8046   
Росомаха |
Дата 16 Июня, 2009, 22:24
Quote Post



Unregistered









Цитата(Loperamid @ 16 Июня, 2009, 21:42)
Для меня, например, важно, что спасли ребенка и не важно за сколько денег.

вот в этом и разница

зачастую у ребенка и у его родителей НЕТ этих денег, а от беды никто не застрахован
врачебная ошибка, за которую приходится платить потом еще дороже, чобы СПАСТИ, а не ВЫЛЕЧИТЬ без истерики, и есть показатель, имхо.
1/   
Loperamid | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 22:30
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Lara Kroft @ 16 Июня, 2009, 21:21)
вот в этом и разница

зачастую у ребенка и у его родителей НЕТ этих денег, а от беды никто не застрахован
врачебная ошибка, за которую приходится платить потом еще дороже, чобы СПАСТИ, а не ВЫЛЕЧИТЬ без истерики, и есть показатель, имхо.


Не вижу противоречий в своих словах. Не спасшая система (в данном случае украинская) - уже лузер. Я уже приводил пример по поводу 2-х врачей спасших близнят, один из которых сделал больше исследований, а другой меньше. Для меня оба молодцы. Спасли, справились, догадались - и это замечательно. Слишком медицина наука не точная, слишком специфичен человеческий организм.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
3/8046   
Loperamid | Профиль
Дата 16 Июня, 2009, 22:39
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Lara Kroft @ 16 Июня, 2009, 21:21)
зачастую у ребенка и у его родителей НЕТ этих денег, а от беды никто не застрахован
врачебная ошибка, за которую приходится платить потом еще дороже, чобы СПАСТИ, а не ВЫЛЕЧИТЬ без истерики, и есть показатель, имхо.


А по поводу финансов. Экстренную помощь и у нас, и в США окажут, отказать не имеют права. Посмотрите цифры смертности от травм, она у нас в несколько раз больше (да и почти по всем нозологиям у нас смертность выше во главе с общей смертностью). Можно правда обсуждать - это помощь плохая или у нас травматизм выше.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
2/8046   
sstar | Профиль
Дата 17 Июня, 2009, 1:21
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 5285
Регистрация: 17.11.06

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Lara Kroft
Цитата
врачебная ошибка, за которую приходится платить потом еще дороже, чобы СПАСТИ, а не ВЫЛЕЧИТЬ без истерики, и есть показатель, имхо.

Абсолютно верно. Упрощенно говоря, американский врач, получая денег в 42 раза больше, чем украинский, работает ВСЕГО в 2,5 раза лучше, чем его украинский коллега (если брать показатели детской смертности). Так у кого эффективность выше?

А все разговоры об этичности обсуждения финансовых вопросов сразу заканчиваются, как только дела касается необходимости увеличения зарплаты украинским врачам. Они почему-то не хотят работать без денег. Странные и неэтичные люди smile.gif И вообще, рассуждая о социальной системе, отказываться говорить о деньгах или отказываться обсуждать эффективность их использования - это нонсенс lol.gif Деньги - основа всех социальных систем. Это азбучные истины.

Что касается разговоров об экстренной помощи. Вопрос не в том, окажут помощь или нет, а в том, будет ли эта помощь по карману пациенту? Сможет ли он потом нормально жить или долго придется отрабатывать долг? В этой связи интересна беседа с Владимиром Познером в питерской программе "Два против одного". Ведущие задали Познеру вопрос относительно одного эпизода в его фильме "Одноэтажная Америка". Он касался Кливлендской клиники. Познер утверждал, что если у человека нет денег или медицинской страховки, то его возьмут в эту клинику и после лечения ему НЕ БУДЕТ ВЫСТАВЛЕН СЧЕТ. При этом Познер подчеркнул, что с этой точки зрения клиника в Кливленде является для Америки УНИКАЛЬНОЙ и их ВСЕГО ДВЕ в США. Авторы программы направили запрос в больницу и получили официальный ответ исполнительного директора клиники. Суть его заключалась в том, что пациенту окажут помощь, но ему БУДЕТ ВЫСТАВЛЕН СЧЕТ. Пациенту будет также выставлен план ежемесячных платежей или предоставлена скидка в размере 35% в случае единовременного погашения задолженности. В случае, если пациент не сможет выплатить задолженность, то он будет подвергнут судебному преследованию, в т.ч. международному.

Этот эпизод программы широко известен в Инете под заголовком "Познер лжет!" Посмотреть его можно здесь: http://video.mail.ru/mail/nik020357/34/53.html. Я думаю о подобной практике может много рассказать Pat. Ей все это знакомо не в теории и не по учебникам мединститута.

Отредактировал sstar - 17 Июня, 2009, 1:40
PM
6/18941   
Loperamid | Профиль
Дата 17 Июня, 2009, 11:32
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(sstar @ 17 Июня, 2009, 0:18)
Это азбучные истины.


Это ваше право оценивать жизни детей в деньгах.

Цитата(sstar @ 17 Июня, 2009, 0:18)
Абсолютно верно. Упрощенно говоря, американский врач, получая денег в 42 раза больше, чем украинский, работает ВСЕГО в 2,5 раза лучше, чем его украинский коллега (если брать показатели детской смертности). Так у кого эффективность выше?


Ваши расчеты крайне сомнительны, учитывая результаты исследования, проведенного специалистами (в т.ч. и специалистами ВОЗ) http://www.bmj.com/cgi/content/full/323/7308/307

Правильные расчеты оппоненты не способны произвести из-за отсутствия квалификации в данном вопросе и недостаточности медицинских знаний, что красноречиво было показано в дискуссии о туберкулезе. Оппонент продолжает настаивать на своих "домашних" расчетах, продолжая игнорировать расчеты специалистов.

Цитата(sstar @ 17 Июня, 2009, 0:18)
Ей все это знакомо не в теории и не по учебникам мединститута.


Ясно, аргументы против фактической информации у оппонентов кончились.

В экстренной помощи медик не имеет право отказать (будь-то США или Украина). Приведены неоднократно слова врачей из числа наших эмигрантов, работающих в США, которые подтверждают эту информацию даже по отношению лицам без гражданства США.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
6/8046   

Topic OptionsСтраницы: (38) « Первая ... 32 33 [34] 35 36 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.1073 ]   [ 14 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top