Рекламный блок.

Это конечно слабое утешение, но разработчики GIMP собираются добавить

Да я в курсе
Просто разговорам этим не год и не два. Я понимаю, что разработчики никому ничем не обязаны, но рассматривать GIMP как полноценную замену Photoshop'у в 100% случаев в таком вот раскладе смешно

Это я, кстати, не лезу во всякие глубины функциональности... например про работу с spot colors, spot + CMYK. В общем может как-нить возьму за хвост кого-то из знакомых фотошопных профи, и попрошу сделать одну и ту же сложную работу в нем и в GIMP'е... Дабы сравнить на реальном примере.

Я об этом и говорю. Закономерность прослеживается четко: если ПО стоит несколько сотен, можно попытаться найти что-то более менее похожее free. Если несколько тысяч - не стоит и пытаться, адекватной замены не будет. По описанным выше причинам.

Изначально этот пример был несколько о другом - о том, что если потенцильное число пользователей ПО мало, то фирма, продающее это ПО, поставит на него большую цену.
Относительно адекватной замены:

Сколько стоит Windows 2008 Server с лицензией на N рабочих мест? Не знаю, знаю что Mac OS X Server стоит под $1K, думаю что 2008 Server стоит еще дороже. Однако на серверах его уверенно заменяет Linux. Да, у Linux могут быть проблемы с MS технологиями (не знаю, как там у samba сейчас обстоят дела с AD). Но и у MS могут быть проблемы с технологиями из мира Unix.

Сколько нулей в цене коммерческого Oracle ? А вот вышеупомянутый Skype использует PostgreSQL и не собирается ее менять. Да, PostgreSQL в общем случае не умеет, например, мультимастер репликацию. Но во-первых она ни всем нужна, во-вторых за цену Oracle можно добавить эти возможности в Postgres

Примеров можно привести и больше, было бы желание. Надо заметить, что с серверными продуктами у free software лучше получается, чем с Desktop, если рассматривать указанную категорию по стоимости.

Массовость тоже бывает разная. Skype массовый и AutoCad - но разве можно сравнивать эти массовости? И даже у Adobe есть фотошоп, есть индез. Совсем разные массовости. Поэтому я и говорю о специализации - чтобы различать эти два момента. Потому что грань возможности успешного free soft лежит где-то между ними.

Массовость в данном случае - ориентация фирмы разработчика не на конкретного клиента, а на массовый рынок. Те если фирма-издатель придет в Adobe и попросит добавить недостающие возможности в inDesign - скорее всего ничего не выйдет, их добавят только в следующем релизе, и только если число заявок будет достаточно велико.

Я не считаю, напрмер, Scribus, провальным проектом, сколько времени разрабатывался inDesign, и сколько Scribus ? Free Software со временм становится лучше, если проект активный, как раз случай Scribus-а. К тому же всегда можно спонсировать разработку опеределенной фичи, о чем я уже говорил выше. В отличие от коммерческих программ Scribus и эта фича останутся free software и в том случае, если кто-либо другой захочет ее улучшить - и вы тоже получите результат.

Я говорю о том, что есть области, где этого выбора нет и в обозримом будущем не будет.
Если вы не согласны с моей аргументацией, объясните, почему нет сравнимых по потребительским качествам аналогов коммерческих CAD, систем бух и управленческого учета? А их нет - если по издательским пакетам я могу сомневаться и послушаю пока гуру   , то здесь - утверждаю с уверенностью. Может, бухучет написать сложнее, чем полноценную ОС?   

На этом рынке есть явный лидер и отсутствует конкуренция. Соотвественно программа, занявшая лидирующию роль, "не пускает" на этот рынок другие программы, как коммерческие, так и свободные. Я приводил примеры и в обратную сторону - когда на рынке есть явный лидер из свободного ПО (firefox), и остальные броузеры либо используются потому, что они поставляются вместе с ОС, либо просто чахнут, как Opera (ага, кидайте в меня свои камни, российские пользователи ).

Аргумент "это не fun", который здесь напрашивается, в данном случае не правильный - антивирусы, например, писать и поддерживать их обновления - это тоже не fun, однако есть clamav, полноценный свободный антивирус с обновлениями.

Я говорю о нишевости, и тут она тоже проявляется, только в другую сторону. Браузером пользуется каждый первый, и в силу этого он как раз находится в вотчине Open Source.

Это не нишевость, это см выше Вот например проект BOINC (http://ru.wikipedia.org/wiki/BOINC, платформа для распределенных вычислений, на котором крутится seti@home и множество других проектов), free software. Им (серверной частью) не пользуется каждый первый Коммерческих аналогов не знаю. Нет конкуренции.

Хороший пример - Hadoop, аналог map-reduce от Google, используется yahoo, free software. Нет конкуренции (map-reduce - внутренняя разработка).

Как быть с упомянутым мною примером, когда необходимо привлечение высококлассных специалистов из несвязанных с программированием областей? Гарантировать это может только адекватная оплата их труда. Иначе разработка, если и состоится вообще, то недопустимо затянется.

Повторюсь - целью разработки будет не продукт на продажу, целью разработки будет продукт для использования. Не будет организация, занимающаяся, скажем, добычей алмазов, продавать написанный для нее лично продукт - нет у нее желания выходить на новый рынок. Но деньги, потраченые на разработчку, окупятся автомазацией производства.

Вот вы на месте крупного клиента что бы предпочли: купить лицензии на готовый продукт, в котором есть (допустим) 90% нужных вам возможностей и получить его здесь и сейчас или спонсировать (вероятно, на бОльшую сумму) свежий проект в надежде, что он когда-нибудь реализует 99%?

Спонсируют не просто абстракнтый проект в надежде на когда-нибудь, спонсируют разработку конкретных возможностей с тем, чтобы на выходе получить готовый к использованию продукт. И я бы предпочел спонсировать такой продукт, если он обладает активным живым community и достаточным уровнем "зрелости". На выходе я получаем бесплатную поддержку от community, бесплатные обновления и исправления ошибок. А так же PR ++.

Просто разговорам этим не год и не два. Я понимаю, что разработчики никому ничем не обязаны, но рассматривать GIMP как полноценную замену Photoshop'у в 100% случаев в таком вот раскладе смешно 

Относительно GIMP - он странный. Ставил я его пару раз в свою систему для работы с фотографиями - падал он регулярно и безнадежно. Вроде бы последний, 2.x.
Относительно Photoshop - sorry, я не такой азартный, чтобы отдать $600 за софт, учитывая что я даже не знаю, нужен ли он мне на самом деле.

Но думаю через некоторое время GIMP все-таки созреет к тому, чтобы быть полезным.
Опять же - есть способ ускорить разработку, спонсировать определенную возможность.

Относительно GIMP - он странный. Ставил я его пару раз в свою систему для работы с фотографиями - падал он регулярно и безнадежно. Вроде бы последний, 2.x.

не согласен с вами, коллега, у меня ещё ничего ни разу не падало. хотя я всё собираю из сорцов...

Отредактировал AGUtilities - 24 Июня, 2009, 22:48

AGUtilities

не согласен с вами, коллега, у меня ещё ничего ни разу не падало. хотя я всё собираю из сорцов... 

Не помню уже где конкретно падало, может из-за того, что это была сборка gimp под названием seashore, сделанная для Aqua, но падало регулярно и было в общем unusable. Надо будет еще попробовать.

я не такой азартный, чтобы отдать $600 за софт, учитывая что я даже не знаю, нужен ли он мне на самом деле

Ну мы же как бы подразумеваем людей, коим оно надо для работы Мне на работе он тоже не нужен.

Относительно GIMP - он странный.

Да нет. Тебе, видимо, не повезло у меня он вполне стабильно (и давно) работает и в винде, и в linux. И нормально справляется с несложными задачами (собственно для чего и поставлен)

SwD

Да нет. Тебе, видимо, не повезло у меня он вполне стабильно (и давно) работает и в винде, и в linux. И нормально справляется с несложными задачами (собственно для чего и поставлен) 

Ну да, в Debian от тоже работает, а вот его Aqua порт под OS X явно нестабильный, поставил его еще раз для проверки. Поставлю наверное native, хоть он и X за собой тащить будет, но по крайней мере работоспособный.

alexk, "Я вижу, вы меня не понимаете" (Иван Васильевич меняет профессию"
Я не говорю о том, что Open Source продукты пишут не такие программисты, как коммерческие - это зачастую одни и те же люди. Или что в некоторых областях принципиально невозможно писать бесплатно. Речь о вероятности.
Давайте прикинем, кто пишет коммерческие продукты и кто открытые. С первым понятно - пишут все, кто надеется получить за это деньги. Второе - два варианта. Либо это энтузиасты и их сообщества, либо опять же коммерческие фирмы, которым этот продукт нужен для популяризации основных продуктов или которые выбрали бизнес-модель, предусматривающие получение денег за поддержку или сопутствующую рекламу или чего-то там еще.
В первом случае продукт должен быть 1)массовым, 2) для его создания достаточно сил данного сообщества. Хороший пример, опять же, браузеры. Используются всеми, для написания достаточно коллектива программистов. Во втором случае продукт должен быть хотя бы массовым (пример - OpenSolaris, OpenOffice). Если продукт должен работать в некой предметной области (примеры - CAD, ERP), для его создания нужны не только программисты. То есть сообщество должно быть разнородным. Чем больше разных областей в нем пересекаются, тем меньше вероятность того, что продукт будет развиваться хоть сколько-нибудь быстро и успешно. Чем специфичнее область, тем меньше энтузиастов она заинтересует. Следовательно, быстро проиграет коммерческим конкурентам, у которых эти проблемы не возникают. Исключения, разумеется, всегда возможны, но это не более чем исключения.
В итоге имеем такую ситуацию: если ваши задачи не слишком специфические и не подразумевают использования advanced средств в областях, отличных от системного администрирования , вы, скорее всего, сможете на 100% перекрыть их foss средствами без какого-либо ущерба для функциональности, надежности и удобства.
Если есть необходимость профессионально использовать что-то более специфическое, чем офисный пакет - это будет уже сложнее. В ряде случаев - невозможно. В некоторых случаях у вас вообще не будет выбора, даже среди коммерческого ПО, а в результате выбор может пропасть и во всем остальном (монополисты часто не заморачиваются поддержкой разных платформ, пишут все, например, только под винду).
И на то есть объективные причины.
Конечно, если вы хороший специалист в данной области, у вас есть шанс изменить мир к лучшему, организовав написание free продукта. Вы предоставите коллегам выбор, за что они будут вам бесконечно благодарны.
Но в большинстве случаев этого почему-то не происходит

FreeLSD
вы не правы. потому что есть масса энтузиастов, хороших специалистов, которым большие фирмы, донатят на разработку и улучшение free software. Google, IBM, HP, Intel, Microsoft (именно. на улучшение совместимости) и много-много других.

BrlCAD, Wine, Blender и другие

Отредактировал AGUtilities - 25 Июня, 2009, 10:46

Давайте прикинем, кто пишет коммерческие продукты и кто открытые. С первым понятно - пишут все, кто надеется получить за это деньги. Второе - два варианта. Либо это энтузиасты и их сообщества, либо опять же коммерческие фирмы, которым этот продукт нужен для популяризации основных продуктов или которые выбрали бизнес-модель, предусматривающие получение денег за поддержку или сопутствующую рекламу или чего-то там еще. 

Вы снова забываете о таком явлении, как программы под заказ. Допустим, я представляю фирму A. Мне нужна программа, которая выполняет достаточно редкую функцию, которая критична для моего бизнесса и не представлена в уже существующих программах. Я нанимаю фирму B, которая реализует мне эту функцию либо в виде отдельной программы, либо в виде доработки существующей. Фирма B не работает за бесплатно - фирма A платит ей деньги. Фирма A также не бросает деньги на ветер - ей эта функциональность нужна для работы.

Далее получается ситуация - у фирмы A появляется их собственная программа. С этого момента есть 3 выхода (я точно об этом уже писал выше):
- платить фирме B за поддержку
- поддерживать продукт собственными силами
- открыть его исходные тексты под свободной лицензией и предоставить поддержку сообществу программистов.

Откуда же возьмется сообщество программистов в третьем случае? Допустим есть фирма C, которая столкнулась с похожей задачей, что и B. Она делает анализ существующего ПО и видит free software фирмы A. Нанимает стороннюю фирму, или своими средстами, добавляет недостающую функциональность, попутно лишний раз тестируя и исправляяя ошибки, и получает продукт для собственного использования. В итоге продукт развивается.

Я запутался, вы о свободном или о бесплатном софте спорите ?

Я запутался, вы о свободном или о бесплатном софте спорите ?

FLOSS

exn
Не, у нас просто holy war. Бессмысленный и беспощадный

Моделей разработки opensource достаточно много, но вот один интересный пример.

Дизайнерская фирма (ДФ) повсеместно использует adobephotoshop (AP), большая часть задачь тривиальна, но при этом бывают случаи когда функционала AP не хватает. По подсчетам около 300 дизайнеров в ДФ могут прекрасно обойтись GIMP но если его немного доработать учитывая пожелания дизайнеров.

Выхода два
Спонсировать разработку
Нанять собственных разработчиков


Т.к код изначально GPLx то ДФ закрыть наработки не имеет права (если второй вариант выгоднее). ДФ расширяеться, теперь у них 600 дизайнеров, ДФ экономит стоимость 300 АРов.

ну итд..

exn
Мысль понятна, хотя и в таком варианте есть подводные камни. Например насколько хорошо будет реализована совместимость с PSD-форматом (он же не является открытым), неизбежно возникнет вопрос с плагинами (типа «а почему для GIMP нету вот именно такого»).

Но в целом было бы неплохо, чтобы именно так GIMP допилили...

SwD
GIMP хорошо поддерживает PSD и есть расширение для подключения фотошоповых плюгинов

Вы снова забываете о таком явлении, как программы под заказ.

Да нет, просто, если говорить о вероятности (а я не исключаю принципиально никакой возможности - я уже говорил), то такие вещи видеть приходится куда реже, чем упомянутые мною варианты. Погоды они не делают.
В любом случае, за тот же Фотошоп професиионалы голосуют рублем/долларом/чем там еще вовсе не из тупого упрямства и узколобости. У меня тоже на рабочей машине стоит GIMP. Для моих ламерских задач его хватает (я в нем делаю кроп/ресайз и какие-нибудь минимальные коррекции своих ламерских фоток ). Заплатить за возможность делать то же самое в адобовском монстре я не готов. Но если бы пришлось заниматься графикой профессионально - купил бы не задумываясь. Потому что работал и там, и там, и могу сравнивать. Даже на моем ламерском уровне все очевидно.
Я тоже ЗА свободное ПО, в чем бы эта свобода ни выражалась. И у GIMPa, кстати, больше шанс догнать "старшего брата", чем у ПО из других упомянутых областей. Но сделает ли он это - большой вопрос. Потому и покупают софт от Adobe.

AGUtilities
Там народ наваял wrapper для Photoshop'овских плагов, что ли? API же разные у софтов...

GIMP хорошо поддерживает PSD

Сейчас да. Но формат закрытый... и никому не известно, не решит ли Adobe чего-нить радикально поменять в нём. Хотя, надо отдать им должное, пока таких действий они не предпринимали т.е. формат меняется, но плавно и по мере появления каких-то новых фич (ну как PDF, например если раньше он следовал за уровнем postscript, то сейчас развивается более самостоятельно).

На волнах оффтопа.

Разработчики очень сильно ругают psd, очень сильно. Смена стандарта для фирмы на более вменяемый при переходе на GIMP должен рассматриваться обязательно.