Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (26) « Первая ... 8 9 10 11 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Что за слухи о Короне ?
Tankist | Профиль
Дата 13 Октября, 2020, 14:38
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 3519
Регистрация: 13.07.11

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(TomaT @ 13 Октября, 2020, 12:15)
Вы упрямо игнорируете все, что вам отвечают, а потом в ответ тупо говорите свое даже если ваши доводы уже разрушили или уточнили определения, а главное конкретизировали, что маска защищает мало, но её значимость также социальная, а носящие маску с большей вероятностью будут соблюдать социальную дистанцию. И одевая маску вы ощущая некоторый дискомфорт как бы смиряетесь с тем, что будете меньше шастать по магазинам и прочим людным местам.

Значит вы отказываетесь от того, что написали раньше?
Маски мало защищают, но вы заразились потому что никто не носил маски. Вы запутались
Вприцнипе чего дальше вести диалог.


____________________
PMEmail PosterUsers Website
салгир | Профиль
Дата 13 Октября, 2020, 20:08
Quote Post




Group Icon

Группа: Gold Member
Сообщений: 1598
Регистрация: 12.05.11

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Бывший главный санитарный врач Москвы сокрушается о «научных знаниях в руках обывателей» и готовящихся мерах, которые разрушат экономику
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co

https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co
PM
Sniper | Профиль
Дата 13 Октября, 2020, 20:19
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 4600
Регистрация: 14.11.10

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


салгир
ссылки битые


____________________
Человека можно запутать фактами, но если он знает тенденции, то его запутать очень сложно © Аллен Даллес
PM
Nikolas70 | Профиль
Дата 13 Октября, 2020, 22:50
Quote Post



Zloy admin
Group Icon

Группа: Модераторий
Сообщений: 4868
Регистрация: 16.10.09

Вне форума



Цитата(Sniper @ 13 Октября, 2020, 19:19)
ссылки битые

То не ссылки битые, а вероятно роскомнадзор поработал. Через VPN работает.
PMEmail Poster
ad0tv | Профиль
Дата 13 Октября, 2020, 23:50
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 3296
Регистрация: 01.04.11

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(obscure @ 13 Октября, 2020, 9:08)
атом железа много меньше вируса, однако - стальной болт с резьбой на 22 очень плохо пролезает не только через поры маски, но даже через кухонное сито или мелкую сетку рабицу.

Сегодня на работе новость для неверующих. У нас один человек помешан на масках, даже на планёрках говорили, что из за маски скоро забудем как выглядит его лицо. Сегодня он заболел, надеюсь не короной а простым гриппом. Сильно помогла эта "незаменимая " вещь smile.gif?
PMEmail Poster
TomaT | Профиль
Дата 14 Октября, 2020, 3:00
Quote Post



Мало кто понимает меня.... Я тоже не особо врубаюсь :)
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 3921
Регистрация: 01.04.12

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Tankist @ 13 Октября, 2020, 8:49)
Вы видимо не в курсе как останавливают распространения заболевания.
Только изоляцией очага.

Именно так рекомендуют специалисты эпидемиологи, а ведь так и сделали почти все страны мира весной: карантины были, ограничения передвижения, даже запрет авиаперелетов. У нас называлось самоизоляция, но достаточно жестко следили, насколько я знаю весной тех кто хоть как-то контактировал с подтвержденными больными отправляли на самоизоляцию под угрозой штрафов и каждый день такого человека проверяли медики, а также навещал полицейский!
И все страны разными методами боролись с очагами вируса, но только в Сингарупе случилось чудо и они быстрыми комплексными мерами остановили рост статистики заболевших, только вирус даже там никуда не исчез. В Сингапуре все равно каждый день есть новые зараженные, смотрите статистику, то есть этот вирус можно свести к минимуму, но победить в очаге не удается. Предположим в том же Сингапуре победят вирус на 100%, дальше им жить еще пару лет отрезав связь с внешним миром, никого не впускать и не выпускать вообще? Карантины 2 недели для всех желающих заехать, три теста на вирус в течение карантина? И это их спасет, у них думаете не появится новый так называемый "нулевой пациент"? А вы в курсе, что в Китае, где сейчас строго проверяют на этот вирус вообще все нашли коронавирус в замороженных продуктах, которые прибыли из-за границы? Видел такую новость, суть в том, что вирус долго не живет на воздухе при комнатной температуре не более 1-5 дней. Но в темноте без ультрафиолета на холоде и большой влажности, то есть в холодильнике вирус прекрасно может жить и путешествовать даже на продуктах!

Цитата(ad0tv @ 13 Октября, 2020, 22:50)
. У нас один человек помешан на масках, даже на планёрках говорили, что из за маски скоро забудем как выглядит его лицо. Сегодня он заболел, надеюсь не короной а простым гриппом. Сильно помогла эта "незаменимая " вещь

Конечно, нет смысла носить маску в коллективе где все равно целыми днями с людьми контактируешь в тесных помещениях, вирус еще и через слизистую глаз может прилететь. Маска нужна, например, в магазинах, когда только мимолетные контакты с людьми и желательно на какой-то дистанции.

Кажется я понял о чем спор про маски. Люди тупо хотят защиту от вируса, чтобы как в компьютере антивирус: нажал кнопку, антивирус сработал и все вирусы удалил, причем гарантированно. А если не все вирусы, то надо, чтобы было указано как раньше про презервативы говорили: защищают на 98% naughty.gif
Это мышление человека 21 века очень отличается от людей прошлого века, которые знали лучше пословицу древних римлян: Memento mori (причем даже те у кого ассоциация сразу с цитатой из фильма Гайдая все равно знали перевод).
Но в 21 веке технологии шагнули вперед, компьютеры у всех уже в руках, называется смартфон, но только большинство в этих смартфонах лайкают котиков или спорят помогают маски или нет!
Видимо почти ни у кого, кроме меня, нет даже допущения мысли, что маски не защищают от вируса, но когда почти все носят маски, то за счет того, что вирус от больного человека в маске не так далеко разлетается с частичками слюны иногда при мимолетном контакте, например, в магазине на кассе это кого-то спасает и помогает снизить рост заболеваемости!
У большинства мышление на уровне "волшебной таблетки от глистов": если она 100% поможет, то дайте я приму две (даже если это опасная передозировка по инструкции, но дайте две, чтобы наверняка). Если же про таблетку от глистов есть сведения, где говорится, что она помогает в 25% случаев, как повезет, иногда поможет, иногда нет, тогда вы принимать не будете, даже если никаких побочек точно нет!


Цитата(Tankist @ 13 Октября, 2020, 13:38)

Значит вы отказываетесь от того, что написали раньше?

Вы бы цитату привели, а то уже третий раз говорите, что я не прав, но не говорите в чем, зато тут же с завидным упорством заявляете, что все виноваты, вовремя вас не защитили не вируса, хотя нигде в мире никому не удалось полностью защититься от него, даже президенту Трампу. Вот мои слова про маски!
Цитата(TomaT @ 13 Октября, 2020, 1:53)
Доказано, что маски на зараженных снижают вероятность заражения окружающих банально из-за того, что при кашле или разговоре капельки из вашего носа и рта рассеиваются на близком расстоянии, а без маски летят до 2-3 метров. Но маску рекомендуют носить всем не только для этого, а для того, чтобы все люди ощущали единство перед всемирной проблемой. Каждый одевающий маску в общественном месте показывает свою сознательность и неважны штрафы, мы знаем, что несознательные граждане из принципа не оденут маску и отказываясь надевать маску предложенную кассиром в магазине эти индивиды часто прямо говорят, что им наплевать на всех.
Верно, что в маске дискомфорт и дышать трудновато, таким образом маска напоминает нам, что нечего шляться по магазинам лишний раз. Никакой карантин или закрытия границ не остановят распространение вируса. Только мы можем снизить статистику распространения вируса, пока нет всеобщей вакцинации населения от вируса, изменим образ жизни и не будем лишний раз ходить среди людей. Надевая маску мы уже соглашаемся перейти на немного новый образ жизни, когда в магазин не ходишь каждый день для развлечения купить еду на день, а ходишь раз в неделю и покупаешь с запасом. Когда отказываешься от поездки в Турцию в этому году, даже если разрешили полеты. Когда выбираешь отдых "дикарями" на пустынных пляжах сугубо со своей семьей или друзьями с которыми и так в контакте, чтобы ни с кем посторонним не контактировать!


Цитата(Tankist @ 13 Октября, 2020, 12:48)
Вы заразились, потому что кто-то как-то взял и снял все ограничительные меры

При любых мерах эта зараза остается среди людей во всем мире до вакцинации, уже нет смысла думать будто если бы кто-то не снял ограничительные меры, то вируса не было бы. Выше я писал, что сознательность организованных китайцев помогла им еще в конце марта в Ухане запустить заводы. Достаточно было всем китайским работникам соблюдать социальную дистанцию (видимо под угрозой увольнения), носить маски и все, статистика по заболевшим упала еще ниже, чем была на карантине. Поэтому у нас остановить рост статистики по заболевшим может помочь только если большинство начнет соблюдать дистанцию друг перед другом, носить маски в магазинах, автобусах и без острой необходимости вообще не ходить в места где бывает скопления народа.

Отредактировал TomaT - 14 Октября, 2020, 3:05


____________________
"Я фотографирую потому, что ещё не умею этого делать. Если бы умел, то перестал бы" (с) Йозеф Судек - великий чешский фотограф с особым видением мира...
PM
Phill | Профиль
Дата 14 Октября, 2020, 3:04
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2898
Регистрация: 21.05.14

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(TomaT @ 13 Октября, 2020, 12:08)
Сколько досидеть? Вечно сидеть? Вирус во всем мире, очень заразен независимо от сезона, тогда для полного эффекта сидеть на строгом карантине с закрытыми мостами пришлось бы до изобретения и испытания 100% рабочей вакцины около года!

около года? всего то? Регион мог бы и больше просидеть, проработать , но без вмешательства из вне, без заразы на 100% завезённой. В чем проблема то?
Цитата(TomaT @ 13 Октября, 2020, 12:08)
Здороваться кивком головы или рукой помахать вообще нормально, когда пандемия

пандемия??? это что??? я как здоровался с друзьями так и буду, а вы можете играть в конец света
Цитата(TomaT @ 13 Октября, 2020, 13:15)
Верно, носить маску на улице где есть возможность соблюдать дистанцию от людей даже более 3 метров не обязательно. Идиотизм носить маску, когда выгуливаете собачку и вокруг вообще в зоне видимости никого нет. Если вы сидите в кабинете на работе с кем-то целыми днями рядом, тогда маска не спасет, можете считать коллег с которыми постоянно в одном помещении работаете в любом случае контактными и наверное сидеть в масках при таких условиях вряд ли даже снизит риск

список может быть продолжен - за рулём едет в машине один и в маске. Это короновирус мозгов уже.
И, вообще , мы же живём в гос-ве где действуют законы? так давайте делать всё по закону. Внесите на законодательном уровне поправки и т.п. , а пока это звучит как "указ Аксёнова" - на бересте что ли нацарапан? Как можно не отпускать человека в магазине к примеру?
Повторюсь - сегодня ты без маски не можешь приобрести товар, завтра выйти на улицу без вакцины, послезавтра без чипа в заднице и т.д.
Хватит уже рассказывать как жить людям, устраивать цирк с масками, имея тубдиспансер в центре города и т.д. Надо мыть руки, но нет воды и т.д. Вообщем маска от "смертельного вируса" как сетка рабица от комаров.
Цитата(ad0tv @ 13 Октября, 2020, 22:50)
У нас один человек помешан на масках, даже на планёрках говорили, что из за маски скоро забудем как выглядит его лицо. Сегодня он заболел, надеюсь не короной а простым гриппом.

так недолго и в Строгановку переехать))
PMEmail Poster
ad0tv | Профиль
Дата 14 Октября, 2020, 8:07
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 3296
Регистрация: 01.04.11

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Phill @ 14 Октября, 2020, 1:04)
так недолго и в Строгановку переехать))

ему так и говорили, а ещё он защитные очки носит, это по поводу слов про слизистую глаз. Безусловно это клиника, тут дело не в этом, просто показательный случай. Да, это не кнопка антивирус, но тем не менее в коллективе, где все нормально обращаются с подобным аксессуаром никто не болеет, а он с головой бо бо, заболел. Тут просто чистота эксперимента. Маски менял, глаза защищены, но вирус всё равно пролез, не важно какой, но пролез, и не помогли ячейки от липтидных оболочек и структуры "масла"
PMEmail Poster
Dilll | Профиль
Дата 14 Октября, 2020, 9:38
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 4359
Регистрация: 08.12.08

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Мне тут вот подумалось - а как же теория тотальной слежки государства за всеми и вся, при помощи вездесущих камер, систем распознавания лиц и тд и тп согласуется с тем, что это же самое государство теперь заставляет всех надевать маски? Не так давно, помнится, за балакалаву или маску в местах скопления можно было и штраф схлопотать. Пробовали бы кто нибудь пройти на стадион в маске на чемпионате мира, например.

При этом я заметил, что против масок (как правило) топят ровно те-же самые люди, которые против вакцинирования, чипирования и прочих ужасов тоталитарного государства и сторонники всяческих теорий заговора. Один тут с утра на полном серьезе сравнивал корону с ВИЧ, в том плане что ни первого, ни второго не существует а это всё происки спецслужб.

Некоторые на полном серьёзе своим отрицанием ношения маски, причём демонстративным, со скандалами на кассе или в автобусе высказывают свою гражданскую позицию. Мол - "я не баран, в стадо не загоните, я выше этого всего". Как по мне это все равно что ходить с голой жопой и говорить что так природой задумано, а носить одежду - элемент порабощения и заговор производителей одежды. Хочется этого или нет - но теперь в 21 веке вот такие правила игры, и по ним скорее всего придется теперь жить. Не претендую на стопроцентную истину - это просто моё личное мнение. Решать каждому для себя

PS:А вообще, как по мне то девушки в масках выглядят довольно привлекательно - появляется некий элемент загадки, и главное внимание приковывается к глазам naughty.gif


____________________
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll.

...ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw
user posted image
PM
Volshebnik | Профиль
Дата 14 Октября, 2020, 9:51
Quote Post




Group Icon

Группа: Gold Member
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.01.11

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Тема новости о короне перешла в эмоциональную перепалку, какой средство более эффективно.... Я не видел на форуме вирусологов или специалистов по лечению гриппа или других заболеваний. В споре не рождается истина). Если есть ссылки на мнение специалистов в этой области, то прочитав их, мы все немного прокачаемся, или доклад Кадафи, или фантастическую версию происходящего... без навязывания. Не получиться переубедить друг друга, каждый останется при своем мнении. А попробовать понять высказавшего, это может каждый, но давайте не переходить на пренебрежительную манеру общения. Это только подливает масло в огонь.
Кстати выскажу еще одну версию!) Не закидывайте меня помидорами, это все го лишь очередная, не моя версия (хотя отчасти я с ней согласен). Что мы наблюдаем очередную проверку нового вида влияния на массы - информационный вирус. По моему мнению безусловно вирус есть, и был и наверное будет, но страх и истерия вокруг короны делает из короновируса жестокого убийцу, т.е. говоря словами Вадима Зеланда - мы сами питаем эгрегор нового бренда COVID19? своими спорами, склоками, агрессией, и как следствие страхом или наоборот... страхом, а затем всем остальным...Если понаблюдать, то диагноз корона - это прям как чума, такие ощущения очень у многих (если честно себе признаться).
Мы все в одной лодке, если кому-то спокойнее, что бы при общении с ним надевали маску, я думаю стоит надеть, дабы не провоцировать негатив и подпитку "того о ком не надо думать))))" Больше гулять, наблюдать красоты окружающего мира - отвлекаться от вируса и общения о нем). Сколько времени тут, в вайбере, в общении с друзьями и коллегами мы уделяем вирусу? дохрена...
Насчет приезжих.... мы все из одного теста леплены, все хотим счастья, не всем повезло жить в Крыму) но мы не имеем права Крымскую красоту присваивать только себе). Кто то везет детей, кто то родителей, для кого то это может последний шанс увидеть море, горы... И кстати очень многие приезжие более дисциплинированные в отношении дистанцирования и обеззараживания и связано это еще и с эффектом гостей, еще не освоившихся. А местные ...))) короли).
Всем хорошего продуктивного дня, физического и эмоционального здоровья, и спраздником Покров Богородицы!)
PMEmail Poster
салгир | Профиль
Дата 14 Октября, 2020, 9:55
Quote Post




Group Icon

Группа: Gold Member
Сообщений: 1598
Регистрация: 12.05.11

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Sniper @ 13 Октября, 2020, 22:19)
ссылки битые

Вот текст.
Николай Филатов: «Я эпидемиолог, всю жизнь этим занимаюсь и не могу понять происходящего!»
Бывший главный санитарный врач Москвы сокрушается о «научных знаниях в руках обывателей» и готовящихся мерах, которые разрушат экономику
«Сегодня 10 тысяч условных больных на всю Россию, и мы надеваем маски, уходим на «удаленку». Когда появился вирус гриппа H1N1 «Гонконг», только в Москве было 102 тысячи обратившихся за медпомощью в сутки!» — говорит об адекватности антиковидных мер замдиректора по науке НИИ вакцин и сывороток им. Мечникова Николай Филатов. Он рассказал «БИЗНЕС Online» о том, мутировал ли вирус за прошедшие месяцы, может ли вакцина от него навредить здоровью и к чьим советам должны прислушиваться власти.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co

«ТОЛЬКО С COVID-19 МЫ СДЕЛАЛИ ЧТО-ТО ОСОБЕННОЕ»
— Николай Николаевич, по данным Университета Джонса Хопкинса, к концу сентября число жертв коронавируса в мире превысило 1 миллион человек. Больше всего — в США, следом идет Бразилия, на третьем месте — Индия. Мексика занимает четвертую строчку. В десятку также входят Великобритания, Италия, Перу, Франция, Испания, Иран. Россия в этом списке занимает 12-ю позицию после Колумбии. Скажите, почему такая странная картина: рядом по количеству жертв стоят страны, несопоставимые по уровню развития медицины и экономики в целом, — США, Бразилия и Индия, нищая Мексика и Англия, куда бегут наши миллиардеры?
— Вирусу все равно, у кого какой достаток и уровень развития. У него своя жизнь, ему нужно попасть в клетку. А для того чтобы весь этот биологический цикл был, нужен ряд условий. Прежде всего плотность населения. Отсюда США, Бразилия, Мексика, Индия — страны с высокой плотностью населения. Возбудитель передается только воздушно-капельным путем, то есть через аэрозоли, которые выдыхает больной человек, а здоровый их вдыхает и заражается. В этом процессе бедный или богатый — никакого значения не имеет. Материальные возможности могут повлиять с другой стороны — чревоугодия, которое ведет к ожирению, диабету и другим заболеваниям, повышающим летальность в случае заражения человека коронавирусной инфекцией.
В остальном же на уровень заболеваемости влияет скорость распространения биологического процесса. Если плотность населения большая и возбудитель туда попал, то он быстро там распространится. Но хочу подчеркнуть, что в подобном нет никакой катастрофы, это постоянно происходит. Только с COVID-19 мы сделали что-то особенное. Такое впечатление, что мы расплачиваемся за то, что научные знания попали в руки обывателей, а те устроили все это страшное нагнетание, которое мы сегодня наблюдаем. Один пример: на 5 октября в Москве были выявлены 10 888 новых заболевших, пораженных COVID-19. Это люди, у которых выявлен ковид, найден вирус, и обнаружен данный пациент. Так вот скажите мне, сколько из этих 10 888 человек больных, сколько тяжелобольных, которые нуждаются в экстренной медицинской помощи, сколько вообще обратились за медицинской помощью? А так что получается? Ну выявили у меня этот вирус, и что? А я с ним уже три года живу и сосуществую. У меня нет пневмонии, одышки, нет ничего, я спокойно живу и работаю.
По поводу всей этой пандемии я вот что скажу. Сегодня 10 тысяч выявленных условных больных на всю великую Россию, и мы надеваем маски, уходим на «удаленку», столбики рисуем, а когда появился новый вирус гриппа H1N1 «Гонконг», максимальная пиковая заболеваемость только в Москве была 102 тысячи обратившихся за медицинской помощью в сутки! Это невыявленных, у кого вирус был. Тогда не искали, у кого он имелся. Это были больные, которые сами обращались за медицинской помощью. У них присутствовала высокая температура, интоксикация, головная и мышечная боль, слабость и другие симптомы гриппа. Конечно, кто-то и погибал. А теперь скажите, 102 тысячи на Москву в сутки и 10 тысяч на всю Россию — сопоставимые цифры и адекватное ситуации освещение проблемы?! Я эпидемиолог по профессии, всю жизнь этим занимаюсь и не могу понять происходящего. В прошлом году заболеваемость респираторными инфекциями была выше, чем в этом, но о пандемии никто не говорил.
— Тем не менее с конца сентября в России наблюдается резкий рост выявленных случаев коронавирусной инфекции, максимум с начала мая. Это что, так называемая вторая волна пандемии или просто сезонный всплеск ОРВИ набирает обороты, а сюда же «валят» и коронавирус?
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co

— По поводу разговоров о второй волне и различных ограничительных мерах, с ней связанных, это вопрос не ко мне, а к эффективным менеджерам, которые могут принимать любые решения. Человеку захотелось проявить свою власть, величие — делаются выводы и такие решения принимаются. На каком основании? Вот этот институт Хопкинса поставил нас на 12-е место по смертности, я не могу с подобным согласиться, потому что летальность в Российской Федерации 1,75 на сегодня. Даже это не летальность. Она рассчитывается от больных, а у нас — от выявленных. Если вирус у здорового человека нашли, то он не болен. Между больным и здоровым есть разница, но никто не хочет это понимать.
В осенний период всегда был и будет наблюдаться подъем заболеваемости острыми респираторными вирусными инфекциями, к которым относится и ковид. Все инфекции носят сезонный характер. Летом это в основном кишечные бактериальные инфекции, осенью и зимой инфекции вирусной природы в большей степени человека одолевают. Сентябрь – октябрь — это всегда период формирования коллектива. Летом люди разъезжаются в отпуска — на курорты, в деревни, в горы и так далее, а в сентябре – октябре все собираются на работе, в учебных и дошкольных заведениях и начинают всеми набранными в разных местах вирусами обмениваться. Если в каком-то коллективе восприимчивость будет достаточно высокой к какому-то конкретному возбудителю, то там возникнет очажок, вспышечка небольшая, люди заболеют. Если это, скажем, будет аденовирус, то у кого-то появится конъюнктивит, у кого-то — кашель, у кого-то — сопли и так далее. Каждый вирус, попадая в новую среду, ведет себя по-разному. Если эта среда будет для него благоприятной, то он станет набирать вирулентность, то есть агрессивность. А у нас что получается? За период, скажем, с 26 апреля по 5 октября летальность была где-то 0,92 и постоянно нарастала. С 24 по 27 сентября включительно она выросла до 1,77, но на 5 октября составила 1,75, то есть упала. Вот эта цифра, 1,75, говорит о том, что вирус потерял свою вирулентность. Но источников-то значительно больше стало в популяции, которые отдают вирус. Не один-два, которые приехали из-за границы, сейчас это тысячи людей, у которых есть данный вирус. И что происходит такого страшного? Но нет, мы опять обсуждаем введение мер, которые должны разрушить экономику, ввести людей в стресс. Это не эпидемиология.
Сейчас идет формирование эпидемического штамма. Все возбудители, и гриппозные, и парагриппозные, и аденовирусные, и любые другие, сегодня циркулируют и выбирают лидера, если хотите. Это биологический отбор самого агрессивного вируса, который приведет к эпидемии. Это может быть грипп, а совершенно не коронавирус. Но то, что начала снижаться доля умерших от заболевших, от подобного никуда не уйдешь, оно показывает, насколько агрессивна среда. Популяция наша за три месяца никак не изменялась: доля стариков не увеличилась за это время, не выросла доля диабетиков, ожиревших, то есть тех, у кого риск погибнуть от данной инфекции выше. Вот и вся картина.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co

— Но врачи утверждают, что вирус в ходе первой волны и «отскока» после нее мутировал и сейчас он уже большей частью не тот, что был сначала. Мало того, ученые говорят, что он стал сложнее, может маскироваться под 10 разных других видов и иммунной системе его очень трудно распознать. Некоторые утверждают, что он опаснее гриппа и даже ВИЧ. Что вы об этом думаете?
— Это чушь собачья, с ВИЧ сравнивать. Давайте еще с атомной бомбой сравним. Я не знаю, откуда идут эти информационные вбросы и размышлизмы, но с научной точки зрения подобное ересь. Любые вирусы, как и люди, гетерогенны. Наши дети не абсолютная копия нас. Они похожи на нас, у них те же фамилии, но они не наши копии. И вирус, каждый раз попадая в клетку, выходит из нее уже другим. Их много, и они все разные. Это полчища вирусов, которые начинают из клеток выделяться, и данные полчища, образно выражаясь, могут быть более добрыми либо более злыми. Подобное определяется тем, в каком организме данный вирус размножался. Если он в здоровом организме с хорошей иммунной системой, то в нем он потеряет свою вирулентность. Из такой среды вирусы будут выделяться более слабыми, не всегда даже вызывающими заболевание. Из-за этого наше сосуществование с данными микроорганизмами в мире длится до сих пор. В противном случае либо те, либо другие уже давно исчезли бы.
— Опять же фельдшеры скорой помощи говорят, что стали более активно и тяжело болеть люди среднего возраста, которые раньше либо не болели вообще, либо переносили все легко, без медицинской помощи, дома. Почему?
— Если есть конкретная статистика, то давайте ее пообсуждаем. А так я не очень в это верю. Другое дело, что у нас много было мероприятий на удержание данной обстановки. Если мы посмотрим на графики, то увидим всплески в мае – июне, а потом ровная черта вплоть до конца сентября, когда кривая снова полезла вверх. Ровная линия — это количество заражений. Такая картина показывает, что никакой эпидемии или чего-то подобного нет. Если бы мы все противогазы надевали, болотные сапоги, в скафандрах ходили, было бы то же самое. Не в этом проблема и причина. Возбудитель попал в популяцию, и ничего вы не сделаете, мы не можем не дышать. Попал он к нам в Москву — распространится быстрее, чем мы думаем. Да, осенью он будет распространяться быстрее. Почему? Хуже погода, мы больше будем тяготеть к теплу, находиться в помещениях. Не маски надо штамповать, а безопасные вентиляционные системы делать.
— Когда у нас будет пик роста заболеваемости, когда выйдем на плато, как сейчас говорят, и ситуация пойдет на спад?
— Плато практически никогда не бывает. Наблюдается подъем, пик, а потом резкий спад. А такого классического плато в эпидемиологии не бывает, потому что вначале увеличивается количество источников, интенсивность эпидемических процессов, все это поднимается вверх, а потом возбудитель теряет вирулентность, и, даже попадая в восприимчивый организм, он уже не способен вызвать у него болезнь. И все. Он постоянно меняется, теряет свою вирулентность, и первым признаком этого изменения является снижение летальности.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co

«СОВЕТЧИКОМ В ЭТИХ ДЕЛАХ ДОЛЖНА БЫТЬ ОДНА СТРУКТУРА — АКАДЕМИЯ НАУК»
— В мире тем временем растет паника, страны одна за другой начинают ужесточать карантинные меры. Израиль полностью закрылся на тотальный двухнедельный карантин, Франция, Германия, Великобритания ужесточают масочный режим, разгоняют всякое скопление людей, в США даже посадили человека, устроившего вечеринку. У нас Роспотребнадзор закрывает магазины, салоны красоты и другие места оказания услуг за различные, как ему кажется, нарушения. Людей активно штрафуют в транспорте, особенно в Москве. Собянин отправил до 28 октября на самоизоляцию пожилых и людей с хроническими заболеваниями, на двухнедельные каникулы ушли школы. Работодателям рекомендовано перевести максимальное число работников на дистанционную работу. Все это моментально скопировало Подмосковье. В Думе предлагают массово отправить россиян в отпуска. В соответствии с эпидемиологической обстановкой это все действительно необходимо? Ведь люди начинают реагировать на данные меры все более раздражительно и агрессивно.
— Наши успешные менеджеры в основной массе учились за рубежом, поэтому у них подобострастное отношение ко всему, что происходит за границей. У них какая-то нездоровая страсть к копированию всего оттуда.
Возьмите Израиль. Там есть две проблемы, которые играют на руку эпидемии. Это то, что ортодоксальные евреи собираются вместе и молятся, и вторая — то, что они собирают вместе стариков и вывозят их на различные экскурсии, мероприятия, прогулки, в санатории и так далее. У них очень мощная социальная поддержка, но в данном случае она работает в большей степени против пожилых, нежели им на пользу. Среди стариков вирус набирает вирулентность, становится более агрессивным. Надо наоборот, чтобы вирус гулял среди молодых и здоровых людей. Тогда он потеряет вирулентность, и ничего не надо будет делать.
— Мы тоже опять придем к тотальным закрытиям и жестким карантинным мерам?
— Я вам честно скажу, оснований для этого нет. А на практике… Ну что, выйдет указ — значит, придем, не будет — не придем. Я вам приводил сравнительные цифры с гриппом, несравнимые с нынешними показателями по COVID-19, но тогда ведь никто этого ничего не делал. Не знаю, может быть, люди были поумнее.
— К слову, Владимир Путин 29 сентября рекомендовал «аккуратно и тактично» вводить «необременительные меры» против COVID-19. Но это очень обтекаемые формулировки. Но кто будет решать, обременительные меры или нет, тактично их вводят чиновники или нетактично, те же самые чиновники?
— По сути, да. Спросите любого главу региона, почему он так сделал, и он вам скажет: да я с санитарным врачом советовался. Советчиком в этих делах у нас должна быть одна структура в Российской Федерации, которой дано это право, — Академия наук. Там есть отделение медицинских наук, вот у них надо спрашивать. Академия соберет мнение у всех академических, неакадемических, ведомственных институтов и решит, что нужно делать сегодня, завтра, все научные выкладки и новинки дадут. А мы сейчас из крайности в крайность кидаемся.
А Путин сказал правильно: одну гребенку нельзя делать для всей России. Вспомните, высокая заболеваемость была в Италии, Испании, там карантины вводили, массовые дезинфекции проводили, а Швеция ничего не делала, и у нее оставался уровень даже ниже, чем в России, хотя мы чего только ни делали, тоже все мыли и дома все сидели. А у шведов результат даже получше оказался, хотя таких кардинальных мер они не принимали.
Что касается наших регионов, то в каждом из них есть свои национальные и местные особенности, привычки, поведенческая типичность, еще что-то. В той же Испании старушки собираются вместе в кафешках, по 8–10 человек в заведении на своей улице или в своем квартале сидят весь вечер за чашечкой кофе с коньяком и рассказывают друг другу про мужчин. Они всегда это делали, а сейчас попал к ним возбудитель от ребенка или молодого человека, который про него и не знал, набрал вирулентность и пошел гулять. Вот там надо свои меры принимать. В Америке — свои, потому что там тьма ожиревших людей. У них образ жизни и культура питания к этому располагают. И в наших всех регионах свои особенности и меры должны быть разными.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co

ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК УМИРАЕТ ПОСЛЕ ПРИВИВКИ, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ВСЛЕДСТВИЕ НЕЕ»
— В мире пока что нет 100-процентно эффективной вакцины, и ВОЗ говорит, что до начала массовой вакцинации число жертв коронавируса может превысить 2 миллиона человек. И вот тут Россия впереди планеты всей. В сентябре у нас фактически начали вакцинацию людей из так называемых групп риска, в частности медиков и учителей, по факту — параллельно третьей фазе клинических испытаний. Безопасно ли прививаться тем, что так скороспело продвигают?
— Две вакцины у нас уже есть, даже больше сейчас их появится. Пока оснований говорить о том, что они какие-то слабоиммуногенные, высокореактогенные или еще какие-то, нет. Не знаю, может быть, что-то и будет вылезать при массовом применении, но пока говорить об этом оснований нет. Вакцины есть, но дело не в них абсолютно. Популяция коронавируса гораздо меньше, чем того же гриппа. Меньше и типов, и видов. Вот у нас сейчас пять их популяций гуляет, и в скором будущем они уйдут и будут, как аденовирус, вызывать насморк.
По прививкам панику поднимать не надо. Прививать насильно или принудительно никого не будут. В России есть закон о вакцинации, и придумывать на этот счет ничего не нужно. Если вы не хотите, то вам никто ничего делать не будет. Вопрос только в том, надо или нет. Я думаю, что в следующем году об эпидемии, с которой сейчас ежедневно начинаются все новости, никто не вспомнит. Это первая инфекция в мире, которая стала определяться на основе выявления возбудителя до появления больных. Все сделали тест-системы и определяют, есть вирус или он был у человека, может быть, еще и неживой. Ну вот определили, что у него в организме вирус точно был, возможно, и есть без клинических проявлений. Но это ведь не значит, что он болен! У нас в организме постоянно присутствует множество вирусов: и герпеса, и папилломы человека, и другие микроорганизмы, стафилококки например, и много чего еще, но это не значит, что мы все ходим с раком шейки матки, или с герпесом на губах, или с признаками Эпштейн-Барра. Вопрос в том, справляется иммунная система или нет. Вот тот стресс, который создается людям паникой вокруг этого коронавируса, способствует снижению защитных функций организма. А у нас и по телевизору, и в соцсетях цифры эти, графики показывают, на которых показатели все бордовее и бордовее становятся. Обыватель смотрит, и у него шок, боязнь окружающих людей, страх всего вокруг, надо простынку купить и лечь — вот к чему все это?
— А когда появятся варианты вакцины для пожилых и детей?
— Вакцина, которую сделал институт имени Гамалеи, вполне возможно, может быть адаптирована и для детей. Я вполне это допускаю. Но для подобного нужны необходимые этапы, чтобы такое право получить. Что касается пожилых, то для них эта вакцина уже пригодна. Другое дело, что данный вирус приводит в шоковое состояние макрофаги у пожилого человека, и у того начинается аллергическая реакция на вирус, которая начинает убивать свой собственный организм, вот что происходит. Нужно успокоить макрофаги.
— Вакцина этому способствует?
— Нет, вакцина вырабатывает антитела — это такой белок, который связывает вирус, когда он попадает в организм, и тот уже не может навредить. А макрофаги успокаивают иммуномодуляторы. Это другого рода препараты.
— Хорошо, а вот процесс выработки антител в результате вакцинации не может «вступить в реакцию» с хроническими болезнями, которые есть у человека в некоем спящем состоянии, и за счет этого навредить здоровью? И если такое произошло, он сможет потребовать компенсацию за нанесенный ущерб?
— Требовать компенсацию он может, но этот ущерб надо доказать. Что у него, допустим, имелась ишемическая болезнь сердца, он сделал прививку, и у него она обострилась, или он от этого, не дай бог, умер в результате инфаркта. Вот данную взаимосвязь событий нужно доказать ему самому или родственникам, если они так считают. Если человек умирает после прививки, это совсем не значит, что именно вследствие нее. Он, может быть, сильно переживал, боялся ее делать, повысилось давление на нервной почве, аритмия началась, тромб оторвался, и, пожалуйста, летальный исход. А само содержимое вакцины тут ни при чем. Поэтому надо каждый конкретный случай анализировать.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co


«ИСПУГАННЫЙ ЧЕЛОВЕК ЛЕГЧЕ ОТДАЕТ ДЕНЬГИ»
— Отдельный вопрос — цена лекарства от COVID-19. Она шокирует, превышая прожиточный минимум, хотя аналог препарата в Индии продается в 10 раз дешевле. При этом председатель совета директоров фармкомпании-разработчика «Промомед» Петр Белый в ответ на критику препарата «Арепливир» заявил: «Он стоит столько, сколько стоит. Я вам могу сказать точно, что „Арепливир“ — это самый дешевый в мире препарат, который спасает жизни». То есть дорого не потому, что затраты высокие, а потому, что жизненно важен? Хотите жить — платите, так, что ли?
— «Арепливир» — это не вакцина, а противовирусный препарат. В 2002 году у нас в Москве, в вирусологической лаборатории, был выявлен новый вирус H1N1, который по своей антигенной структуре оказался совершенно новым. Ему дали название «Москва-2002», положили в банк данных, и он там, в музее штаммов, хранится, все хорошо. И никто не говорил, что это пандемический вариант, еще что-то. А как только в 2009 году такой же H1N1 был выявлен в Калифорнии, его тут же назвали «свиным», пандемическим, и летальность на начальном этапе тогда составляла где-то около 14 процентов. Тут же появился препарат «Тамифлю», который все рекомендовали для лечения этого гриппа. Ну и что сегодня? Сейчас мы имеем 0,2 процента летальности от H1N1, это вообще ничего. Он стал, грубо говоря, пустышкой. Сегодня вероятность того, что дерево упадет тебе на голову, выше, чем возможность умереть от данного вируса. Но для фармкомпаний это все бизнес. Испуганный человек легче отдает деньги.
— Вообще, как, по-вашему, нужно распространять подобные препараты? Должно ли государство контролировать их цену, как делает это с рядом лекарств? Может быть, государству стоило бы дотировать его покупку россиянами?
— Конечно, государство должно контролировать цены. Есть и антимонопольная служба, которая этим занимается, Росздравнадзор свои проверки проводит. Были прецеденты, когда в период вспышки дешевые препараты убирались в аптечных сетях, а дорогие выставлялись. Давление рынка чувствуется везде и во всем.
— Это понятно. А вот когда новые препараты выходят и стоят под 30 тысяч, как средняя зарплата в регионах, государство в регулирование данного процесса как-то подключается и должно ли так делать?
— Иногда произвольное ценообразование до добра не доводит. Вот они поставили 30 тысяч, а почему не 300? Все равно массово по такой цене брать не станут, и вы сядете в калошу. Чтобы препарат покупали, нужно быть реалистами, на одном страхе бизнес сделать невозможно. Если мне это не по карману, я буду искать другой выход.
Что касается госучастия во всех данных процессах, я не знаток, не экономист, а эпидемиолог. Могу сказать только одно: любой новый препарат объективно будет дороже, поскольку выпускается ограниченно. В последующем за счет своей известности и объема потребления и производства станет дешевле. Если, конечно, его будут покупать. А если не станут, он так и останется никчемным.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co

— При этом вирусолог, доктор медицинских наук Анатолий Альтштейн напоминает, что исследования в Японии не подтвердили эффективность «Фавипиравира». А директор по развитию компании RNC Pharma Николай Беспалов в беседе с изданием «Лайф» обратил внимание на побочные эффекты препарата. В частности, согласно результатам исследований, он вызывает обратимые нарушения в деятельности сердечно-сосудистой системы и нарушает обмен азота в организме. Не получится ли так, что через какое-то время тот же «Ареплевир» объявят опасным и изымут из продажи? Вообще, в отечественной практике было такое, когда лекарство запускалось в оборот, а потом изымалось из продажи?
— По поводу лекарств факты такие в мире были. По поводу вакцин я подобного не знаю. Все проблемы с вакцинами решались на стадиях доклинических, клинических испытаний, и все. Никогда не выйдут на этап введения препарата людям, до тех пор пока не будет полной убежденности, что это безопасно. Система подготовки и создания вакцины так подразумевает.
При этом в любом производстве есть такая вещь, которая называется сбоем. Нарушилась стерильность — данную партию сняли и уничтожили. Каждая серия вакцин еще проходит и дополнительный контроль.
— На Западе к этому вопросу относятся очень серьезно, было много случаев, когда пациенты отсуживали у фармацевтов миллионы долларов в качестве компенсации. В России что-то подобное было, существует ли такая юридическая практика?
— О такой практике в Российской Федерации я не слышал. Раньше ведь они там, на Западе, строили капитализм, а мы — развитой социализм, это разные вещи. У нас такое было невозможно. При Сталине, если бы у людей пошла негативная реакция от препарата, стал бы врагом народа, расстреляли. Позже уже у людей привычка осталась, и многократно все перепроверялось, очень тщательно ко всему подходили. Поэтому ничего подобного не было.
— И еще один важный момент. Последние сведения говорят о том, что человек может повторно заразиться COVID-19, есть уже задокументированные медиками случаи. Существует несколько гипотез, почему это возможно. Одна говорит, что человек в первый раз мог слишком легко перенести болезнь, она, фигурально выражаясь, прошла по верхам — у человека была индивидуальная толерантность к вирусу и т. п. По крайней мере, нужный иммунитет в организме не сформировался. Если это так, то кто даст гарантию, что та же прививка сформирует иммунитет?
— В свое время, не так давно, заявлялось о том, что в некоторых городах России, в том числе в Москве, 20 процентов иммунных людей, то есть тех, у кого уже есть антитела. Это означает, что, независимо от того, болел человек или нет, но его организм с данным вирусом встречался и выработал к нему иммунный ответ, антитела. Какие были результаты встречи, болел человек или нет, таких данных нет. В той же Москве за весь период заражения выявлены чуть больше 37 тысяч человек. Но 20 процентов от 14 миллионов — это более 2 миллионов человек. Где они? Надо со всем этим разбираться, чем человек заболел в первый раз и чем повторно.
— То есть мы не можем говорить о том, что если человек переболел или его вакцинировали, у него выработался стойкий иммунитет и он, например, теперь может спокойно находиться в палате с ковидными больными и не заразится?
— Нет, конечно. Вроде бы есть ответ по «Спутнику», что у тех, кого им прививали, есть хороший иммунный ответ, но абсолютной вакцины нет, чтобы сказать, что вот всем сделали и все на 100 процентов защищены.
— Сейчас опять поднимается тема о том, что в связи с ужесточением ограничительных мер людям, которым назначены плановые операции или другие консультации и лечение, в больницу лучше не ходить и отложить это до лучших времен. В результате растет смертность от других болезней, с COVID-19 никак не связанных.
— Я скажу одно: бояться не надо. Ни один главный врач больницы или завотделением никогда не даст согласия на операцию, скажем, по замене тазобедренного сустава, если у него есть ковидные больные. На 300 процентов это исключено. Он что, убийца, что ли? Он же несет ответственность. В лечебных учреждениях, которые отданы под ковидных больных, ничего другого нет. Они перепрофилируются под инфекционные, и никто другой туда не попадает. То, что рядом с операционной, где вырезают аппендицит, будут находиться больные COVID-19, — это чушь.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/4842...2Fzen.yandex.co
PM
Kanon | Профиль
Дата 14 Октября, 2020, 10:53
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 371
Регистрация: 11.02.19

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Volshebnik @ 14 Октября, 2020, 9:51)
очень многие приезжие более дисциплинированные в отношении дистанцирования и обеззараживания

Не люблю вырывать фразы из контекста, но это очень смешно.
PMEmail Poster
Volshebnik | Профиль
Дата 14 Октября, 2020, 14:04
Quote Post




Group Icon

Группа: Gold Member
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.01.11

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Не люблю вырывать фразы из контекста, но это очень смешно.

Если вы о толпах на набережных, то они возникают в основном по выходным, когда местный люд едет к морю) Сам ездил и был частью толпы). А парковщик рассказывал, что будние дни пустовато....
PMEmail Poster
vin | Профиль
Дата 14 Октября, 2020, 21:06
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 4390
Регистрация: 13.05.09

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Dilll @ 14 Октября, 2020, 8:38)
как по мне то девушки в масках выглядят довольно привлекательно
а в парандже так вообще все красавицы lol.gif
Цитата(Dilll @ 14 Октября, 2020, 8:38)
Хочется этого или нет - но теперь в 21 веке вот такие правила
любые правила кто-то устанавливает, иногда полезно задаваться вопросом-с какой целью ))
Цитата(Dilll @ 14 Октября, 2020, 8:38)
Не претендую на стопроцентную истину - это просто моё личное мнение.
и слава Богу.


____________________
PMEmail Poster
Volshebnik | Профиль
Дата 15 Октября, 2020, 9:55
Quote Post




Group Icon

Группа: Gold Member
Сообщений: 1980
Регистрация: 21.01.11

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
любые правила кто-то устанавливает, иногда полезно задаваться вопросом-с какой целью ))

Это да)
PMEmail Poster
Makedonskiy | Профиль
Дата 15 Октября, 2020, 14:23
Quote Post




Group Icon

Группа: Gold Member
Сообщений: 1127
Регистрация: 17.01.09

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


В крупных городах Франции ввели на месяц коменданский час с 21 до 6 утра
PMEmail Poster
Maharadg | Профиль
Дата 15 Октября, 2020, 15:08
Quote Post






Группа: Пpохожий
Сообщений: 9
Регистрация: 01.07.15

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(TomaT @ 14 Октября, 2020, 3:00)
всем китайским работникам соблюдать социальную дистанцию (видимо под угрозой увольнения)

НЕТ - у них уголовка за нарушения.
Цитата(TomaT @ 14 Октября, 2020, 3:00)
и без острой необходимости вообще не ходить в места где бывает скопления народа.


а дети ходят в школы и конечно всё соблюдают ...

Цитата(Volshebnik @ 14 Октября, 2020, 9:51)
последний шанс увидеть море, горы...


А уже запустили второй крематорий в Симферополе?

Отредактировал Maharadg - 15 Октября, 2020, 15:15
PM
igor007 | Профиль
Дата 15 Октября, 2020, 16:04
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 964
Регистрация: 28.11.14

Вне форума

Предупреждения:
(20%) X----


-------------------

Отредактировал igor007 - 1 Ноября, 2020, 23:59
PMEmail PosterUsers Website
Dilll | Профиль
Дата 15 Октября, 2020, 16:31
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 4359
Регистрация: 08.12.08

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Makedonskiy @ 15 Октября, 2020, 13:23)
В крупных городах ввели на месяц коменданский час с 21 до 6 утра

-"Путин слетел с катушек. Проклятое государство, пора валить"
- " Во франции"
- "Это другое. Понимать надо. Правительство о людях заботятся."
PS^ в Великобриташке тоже


____________________
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll.

...ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw
user posted image
PM
Vacony | Профиль
Дата 18 Октября, 2020, 14:38
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 6383
Регистрация: 03.02.11

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


ну если верить официалам, за вчера 15 000+ новых коронников...


____________________
...мы редко до конца понимаем, чего в действительности хотим...
PMEmail Poster

Topic OptionsСтраницы: (26) « Первая ... 8 9 10 11 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.0425 ]   [ 13 queries used ]   [ GZIP включён ]


Химчистка ковров в Симферополе





Политика конфиденциальности

Top