Ну это же элементарно. Для того что бы чем то пользоваться мастерски нужно постоянно практиковаться.
Если нет практики то любое оружие самообороны могут засунуть обороняющемуся в попу... Извините конечно. Я и себя тоже имел в виду.... Хотя я в принципе За огнестрельноеоружие для населения ....
Лют Еще один чисто прагматичный аспект: сколько стоит патрон, например, для ПМ, на Украине? Сколько надо израсходовать патронов за тренировку, чтобы поддерживать тот уровень владения оружия за который ратует ShevA? Сколько надо проводить тренировок в месяц? Итого сколько составляют месячные расходы на боеприпасы, аренду стрельбища, оплату инструктора и т.д.? О единовременных расходах на приобретение оружия я не говорю.
Я это к тому, насколько могут позволить себе такой способ самозащиты те самые 70% населения Украины, которые находятся за чертой бедности?
Верно. Я как раз об этом постоянно и говорю, но некоторым как горохом об стенку.
sstar
Не обязательно. Подобные тренинги или школы могут быть как частными, так и государственными. Не думаю, что будет дороже, чем оплата за сдачу на права. В конце концов есть пневматические пистолеты и автоматы.
Лют Да не спорьте вы Все правильно излагаете, но не стоит тратить время. Оппонент пока не готов к восприятию, повзрослеет немного, потом поймет.
ShevA
Цитата(ShevA @ 26 Октября, 2009, 16:20)
Я и сейчас могу купить ствол на чёрном рынке...
Вы "Брат-2" пересмотрели? Какой черный рынок, какое оружие, ганста-движение спать не дает
olegator
Цитата(olegator @ 26 Октября, 2009, 19:31)
Если нет практики то любое оружие самообороны могут засунуть обороняющемуся в попу...
Приехал новый русский на охоту на медведя. Джип - хамер, камуфляж, супер навороченый автомат с оптическим прицелом ночного видения... Заходит в лес, навстречу мужик в лаптях, в ушанке, в телогрейке - типичный деревенский бух. Бух - О, мил человек, куда путь держишь? НР - На медведя! Бух - Да неблагодарное это занятие... Медведь - ХОЗЯИН! На него мой дед с рогатиной ходил, отец с рогатиной ходил... НР - Да ты смотри! Автомат - хоть слона вали... Оптика, пули со стальным сердечником... И уходит в лес. Бух - Да, (затягивается махоркой) теперь в лес вообще не стоит ходить... У медведя и так две рогатины, а теперь и автомат еще...
Еще один чисто прагматичный аспект: сколько стоит патрон, например, для ПМ, на Украине? Сколько надо израсходовать патронов за тренировку, чтобы поддерживать тот уровень владения оружия за который ратует ShevA? Сколько надо проводить тренировок в месяц? Итого сколько составляют месячные расходы на боеприпасы, аренду стрельбища, оплату инструктора и т.д.? О единовременных расходах на приобретение оружия я не говорю.
По патронам... нынешнюю цену я не скажу, честно не знаю. Просто можно зайти в любой оружейный наш магазин и глянуть сколько стоит патрон к Сайге, примерно равная цена. Это насчёт боевых патронов. Там же можно глянуть и цену на "резинки". По тренингу... тут зависит от самого подхода, то есть занятия могут быть семинарские 1-2 дня и страдайте дальше сами как хотите, или же на регулярной основе.
Семинарские занятия: + вываливают сразу полноценную законченную программу конкретного уровня подготовки и тренируют её как только можно до посинения в течение 8 часов в день (16 часов за два дня). У израильтян это в районе 4 дней. - как вы будете тренироваться дальше пофиг совершенно средняя цена на Украине от 60$ за один день до 350-500 евро. Тут уже зависит от проводящего инструктора. Кроме цены патронов и их количества всё остальное входит в стоимость мероприятия. У буржуев на такое мероприятие требование где-то в районе 500 патронов на 8-часовой семинар.
Регулярный тренинг: + программа полноценная расчитанная на постепенное доведение до единого уровня подготовки всех занимающихся без "шокотерапии" присущей семинарам. - базовый навык не менее 3-4 месяцев занятий, по 3 раза в неделю (не менее), по 1,5-2 часа каждое занятие. То есть обычный тренинг, как в любой спортивной секции. честно скажу, что таких курсов в мире единицы и обычно они проводятся с людьми носящими погоны. Либо это современный спорт под названием Практическая стрельба. Для гражданских людей это как часть самообороны вообще, как пример израильская Крав Мага. Программа такой подготовки если уже полностью брать регулярный тренинг должна предусматривать как минимум две тренировки с имитацией (то есть имитационное оружие типа страйкбол (от 130$ более-менее неплохой пистолет можно взять) или пейнтбол (300$ за пистолет), защитное снаряжение (маска пейнтбольная от 60$ и выше), ну и по "мелочи" форма, перчатки, накладки защитные, газ для оружия, шары...). Раз в неделю боевая стрельба на полигоне или в тире (наши тиры не позволяют стрелять с дистанции ближе 25 метров, что неприемлимо для тренинга самозащитных навыков где стрелять надо на дистанции от 0 до 10м) - в среднем порядка 50-100 выстрелов за тренировку. Боевая стрельба в обязательном порядке потому как вопросы массы оружия, упругости возвратной пружины, усилие на спусковой крючёк, выстрел (звук), отдача и т.п. по другому не тренируются ни с какой имитацией. Аренда зала - ну тут уже как договорится проводящая тренинги сторона (соответственно она включается в плату за занятия). Чем меньше группа тем дороже сами тренинги. Пример по Симферополю, сейчас просто единоборства с хорошими условиями тренинга (раздевалки, душ...) где-то в районе 200-250 грн в месяц. Это не эксклюзивные программы (оружейные программы это обычно достаточно эксклюзивные разработки). У тех же буржуев семинар с полноценной программой каког-то там уровня от 200$ (8 часов). Индивидуальные занятия на порядок, а то и несколько дороже. Вот и считайте...
Теперь по самим программам и курсам. Раз уж упоминул практическую стрельбу... на Украине существует отделение Международной конфедерации практической стрельбы. Проводят семинары, соревнования, есть клубы (в Крыму нет). + базовый навык обращения с оружием ставится выше отличного. - сейчас это уже стало спортом, как Формула-1 в авто. Стреляют только по мишеням (мишень как и кирпич сама не нападает и сдачи не даёт). Куча патронов, бешанная скорострельность, но уже достаточно далеко от уличной действительности.
Крав Мага... опять же за Украину... есть одна федерация или по этой ссылке http://krav-maga.at.ua/, но с оружием они не занимаются (хотя основа её за кордоном именно оружейная).
Всё (себя не рекламирую). Остальное это стандартные спортивные стрелковые школы, которые ставят навык точной стрельбы по мишеням или же милицейскиеучилища.
разницу в подходах можно сравнивать, каждый выбирает себе что интересно. Правда первый вариант к самозащите никакого отношения не имеет, это просто стрельба (те же члены украинского отделения регулярно посещают семинары по КМ проводимые в Киеве).
Для наглядности ещё и пара ссылок на заграничные сайте чтобы сравнить подходы к вопросу проводимых курсов (это то что я говорил о невостребованности подобного в РФ) http://www.tirspb.ru/ и буржуи http://www.striketactical.com/
я не знаю где оно у вас, но штатным оружием МВД Украины
в литве. я уже ведь упоминал, что живу здесь. И что у нас легализовано оружие. кстати, гляньте по линке, там очередное подтверждение того, что револьверы S&W - штатное оружие американских и не только ментов. а в частности, пресловутый 38й калибр - как раз и создан был, чтоб отличать от стандартной девятки (35й) пули, выпущенные ментами. и 38 калибра я только револьверы помню. (возможно, пробел образования)
Цитата(ShevA @ 26 Октября, 2009, 16:41)
Мне удивительно слышать от человека, который преподаёт самооборону с огнестрельным оружием, что люди не смогут им воспользоваться. Может проблема не в людях, а в тебе? Получается, что ты толком не можешь их обучить самообороне с оружием.
речь о границах применимости. У обученного и тренированного эти границы шире. или, иначе говоря, Уже зона, в которой он не успеет применить.
Цитата(ShevA @ 26 Октября, 2009, 19:04)
но сама мысль о том, что у жертвы может оказаться пистолет обязательно насторожит преступников.
да, она отпугнет часть. Но те, что осмелятся. будут жестче и беспощаднее. Из соображений самозащиты.
Цитата(ShevA @ 26 Октября, 2009, 20:55)
Не думаю, что будет дороже, чем оплата за сдачу на права. В конце концов есть пневматические пистолеты и автоматы.
скажите, вы, сдав на права, и не водя машину после того года 2, сядете за руль без страха? А вас соседи по потоку бояться не будут? Есть элементарная вещь: это как бокс. Пока тренируешься, ты что-то можешь. Прекратил - через краткий период ты опять никто. Пока не начнешь тренироваться вновь.
Да, соглашусь - всё верно пишешь. Лично я, когда обзаведусь хотя бы каким-то оружием (спортивным, али гладкоствольным), буду регулярно выезжать на стрельбища или охоту (хотя охота не по мне, т.к. просто жалко зверей, правда подстрелить пару птичек не откажусь).
Ты живешь в Литве?! Расскажи, как там устроено законодательство по оружию (или дай ссылку на закон, если можешь), я просто не нашел о Балтийских странах ничего.
Если очень сильно постараться, то можно исключительно под статью подставиться и быть принятым при покупке Ну сами подумайте о нынешних источниках оружия. Чай уже не начало 90-х, военные склады инвентаризировали давно, горячие точки локализовали. При всем нынешнем разброде в верхних рядах СБУ, тем не менее, рядовые оперативники зачастую не зря свой хлеб едят и подобные попытки закончатся быстро и весьма плачевно.
там очередное подтверждение того, что револьверы S&W - штатное оружие американских и не только ментов. а в частности, пресловутый 38й калибр - как раз и создан был, чтоб отличать от стандартной девятки (35й) пули, выпущенные ментами. и 38 калибра я только револьверы помню. (возможно, пробел образования)
немного не так... в Штатах каждый Департамент полици сам устанавливает для себя стандарт оружия. То есть в том же Нью-Йорке револьверы запрещены к использованию полицейскими. Есть пять видов "служебного", то есть которым полицейский вооружён во время службы, и пять видов "вне служебного", которые коп может носить не находясь на службе. Все десять видов определены Департаментом полиции города Нью-Йорк и никакого другого оружия полицейский иметь не может (из пистолетов). Среди же каждых пяти по видам полицейский может выбрать себе наиболее удобный, после чего придти в тир и вместе с инструкторами отстрелять его... ну и потом носить на поясе.
ё... не нашёл где знакомый писал какие конкретно модели у них разрешены (сам он носит Глок-19 на службе и Глок-26 вне службы).
Верно говоришь. Я не в коем случае не призываю к "покупкам на чр"! Речь идёт о легальном и нелегальном оружии (купленном на чр или в других местах - не имеет значения). Легальное оружие с целью преступления применяется в сотни раз меньше, чем нелегальное, но в новостях и противниками разрешения самообороны с короткоствольным оружием всегда даются факты или цифры, в которых нелегальное выдаётся за легальное. И это, на мой взгляд, не верно в корне, т.к. человек (преступник он или нет) приобревший ствол на чр или где-либо ещё, автоматически приравниваться к преступникам, т.к. он может оказаться кем угодно - судимым, наркоманом, убийцей, вором, психически неуравновешенным человеком или обычным человеком, который решил совершить преступление в корыстных целях. После такого оружия избавляются сразу же, как только оно будет применено, поэтому найти по нему преступника иногда представляется невозможным, в отличии от легального короткоствольного оружия, по которому найти человека гораздо легче и дано оно человеку, который не относится к категориям выше, хотя бы потому, что прошел всевозможные комиссии.
Добавлю ещё кое-что насчёт культуры и умения наших граждан сопротивляться преступникам и другим тиранам:
Исследования проведенные Даниилом Аркадьевичем Корецким - начальником кафедры Ростовской Высшей школы МВД России (и членом Союза писателей России, к тому же), по 200-м уголовным Делам, связанных с посягательствами на жизнь граждан, дали не утешительные результаты. Только в 13% случаев преступникам оказывалось сопротивление и только в половине из них сопротивление было успешным, преступник либо отступал, либо обращался в бегство (внимание ССЫЛКА(!): журнал "Криминал и безопасность" № 12, 1998 год, ст. 8-10).
"Разъединение человека и оружия привело к тому, что человек в нашем Обществе не может и не хочет защищаться. Люди не приучены давать отпор. Судебная же практика, которая осуждает за превышение пределов необходимой обороны, парализует волю на уровне общественного сознания. Беда в том, что мы создали Общество потенциальных жертв преступников и живем в нем". Вот такой не утешительный вывод, делает российский криминалист и писатель Д.А. Корецкий.
Так может стоит отходить от общества потенциальных жертв или продолжать бояться дальше?
Т.е. поддержание формы сопровождается не маленькими денежными затратами. А в соответствии с данными уполномоченного Верховной Рады Интересная статистика по Украине (post #273532) 70% населения Украины по критериям бедности Всемирного банка живет не более чем на три доллара в день. Т.е. одно занятие в тире равно месячным расходам человека на проживание.
Это я к тому, что невозможно строить безопасность населения на системе, которая 70% населения просто недоступна. Не только бредовая идея, но социально опасная. О прочих аспектах сказано уже достаточно.
ShevA
Цитата
Легальное оружие с целью преступления применяется в сотни раз меньше, чем нелегальное, но в новостях и противниками разрешения самообороны с короткоствольным оружием всегда даются факты или цифры, в которых нелегальное выдаётся за легальное.
Уже многократно написано, что большая часть стрелкового оружия, около 650 тыс. единиц ежегодно, попадает в незаконный оборот из легальных источников. Это сложно понять с первого раза?
Цитата
Так может стоит отходить от общества потенциальных жертв или продолжать бояться дальше?
Лучше бы "российский криминалист и писатель Д.А. Корецкий", а также по совместительству начальник кафедры Ростовской Высшей школы МВД России, занимался бы своими прямыми служебными обязанностями и воспитывал высокопрофессиональных сотрудников правоохранительных органов, способных существенно снизить преступность, а не ее плодить. Так что за ее рост он также несет ответственность и не стоит ее перекладывать на плечи населения. Или пусть снимет погоны.
Т.е. поддержание формы сопровождается не маленькими денежными затратами
Это даже не поддерживающий навык тренинг. Это только получение базового навыка, который без поддержания и стимулирования последующих тренировок достаточно быстро угасает. Кстати, один "тренировочный поход" в тир в городе Нью-Йорке для пострелять не привлекая для этого инструктора, без излишнего фанатизма обходится в 100$
Разъединение человека и оружия привело к тому, что человек в нашем Обществе не может и не хочет защищаться. Люди не приучены давать отпор. Судебная же практика, которая осуждает за превышение пределов необходимой обороны, парализует волю на уровне общественного сознания. Беда в том, что мы создали Общество потенциальных жертв преступников и живем в нем". Вот такой не утешительный вывод, делает российский криминалист и писатель Д.А. Корецкий.
Из данной цитаты следует, что не в оружии дело. Можно фулигану просто по лицу настучать и сесть за это. А с оружием - сесть на 100%. Вот и все.
Кстати, один "тренировочный поход" в тир в городе Нью-Йорке для пострелять не привлекая для этого инструктора, без излишнего фанатизма обходится в 100$
Насколько я слышал, в Москве примерно те же деньги. При разовой тренировке чисто пострелять без инструктора и отработки ситуаций - 1 раз в неделю, т.е. 400$ в месяц. Ну и какой части населения Украины такая самозащита по карману? Или отрабатывать навыки по учебникам, лежа на диване? Прочитал 2 книжки и "котик"?
Цитата Легальное оружие с целью преступления применяется в сотни раз меньше, чем нелегальное, но в новостях и противниками разрешения самообороны с короткоствольным оружием всегда даются факты или цифры, в которых нелегальное выдаётся за легальное.
Уже многократно написано, что большая часть стрелкового оружия, около 650 тыс. единиц ежегодно, попадает в незаконный оборот из легальных источников. Это сложно понять с первого раза?
Ещё раз повторю для тех, кто в танке - если преступник захочет воспользоваться оружием, то он его достанет в любом случае, не смотря на всякие запреты. И пропадает оружие то, что лежит на складах, либо же оно воруется/покупается у МВД в огромных количествах. Фактов краж, к примеру, гладкоствольного оружия нет - найдёте, тогда можно вести речь.
Цитата Так может стоит отходить от общества потенциальных жертв или продолжать бояться дальше?
Лучше бы "российский криминалист и писатель Д.А. Корецкий", а также по совместительству начальник кафедры Ростовской Высшей школы МВД России, занимался бы своими прямыми служебными обязанностями и воспитывал высокопрофессиональных сотрудников правоохранительных органов, способных существенно снизить преступность, а не ее плодить. Так что за ее рост он также несет ответственность и не стоит ее перекладывать на плечи населения. Или пусть снимет погоны.
О даёшь! Напиши ноту МВД РФ по этому поводу, пусть устранят "неугодных" писателей - бывших сотрудников МВД.
FreeLSD
Цитата(ShevA @ 27 Октября, 2009, 1:03) Разъединение человека и оружия привело к тому, что человек в нашем Обществе не может и не хочет защищаться. Люди не приучены давать отпор. Судебная же практика, которая осуждает за превышение пределов необходимой обороны, парализует волю на уровне общественного сознания. Беда в том, что мы создали Общество потенциальных жертв преступников и живем в нем". Вот такой не утешительный вывод, делает российский криминалист и писатель Д.А. Корецкий.
Из данной цитаты следует, что не в оружии дело. Можно фулигану просто по лицу настучать и сесть за это. А с оружием - сесть на 100%. Вот и все.
Верно. Поэтому, если когда-нибудь отменят запрет на приобретение и ношение короткоствольного оружия, то должны будут внести поправки в закон "об оружии", которое будет чётко определять необходимую самооборону.
Шева, детский сад с каждым вашим постом всё увеличивается.
Цитата(ShevA @ 29 Октября, 2009, 16:10)
И пропадает оружие то, что лежит на складах, либо же оно воруется/покупается у МВД в огромных количествах.
Чётко и конкретно: цифры, номера частей, количество пропавшего оружия? Или опять я так думаю? Либо говорите фактами: в такой-то части пропало со склада столько-то стволов, такое-то подразделение МВД продало столько-то... либо перестаньте чушь нести. А то уже скоро и до уголовной статьи за клевету договоритесь.
Цитата(ShevA @ 29 Октября, 2009, 16:10)
Верно. Поэтому, если когда-нибудь отменят запрет на приобретение и ношение короткоствольного оружия, то должны будут внести поправки в закон "об оружии", которое будет чётко определять необходимую самооборону.
Шева, вы вообще читаете что вам пишут? или по диагонали? Вы вообще с действующим законодательством знакомы? Причём здесь необходимая оборона и закон об оружии? Я вам уже рекомендовал открыть и почитать Уголовный кодекс. Какое отношение имеет статья 36 УК Украины и закон об оружии? Вы вообще эту статью читали? Вы ещё предложите, чтобы ради вашего детского "хочу пистолетик!" изменили всё действующее законодательство начиная с Конституции...
Блин, я уже не удивляюсь что подобная тема на фрикрыме закончилась одним матом в ваш адрес.
Рекламный блок.
Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Ваша реклама, здесь
Извините конечно. Я и себя тоже имел в виду.... Хотя я в принципе За 
Все правильно излагаете, но не стоит тратить время. Оппонент пока не готов к восприятию, повзрослеет немного, потом поймет. 
