Рекламный блок.

bredonosec

Я высказал свою точку зрения - такие примеры заставят власти боятся собственный народ (что, к сожалению, у нас не возможно, т.к. мы беззащитны не только перед преступностью, но и перед "слугами" народа).

Я как раз таки высказывался за скрытое ношение оружия.

я заметил )))))

Не я написал: "вытащил - стреляй!.." Я вел речь о том, что самооборона с оружием должна быть в разумных пределах. Оружие - это самое крайнее средство. Никто не будет палить в человека, потому что взгляд у него "маниакальный". Это будет последнее средство защиты, которым, кстати можно и напугать преступника (не всегда по улицам ходят маньяки-рембо из голливудских фильмов). Правда то, что не каждый (а скорее всего не подготовленный) человек сможет оказать сопротивление нападающему, но оружие просто повысит его шансы. Более того - преступники часто избивают свои жертвы до полусмерти для того, чтобы та не смогла сразу же сообщить в милицию, т.к. была безоружна.

Отредактировал ShevA - 30 Октября, 2009, 21:44

dwor

Никаких. А где-то профессионально этому обучают? Я только изучаю материал, но при первой же возможности запишусь на курсы самообороны с оружием, если таковы у нас появятся. Я уже обращался к некоторым людям в данной теме, но они скромно промолчали. Придётся самому как-то готовиться (с помощью разных способов, в том числе и интернета).

Спасибо. Собственно именно это меня и интересовало. Вопросов больше нет.

ShevA

О даёшь! Напиши ноту МВД РФ по этому поводу, пусть устранят "неугодных" писателей - бывших сотрудников МВД.

Мне представляется, что у вас проблемы с адекватным восприятием напечатанного текста. Причем здесь "неугодные писатели", если я четко объяснил, что задача преподавателя в погонах готовить профессиональные кадры для охраны правопорядка, а не создавать милицейский бизнес, рекомендуя гражданам заниматься самообороной. Надеюсь со второго раза моя мысль станет вам доступной.

Выборочная хроника «пропаж»:

А что вы этой "хроникой" хотите доказать? Что оружие воруют? Так я вас удивлю, поскольку его будут продолжать воровать. Но ваши примеры или "хроники" имели бы хоть какой-то смысл в этом споре, если бы:
1. были приведены статистические данные о цифрах подобных пропаж и их доли в общем обороте оружия в стране;
2. указанные статистические данные были бы увязаны с данными по росту преступности, т.е. объяснили на сколько данные хищения увеличивают преступность.

Без подобного анализа весь представленный вами разрозненный материал не имеет никакого веса и значения в нашей дискуссии. Кроме того, какой смысл вычислять эти проценты, если сравнение уровня преступлений с применением огнестрельного оружия в России, США и других странах показывает, что введение в свободный оборот огнестрельного оружия увеличивает данный вид преступности минимум в 2-3 раза, максимум - более чем на порядок. Тогда в чем смысл выложенного вами материала?

Знаете, ShevA, ваша дискуссия с Лют достаточно забавна и напоминает мужской спор о сексе, в котором один из оппонентов имел женщин минимум десятками (Лют), другой - мастурбирует над двумя порножурналами (ShevA).

И вообще, поражает ваше полное неумение для взрослого человека вести дискуссию. Вы хотите доказать, что принятие закона о свободном ношении короткоствольного огнестрельного оружия снизит преступность? Так попробуйте сначала членораздельно и своими словами сформулировать свои аргументы, подкрепив их доказательствами, а не лепите цитаты к месту и не к месту.

Аргументы ваших оппонентов достаточно просты и я попробую их сформулировать (они меня поправят, если я не точен):

1. Тезис о том, что свободное ношение короткоствольного огнстрела снижает преступность, является ложным. Ранее приведенные статданные свидетельствуют, что в настоящее время в России смертность от огнестрела почти в 4 раза ниже, чем в Эстонии, в 7 раз ниже, чем в США и в 16 раз меньше, чем в Бразилии. Это означает, что только сам факт введения в свободный оборот огнестрельного оружия на территории Украины и России вызовет рост преступности почти на порядок. Тогда какой смысл этого шага?

2. Большая часть населения Украины не может позволить себе финансовые затраты на приобретение огнестрельного оружия, необходимое обучение и, самое главное, систематическое поддержание формы, гарантирующей адекватное и своевременное применение данного оружия. Более 70% населения страны находится за гранью нищеты. Да и для значительной части остального населения указанные затраты будут неподъемными. Если учесть численность семьи, людей, которые по различным соображениям, в том числе нравственного, финансового или иного характера, откажутся от владения короткоствольным огнестрельным оружием, то реальная доля владельцев такого оружия может составить 3-5%. Только политик с нулевым уровнем развития может призывать выстроить СИСТЕМУ общественной безопасности, базирующуюся на возможностях 3-5% населения, при этом зная, что подобный шаг вызовет рост преступности на порядок.

3. Большинство серьезных экспертов утверждают, что неподготовленный человек или человек, овладевший элементарными навыками обращения с огнестрельным оружием, не имеющий специальной психологической подготовки, не проходящий постоянные тренинги с имитацией реальных ситуаций, не сможет правильно и быстро оценить обстановку и адекватно применить короткоствольное огнестрельное оружие. Тем более в ситуациях, в которых даже данные эксперты оказываются бессильны. Безусловно два прочитанных вами порножурнала, простите, книги, могут сложить у вас иное впечатление. Тогда вам проще попросить Люта разрешить посетить одну из его тренировок и на собственном примере в спаринге доказать, что данные эксперты, включая Люта, глубоко ошибаются. Должен вам сказать, что у меня сложилось о Люте впечатление, как об открытом и откровенном человеке и профессионале, который знает свое дело и честно расскажет о вашем успехе. А без этого все ваши утверждения, которые не разделил ни один человек на форуме, выглядят достаточно детскими (хочу игрушку!!!).

Любой из этих трех пунктов содержит достаточные основания отказаться от идеи свободного оборота короткоствольного огнестрельного оружия.

sstar
я могу просто чуток только разъяснить на чём основывается моё разумение. Про 10 лет службы с тем самым оружием в руках говорить нет смысла. Это в принципе к самозащите особого отношения не имеет, кроме как навыка обращения с оружием поставленного по классической советской школе огневой подготовки. Да про 25 лет всякими мордобойными и фехтовальными изысками тоже не вижу смысла.
Мы говорим конкретно о самозащите. То есть о той области, которая начала активно формироваться на территории России и Украины в принципе только в последние 5 лет. То есть это как появление отечественных систем именно гражданской самозащиты, так и появление уже брендовых мировых систем. Посему, посколько подобный рынок только формируется, то практически все люди занимающиеся этой практикой либо знают друг друга лично, либо как минимум общаются по Интернету. Плюс общение с буржуйскими коллегами или как минимум анализ доступного буржуинского материала. Простой пример www.budo-forums.ru крупнейший рускоязычный ресурс по боевым искусствам вообще.
Поскольку это область знаний и навыков (самозащита) сейчас только формируется, то как это обычно и случается появляется куча вообще всего. То есть и серьёзных практических разработок, и уже систем имеющих имя в мире, ну и как обычно лохотрон тоже не дремлет и обещает научить отбиваться с голыми руками и всем подряд от толпы гопников за один двухдневный семинар или используя бесконтактный бой. И потому тот круг который стремится в этой области навести более-менее видимый порядок (всё таки речь идёт о жизни и здоровье в прямом смысле этого слова) практически сразу определился, что лозунги лозунгами, но всё должно быть подтверждено делом, то есть практикой. Опять же пример, сейчас во всём мире мода на ножевой бой (причём это реально сейчас выглядит так же как в конце 80-х начале 90-х у нас было с восточными единоборствами), то есть материала, школ и прочего вываливается немеряно. Насколько всё оно соответствует заявленной реальности? Насколько, например, техники предлагаемые самой наверное сейчас известной в мире школой Сайок Кали реальны, как они это демонстрируют в фильмах "Осада" и "Загнанный"? А ведь это ещё и целая индустрия производства самих ножей... Как из этого всего выбрать реально применимое? Вот у меня товарищи взяли и провели подобные тесты http://spas-combat.ru/forum/viewtopic.php?t=1534 , http://spas-combat.ru/forum/viewtopic.php?t=4848 Реально на выходе получилось, что всё то что предлагается сегодня под брэндом "ножевой бой" к жизненной реальности не имеет никакого отношения, а является просто очередным боевым фитнессом или как сейчас уже принято говорить бизнес-до. То же самое и с безоружными навыками самозащиты.
Ровно тоже происходит сейчас и с пистолетом. Фигли там вытащил и выстрелил... ага. У буржуев это так же говорилось где-то до начала 90-х годов, а потом когда начали анализировать все перестрелки и попытки защититься от нападения... В 1992 году для полиции в Америке вышел фильм Surviving Edged Weapons на конкретных примерах пострадавших и погибших полицейских продемонстрировавший, что просто вытащил и выстрелил - это чаще всего путь в могилу. Соответственно начались поиски решений, создаваться системы и т.д. и т.п. причём не только для служебного, но и гражданского применения. Основные выводы в принципе получились такие:
1) Атакующий ВСЕГДА использует принцип внезапности при нападении с бОльшей эффективностью, чем Защищающийся! Поэтому возможности Защищающегося достать оружие для начальной защиты очень и очень невелики.
2) Как правило, Защищающийся, к сожалению, практически всегда даже не думает о своем оружие при внезапном нападении на него.
3) Защищающийся должен осозновать, что Атакующий будет продолжать нападение до тех пор, пока не достигнет полного контроля над Защищающимся. Поэтому нападение будет максимально быстрым, яростным и непрерывным.
4) Поэтому в данных условиях Защищающийся должен будет противостоять Атакующему без оружия до тех пор, пока не будет в состоянии гарантированно достать своё оружие..
Кстати, к тем же выводам пришли и инструктора в той же Москве, когда проводили эксперименты нападений на человека вооружённого пистолетом.
Соответственно школы в той же Америке (соответственно и в Канаде) специализирующиеся на гражданской самозащите применяют практически в подавляющем большинстве смешанную схему подготовки, то есть рукопашные навыки + стрелковые.
Это только то, что касается технической стороны вопроса, когда уже другими способами избежать столкновения невозможно. А есть ещё и такое понятие как Концепция личной безопасности, то есть более-менее простые правила поведения и действий, чтобы как минимум нападение не случилось внезапным...

Думаю правда, что если продолжать развивать эту тему, то надо открывать другую более адекватную тему.

Отредактировал Лют - 30 Октября, 2009, 23:30

Без подобного анализа весь представленный вами разрозненный материал не имеет никакого веса и значения в нашей дискуссии. Кроме того, какой смысл вычислять эти проценты, если сравнение уровня преступлений с применением огнестрельного оружия в России, США и других странах показывает, что введение в свободный оборот огнестрельного оружия увеличивает данный вид преступности минимум в 2-3 раза, максимум - более чем на порядок. Тогда в чем смысл выложенного вами материала?

Приведите цифры, причём архивные, с подписью архивариуса!
Если не сможете, то незачем говорить глупости.

И вообще, поражает ваше полное неумение для взрослого человека вести дискуссию. Вы хотите доказать, что принятие закона о свободном ношении короткоствольного огнестрельного оружия снизит преступность? Так попробуйте сначала членораздельно и своими словами сформулировать свои аргументы, подкрепив их доказательствами, а не лепите цитаты к месту и не к месту.

Укажите пожалуйста те посты, цитаты которых не к месту. Всё, о чём я здесь веду речь - это моё мнение. Иногда я привожу цитаты, но только в том случае, если Вы не можете услышать то, о чём я говорю (или же не хотите слышать).

Аргументы ваших оппонентов достаточно просты и я попробую их сформулировать (они меня поправят, если я не точен):

1. Тезис о том, что свободное ношение короткоствольного огнстрела снижает преступность, является ложным. Ранее приведенные статданные свидетельствуют, что в настоящее время в России смертность от огнестрела почти в 4 раза ниже, чем в Эстонии, в 7 раз ниже, чем в США и в 16 раз меньше, чем в Бразилии. Это означает, что только сам факт введения в свободный оборот огнестрельного оружия на территории Украины и России вызовет рост преступности почти на порядок. Тогда какой смысл этого шага?

Приведите пожалуйста точные данные по случаям "огнестрелов" в России, а главное статистику использования легального и нелегального оружия в преступных целях. Те цифры, что привели вы скорее всего скажут о том, что преступления совершались из нелегального оружия. Я в свою очередь приводил эти цифры и готов повторить ещё раз свою мысль - еще в начале 90-х сопоставляли криминальную статистику Великобритании с одной стороны, и Швейцарии - с другой. В каждой из этих стран статистика убийств была на одном уровне - 1,1 на 100 тыс. народу от такой напасти там погибали тогда. В Англии однако народ совсем и полностью безоружны, а в Швейцарии по закону почти все дееспособные мужчины ОБЯЗАНЫ держать дома автомат с боеприпасами к нему. То есть и здесь выясняется, что никак оно - это самое оружие в руках законопослушных граждан - само по себе на криминальную обстановку и вовсе не влияет. Это пример, далее цифры:

Долгое время нас пугали страшными "стреляющими Штатами". Но когда идеологические барьеры рухнули, то оказалось, что в 1993 году в США совершено 23 300 убийств, а в России - 29 000 (это без учёта лукавости отечественной уголовной статистики, упрятывающей ещё вдвое больше насильственных смертей в графу с лицемерным названием "тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть"). В последующие годы погибших в России становилось только больше, в то время как количество преступлений в штатах уменьшалось (я имею ввиду легальное оружие). Практика убедительно доказала, что легальное оружие не вызывает роста преступности. Ты забываешь, что у нас несколько миллионов владельцев гладкоствольного оружия. Где стрельба? А я ведь об этом уже в десятый раз пишу. Так почему короткоствольное оружие должно вызвать волну преступности? Законопослушный гражданин останется законопослушным (есть ли у него оружие или нет), подлец - подлецом. Оружие вообще не способно убивать. Если не верите, положите ружье посреди пустой комнаты и понаблюдайте.

Большая часть населения Украины не может позволить себе финансовые затраты на приобретение огнестрельного оружия, необходимое обучение и, самое главное, систематическое поддержание формы, гарантирующей адекватное и своевременное применение данного оружия. Более 70% населения страны находится за гранью нищеты. Да и для значительной части остального населения указанные затраты будут неподъемными. Если учесть численность семьи, людей, которые по различным соображениям, в том числе нравственного, финансового или иного характера, откажутся от владения короткоствольным огнестрельным оружием, то реальная доля владельцев такого оружия может составить 3-5%. Только политик с нулевым уровнем развития может призывать выстроить СИСТЕМУ общественной безопасности, базирующуюся на возможностях 3-5% населения, при этом зная, что подобный шаг вызовет рост преступности на порядок.

Отвечаю. Тот, кто не может купить - не купит, а кто в состоянии - приобретет. Если таков закон появится, то он не будет обязывать покупать стволы. Я не особо богат, но с легкостью найду средства на короткоствольное оружие и не пожалею их на подготовку и собственную защиту. Насчёт преступности - приводи факты пожалуйста. 3-5% может и не большие цифры (хотя откуда у Вас подобные данные я вообще не могу понять - ты в будущем был что ли?), но эти люди будут чувствовать себя чуточку защищеннее, и в последующие годы с большей вероятностью смогут не только научиться правильно обращаться с ним, но и отражать атаки преступников - в этом я полностью уверен. За это говорят и цифры: ежегодно американцы, законно владеющие личным оружием, эффективно применяют его для самообороны 645 тысяч раз (2001 год). По данным исследования криминалиста Гэри Клек\Gary Kleck, проведенного в начале 1990-х годов, ежегодно в США фиксируется более 2.5 млн. случаев использования огнестрельного оружия в целях самообороны. Т.е. цифра использования оружия в целях самообороны падает. И скорее всего это вызвано тем, что преступник чаще всего знает, что жертва может оказать отпор.

3. Большинство серьезных экспертов утверждают, что неподготовленный человек или человек, овладевший элементарными навыками обращения с огнестрельным оружием, не имеющий специальной психологической подготовки, не проходящий постоянные тренинги с имитацией реальных ситуаций, не сможет правильно и быстро оценить обстановку и адекватно применить короткоствольное огнестрельное оружие. Тем более в ситуациях, в которых даже данные эксперты оказываются бессильны. Безусловно два прочитанных вами порножурнала, простите, книги, могут сложить у вас иное впечатление. Тогда вам проще попросить Люта разрешить посетить одну из его тренировок и на собственном примере в спаринге доказать, что данные эксперты, включая Люта, глубоко ошибаются. Должен вам сказать, что у меня сложилось о Люте впечатление, как об открытом и откровенном человеке и профессионале, который знает свое дело и честно расскажет о вашем успехе. А без этого все ваши утверждения, которые не разделил ни один человек на форуме, выглядят достаточно детскими (хочу игрушку!!!).

Верно - Вы абсолютно правы насчёт неподготовленности людей. Поэтому, если подобный законопроект выйдет в свет, то он должен обязывать людей, которые хотят приобрести оружие - проходить подготовку по обращению с ним. Мы же не садимся за руль без прав, т.к. без навыков мы можем создать аварийную ситуацию. Т.е. для того, чтобы ездить на автомобиле мы сначала учимся и получаем права, а после ездим, верно же? Так должно быть и с оружием - человек должен будет пройти подготовку по обращению с оружием.
И мне довольно странно слышать о том, что Вам кто-то понравился, кто-то не понравился - я не борюсь ни за чьи симпатии. Я просто излагаю то, что знаю. Любой должен иметь объективную информацию по этой теме.

Вы можете сколько угодно оскорблять меня, но я буду и дальше давать противоположную точку зрения противников гражданской самообороны с помощью короткоствольного оружия, а также пытаться корректно отвечать на Ваши ответы мне. Надеюсь на такое же отношение ко мне с Вашей стороны.

"Наша разрешительная система достаточно отлажена, чтобы надежно учесть легальное гражданское оружие - револьверы и пистолеты. Я считаю, что народ вправе защищать себя с оружием в руках. В странах, где власти легализуют короткоствольное оружие, через полгода начинает снижаться уровень насильственной преступности."
Юрий Чайка, («Огонек» N 13 за 2002г)

Лют

Как я понял, твой пост не больше чем агитация ножевого боя, единоборств или всё в месте (оружие, как ты написал выше, ты не рассматриваешь по той причине, что нет спроса на подобные занятия). Создавай тему и там описывай и ножевой бой, единоборства, и т.д. и т.п. Считаю, что это будет правильно. А говорить, что одно средство эффективнее другого не обращая внимание на мнения и доводы по оружию (а точнее полностью отрицая их) считаю на мой взгляд недопустимым по той простой причине, что у нас нет какой-либо статистики по Украине по самообороне с помощью короткоствольного оружия и сказать чётко, сможем ли мы оборонятся с ним или нет, никто не может. Поэтому я и привожу данные по странам СНГ, где разрешено оружие, а так же по западным странам.


По данным ООН, в мире насчитывается более 600 млн единиц легкого стрелкового оружия. 40% этого оружия находится в незаконном обороте, при этом мировой объем нелегальной торговли стрелковым оружием оценивается в $1 млрд в год. Ежегодно от применения легкого стрелкового оружия в мире гибнет 200-300 тыс. человек. Большая часть этих смертей является результатом применения нелегального оружия. В число погибших входят не только десятки тысяч участников вооруженных конфликтов, но и жертвы уголовных преступлений, совершаемых ежедневно. Как отмечается в докладе женевского Института международных исследований Small Arms Survey, большая часть стрелкового оружия, около 650 тыс. единиц ежегодно, попадает в незаконный оборот из легальных источников. Среди наиболее распространенных путей появления нелегального оружия утечки с военных и гражданских складов из-за ненадлежащего контроля, незаконный экспорт или транзит оружия.

Как видно из таблицы, разрешение или запрет на ношение оружия не оказывает прямого влияния на уровень смертности в результате его применения. Страны с либеральным и строгим оружейным законодательством могут находиться в списке рядом, например Мексика и Франция, Молдавия и Австрадия, Индия и Испания.



*Полужирным выделены страны, в которых разрешено ношение короткоствольного огнестрельного оружия.

**Число убийств и покушений на убийство с применением огнестрельного оружия.

Высокий уровень штатов объясняется тем, что черный рынок штатов самый крупный (и при этом всего 11,3 погибших на 100 тысяч населения).

Источники: ВОЗ, Международное движение за запрет легкого стрелкового оружия (IANSA), другие открытые источники.

Насыщенность оружием стран, в которых разрешено его ношение





Источник: Small Arms Survey, ООН.

Отредактировал ShevA - 31 Октября, 2009, 0:36

Шева, я сам решу что и где мне писать (на крайний случай есть модераторы)... Если ты как обычно прочёл и ничего не понял, то проблемы поищи в своём понимательном аппарате.

Лют

Я привёл статистические данные - они тебя тоже не устраивают? Данные ООН.
Понял я лишь одно - ты говорил о единоборствах, о ножевом бое, но ничего не сказал конкретного об оружии (цифр я так и не дождался).

Приведу ещё один пример:

БОЛЬШЕ ОРУЖИЯ, МЕНЬШЕ ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Профессор Йельского университета доказывает очевидность того, что присутствие оружия уменьшает преступность


Профессор Йельского университета доказывает очевидность того, что присутствие оружия уменьшает преступность
Когда Томас Шим более четырех лет назад переехал в городок Августу и открыл маленький магазинчик, он предполагал, что его бизнес будет спокойно развиваться. Но его план был внезапно разрушен актом насилия. Его ограбили в собственном магазине. Его жена Юджин была ранена во время этого нападения. Напуганный произошедшим, Шим приобрел револьвер 38-го калибра для самообороны. Возможно, именно такое решение спасло его жену от смерти, поскольку в июле 1999-го в магазине Шима была совершена новая попытка ограбления. Защищая свою жизнь, Шим выстрелил и убил вооруженного грабителя, преступника со стажем Энтони Бойда.
"Если бы у меня не было оружия, меня бы убили, - говорит Шим. - Я схватил свой пистолет, нажал на курок и ... выстрелил в него. В тот момент мне просто необходимо было выжить". История Шима - одна из многих, приведенных в исследовании профессора Йельского университета Джона Р. Лотта, автора книги "Больше оружия, меньше преступлений". В своем исследовании Лотт доказывает, что оружие, используемое в целях защиты, предотвращает около двух миллионов преступлений в год, и это в пять раз больше преступлений, в которых использовалось оружие. "Никто еще не обнаружил негативных последствий от разрешения ношения оружия", - полагает Лотт, рассказывая о случаях, в которых наличие оружия сыграло ключевую роль в предотвращении преступлений.
"В случае, когда оружие используется в качестве защиты, чаще всего ружье не стреляет", - доказывает профессор университета Джорджии Дэвид Мастард, который помогал Лотту в проведении исследований. По мнению Лотта, в большинстве сообщений средств информации ничего не говорится о том, что оружие спасает жизнь. В своем исследовании он сравнивает случаи по всей стране, когда простое устрашение оружием предотвращало преступление.

Отредактировал ShevA - 31 Октября, 2009, 0:44

Шева, ты уже утомил... причём конкретно. Я тебе цифры приводил три раза и вместе с ними ряд вопросов которые ты тупо проигнорировал. Почему я должен отвечать и реагировать на каждый фонтан твоей мысли? Не много чести будет для ботаника, который боясь пойти заниматься в простую секцию бокса, но думает что сможет что-то сделать если у него будет пистолет? Силёнок прибавиться или руки волосатее станут?

Лют

ДА не приводил ты никаких цифр - ты постоянно меня напрягаешь их приводить, а сам просто утверждаешь.

ууу, как всё запущено... это уже клиника... о чём тогда вообще можно говорить дальше...

Ты приводил данные по:

данные по выстрелам (вообще я не понял, к чему ты привел эти цифры, т.к. эффективность считают по количеству преступлений или самообороны, а не по выстрелам)
данные по убитым и раненым милиционерам (которая, кстати, доказывает только одно - то, что если милиционеры не могут себя защитить, то с какого перепугу они нас обезопасят?) из публикации "Стражи порядка и бандиты: чей арсенал круче" - Этот материал подготовлен на основании исследования, проведённого доктором юридических наук, профессором, полковником милиции Данилом Корецким и доктором технических наук, профессором, академиком Российской академии ракетных и артиллерийских наук, генеральным директором НПО специальных материалов Михаилом Сильниковым. В том материале ты привёл только то, что хотел привести и почему-то забыл упомянуть о том, что, цитирую:

...при проведённом в 2001 году под руководством одного из авторов анкетировании сотрудников уголовного розыска и подразделений по борьбе с организованной преступностью установлено, что только 36% их имеют оружие на правах постоянного ношения.

Однако в условиях широкомасштабной вооружённости преступного мира залогом успешной деятельности сотрудников милиции является и их вооружённость в совокупности с надёжной физической и правовой защитой. В противном случае милиционеры стоят перед дилеммой: пасть "смертью храбрых" или не пресекать преступления, очевидцем которого они становятся. Вряд ли кто-то может требовать от них первого решения. А милиционер, выбравший второе, автоматически перестает быть милиционером.

...В специальной литературе неоднократно обращалось внимание на слабую защищённость сотрудников милиции: их недостаточную боевую и психологическую подготовку, нерешительность в применении упреждающих мер, безоружность, что в конечном счёте приводит к значительным потерям среди личного состава.

Однако причины такого положения на достаточно высоком управленческом уровне практически не анализировались, и специальная программа по снижению потерь не разрабатывалась (во всяком случае, в отличие от приказов МВД, касающихся предотвращения потерь оружия, приказы по предотвращению гибели сотрудников и ответственности за эти факты соответствующих начальников не издаются). Дело зачастую сводится к констатации трагических фактов, которые в совокупности образуют печальную картину.

Именно в этом материале полностью доказывается право человека (как в погонах, так и без) на оружие. Вот ссылка на весь материал.

Шева, я не буду в очередной раз пытаться тебе что-то пояснять, потому как бесполезно... ты видно читаешь только то, что сам выкладываешь и отвечаешь только на свои вопросы.

По поводу милиции и её способности кого-либо защитить... вопрос до банальности туп: считаешь что она не профессиональна и тупо не хочет работать, а ты готов сейчас одеть погоны и пойти показать всем как должна работать милиция? так сказать на личном примере... Не готов? Вот тогда и нечего судить о том о чём ты вообще не имеешь представления.

На этом конкретно с тобой по этой теме разговор закрыл.

Лют

А я и не утверждал, что она не умеет работать - утверждал твой же материал, который ты привёл в качестве "аргумента". Тот материал написан бывшими милиционерами, которые и дали оценку своим же коллегам. Там чётко было написано: квалификация очень низка... И недавний прецедент в Симферополе (когда двое вооруженных милиционеров пострадали от невооруженного преступника) это лишний раз подтверждает.

Хотя нет, в последний раз попытаюсь тебе что-то объяснить, оно конечно бесполезно, всё равно не поймёшь, но...
1. мне глубоко наплевать сколько оружия и где находится на руках, при этом сколько с помощью него было совершено преступлений или предотвращено их...
2. мне глубоко наплевать разрешат его к свободной продаже или не разрешат тут у нас...
3. мне глубоко наплевать будут люди ходить учиться владеть им или не будут...
Всё это кокретно от меня просто не зависит. И решение о его продаже если и будет принято, то не потому что некие озабоченные и перепуганные ботаники хотят как в детстве пистолетик, а потому, что кому-то наверху это будет выгодно. Это всего лишь оружейный бизнес, а не какая-то забота о защите населения.

ты там не понял цифорки по выстрелам... вот это и говорит лишний раз о твоей понятливости и понимании вообще что есть оружие в руках.
Объясняю теперь популярно, как говорится на пальцах.
2007 году в Нью-Йорке стреляли 1,442 раз (одна тысяча четыреста сорок две перестрелки).
Люди которые профессионально и регулярно тренируются стрелять участвуя в перестрелках в среднем попадали в того в кого стреляют максимум в 50 процентах случаев.
Так вот, учитывая что по статистике ФБР в одной перестрелке в среднем каждая сторона производит 2,8 выстрела, то есть округляя 6 выстрелов на двоих, получаем тупую арифметику.
1442 перестрелки умножаем на 6 выстрелов = 8652 выстрела всего и делим на половину = 4326.
Так вот молодой человек, 4326 (четыре тысячи триста двадцать шесть) пуль пролетели мимо. Убойная сила пули пистолета Макарова сохраняется до 350 метров. То есть в радиусе 350 метров от места где кто-то стрелял любой прохожий или находящийся у себя в доме, или сидящий и отдыхающий в открытом баре человек, становится потенциальной жервой.
Конкретно ты Шева готов стать такой случайной жертвой? Ты готов чтобы от такой шальной пули погибли твои родители? Ты готов убить невиновного человека просто потому что промазал когда стрелял? Ты готов стоять на похоронах своих друзей и смотреть в глаза их родным рассказывая, как ты кричал чтобы всем желающим дали в руки оружие?
Только без демогогий и растекания мысли по древу. Четыре конкретных вопроса - четыре конкретных ответа.

Повторяю ещё раз специально для тебя. Мне насрать где кто и сколько раз смог защититься с помощью оружия. Мне не насрать, когда от его "защиты" могут погибнуть люди которые вообще не при делах в радиусе почти полукилометра от места перестрелки.

ПыСы: дитё, или иди сам работать в милицию, продемонстрировав всем как надо работать или закрой пасть со своими выводами об их профессионализме... Для тупых поясняю, Майк Тайсон тоже в нокаутах бывал... если аналогия не понятна, то я уже тебе не доктор.

Отредактировал Лют - 31 Октября, 2009, 2:54

Лют

я могу просто чуток только разъяснить на чём основывается моё разумение.

Спасибо за очень четкое и профессиональное изложение ситуации. Думаю, несмотря на всю сумбурность данной дискуссии и ее некоторое захламление, именно ваши разъяснения будут интересны тем, кто серьезно интересуется данной тематикой. Может быть вы правы и действительно стоит открыть отдельную тему, посвященную вопросам безопасности личности. На форуме существует несколько тем со специальной литературой:
- Боевые искусства
- Холодное оружие (в т.ч. боевые ножи)
- Безопасность личности и бизнеса.
- Огнестрельное оружие.

Можете дополнить их необходимой литературой или порекомендовать издания, которые стоит выложить в этих темах.
Что касается отдельной дискуссионной темы, то сформулируйте ее суть и давайте создадим. Например, на том же полифоруме.
В этой теме и с этим оппонентом зря тратится время.

ShevA

Приведите цифры, причём архивные, с подписью архивариуса!

Статистическими исследованиями занимается не архивариусы, а статистики Попробуйте в дополнение к тем двум книжкам, которые вы прочитали, еще прочитать и третью. Тогда диапазон ваши знаний несколько расширится.

Что касается приведенных мною статистических данных, то они взяты отсюда: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009791 и базируются на данных ВОЗ, Международное движение за запрет легкого стрелкового оружия (IANSA) и других открытых источниках. Кстати, в своем сообщении
Огнестрельное оружие: За и Против (post #416542) вы приводите эти же данные. Так что стоит только внимательно на них посмотреть, чтобы убедиться в верности моего утверждения: "... в настоящее время в России смертность от огнестрела почти в 4 раза ниже, чем в Эстонии, в 7 раз ниже, чем в США и в 16 раз меньше, чем в Бразилии. Это означает, что только сам факт введения в свободный оборот огнестрельного оружия на территории Украины и России вызовет рост преступности почти на порядок. Тогда какой смысл этого шага?"

Так все-таки, ShevA, в чем смысл?

Укажите пожалуйста те посты, цитаты которых не к месту.

Я привел вам пример с вашей "хроникой" пропаж и разъяснил в каком случае они бы имели вес в этом споре. Вы не умеете читать или не способны осмысливать прочитанное?

Так почему короткоствольное оружие должно вызвать волну преступности? Законопослушный гражданин останется законопослушным (есть ли у него оружие или нет), подлец - подлецом. Оружие вообще не способно убивать. Если не верите, положите ружье посреди пустой комнаты и понаблюдайте.

Это все беспомощная демагогия. А фактом является то, что "в России смертность от огнестрела почти в 4 раза ниже, чем в Эстонии, в 7 раз ниже, чем в США и в 16 раз меньше, чем в Бразилии". И мне совершенно неинтересны нюансы, а важен результат, который ясно говорит об опасности роста преступности на порядок, т.е. до уровня США. Именно это важно. Точка.

3-5% может и не большие цифры (хотя откуда у Вас подобные данные я вообще не могу понять - ты в будущем был что ли?), но эти люди будут чувствовать себя чуточку защищеннее, и в последующие годы с большей вероятностью смогут не только научиться правильно обращаться с ним, но и отражать атаки преступников - в этом я полностью уверен. За это говорят и цифры: ежегодно американцы, законно владеющие личным оружием, эффективно применяют его для самообороны 645 тысяч раз (2001 год).

1. Цифры легко прогнозируются. 70% населения живет на 3 доллара в день. Ссылки на эти данные я уже приводил. Оставшиеся 30% делятся на 3 по количеству членов семьи. Можно предположить, что из полученных 10% захочет или сможет владеть оружием не более половины. Но даже если захотят все 10%, то сохраняет истинность мое утверждение, что невозможно "... выстроить СИСТЕМУ общественной безопасности, базирующуюся на возможностях 3-5% населения, при этом зная, что подобный шаг вызовет рост преступности на порядок".

2. Все эти ссылки на опыт США или другие страны при рассмотрении экономической основы владения оружием в отношении Украины и России абсолютно некорректны, поскольку эти страны имеют население с ОЧЕНЬ ВЫСОКИМ уровнем доходов населения. В том же США нет 70% населения, живущего на 3 доллара в день. Поэтому все ссылки на зарубежье сплошная глупость и болтология.

Поэтому, если подобный законопроект выйдет в свет, то он должен обязывать людей, которые хотят приобрести оружие - проходить подготовку по обращению с ним.

Ваше упрямство мешает вам услышать мнение экспертов, что "... неподготовленный человек или человек, овладевший элементарными навыками обращения с огнестрельным оружием, не имеющий специальной психологической подготовки, не проходящий постоянные тренинги с имитацией реальных ситуаций, не сможет правильно и быстро оценить обстановку и адекватно применить короткоствольное огнестрельное оружие. Тем более в ситуациях, в которых даже данные эксперты оказываются бессильны". Подчеркиваю, даже эксперты, а вы полагаете, что какие-то 2-3 дневные курсы сделают из человека рейнджера. Они создадут опасную иллюзию силы у человека, который на самом деле беспомощен. Примерно также, как 2 прочитанные вами книжки создали у вас иллюзию компетентности в споре с Лют, которые владеет этими вопросами профессионально.

Я просто излагаю то, что знаю. Любой должен иметь объективную информацию по этой теме.

Безусловно. Только в вашей формулировке мне не нравится слово "должен", поскольку это отражает вашу необоснованную агрессивность. Я предпочитаю словосочетание "имеет право".

Как я понял, твой пост не больше чем агитация ножевого боя, единоборств или всё в месте (оружие, как ты написал выше, ты не рассматриваешь по той причине, что нет спроса на подобные занятия). Создавай тему и там описывай и ножевой бой, единоборства, и т.д. и т.п. Считаю, что это будет правильно.

Послушайте, ShevA, вы правда ничего не поняли, что написал Лют или это ваша манера ведения дискуссии и ухода от неудобных вопросов? Даже неадекватность восприятия должна иметь пределы.

Вы можете сколько угодно оскорблять меня, но я буду и дальше давать противоположную точку зрения противников гражданской самообороны с помощью короткоствольного оружия, а также пытаться корректно отвечать на Ваши ответы мне. Надеюсь на такое же отношение ко мне с Вашей стороны.

Я предельно корректно отвечаю на ваши посты, хотя игнорирование вами аргументов оппонентов и издевательство над здравым смыслом вполне можно было бы счесть оскорблением. Безусловно, вы вправе излагать противоположную точку зрения противников гражданской самообороны с помощью короткоствольного оружия, но не делая это самоцелью и любой ценой, даже за счет игнорирования здравого смысла и превращения постирования в тупой троллизм.

1. мне глубоко наплевать сколько оружия и где находится на руках, при этом сколько с помощью него было совершено преступлений или предотвращено их...

Вот поэтому ты особо и не вникаешь в то, что я пытаюсь довести - что горохом об стенку. Тебе побоку всё это. А жаль. Повторю только одно - гражданское население в любой стране мира, имеющее легальное короткоствольное оружие совершает ничтожное количество преступлений по сравнению с нелегальным и объединять эти цифры в одну, а после оправдывать запрет на оружие для населения нельзя. Кроме того нельзя отрицать, что вооруженный человек не сможет применить его в целях самообороны или же не сможет предотвратить преступление, очевидцем которого он может стать. Оружие повышает его шансы не только при самообороне.

Всё это кокретно от меня просто не зависит. И решение о его продаже если и будет принято, то не потому что некие озабоченные и перепуганные ботаники хотят как в детстве пистолетик, а потому, что кому-то наверху это будет выгодно. Это всего лишь оружейный бизнес, а не какая-то забота о защите населения.

И от меня не зависит. Но если мы будет впитывать всё то, что льётся на нас с голубых экранов, не имея объективной информации (или точки зрения), то и мнение наше будет сформировано так, каким хотели его сделать (а иногда это просто ложь). И если наше население будет больше узнавать о подобной проблеме, то оно будет меньше запугано. Люди, ознакомившиеся со статьями, статистикой или литературой уже будут по-другому смотреть на псевдосюжеты о перестрелках в школах, колледжах и других местах, т.к. будут понимать, что ребенок совершивший убийство в школе, совершил подобное ТОЛЬКО по халатности его родителей, которые не досмотрели.

То есть в радиусе 350 метров от места где кто-то стрелял любой прохожий или находящийся у себя в доме, или сидящий и отдыхающий в открытом баре человек, становится потенциальной жервой.

Верно. И за это должны и будут нести ответственность. Но я говорю за самооборону, а не за то, что наше население, как и полисмены в штатах, будут противостоять бандитизму в нашей стране. Поэтому твои цифры не о чём не говорят - нужно смотреть на общую статистику преступлений и несчастных случаях с использованием легального оружия. Я давал данные - они показывают, что процент совершаемых преступлений или несчастных случаев очень мал. Нелегальное оружие тут не может быть применено. Ещё раз говорю - число эффективно отраженных нападений с помощью оружия (не обязательно стрелявшего) в год больше полумиллиона случаев - США.

Конкретно ты Шева готов стать такой случайной жертвой? Ты готов чтобы от такой шальной пули погибли твои родители? Ты готов убить невиновного человека просто потому что промазал когда стрелял? Ты готов стоять на похоронах своих друзей и смотреть в глаза их родным рассказывая, как ты кричал чтобы всем желающим дали в руки оружие?

Некорректные вопросы - человек с оружием (а в данном случае речь идёт обо мне) должен быть всегда готов не только отразить атаку, но и метко стрелять. Для этого и будут созданы стрелковые клубы, сообщества и курсы. И лично я буду готов ко всему, но если учитывать то, что процент шальной пули скорее всего будет 0,00000000000000000000001, то конечно (это обусловлено тем, что во-первых не все сразу смогут приобрести оружие, во-вторых те, кто приобретет будет иметь навык по обращению с данным оружием, в-третьих человек не станет палить в толке, а только тогда, когда ему будет угражать реальная угроза для жизни). И я не в коим случае не буду виновен в той или иной смерти, если, к примеру, близкий мне человек погибнет от легального или нелегального оружия - в каждом конкретном смертельном исходе будут виновные и будут пострадавшие. Если ты намекаешь на то, что начнется стрельбу, то я об этом уже писал выше.

ПыСы: дитё, или иди сам работать в милицию, продемонстрировав всем как надо работать или закрой пасть со своими выводами об их профессионализме... Для тупых поясняю, Майк Тайсон тоже в нокаутах бывал... если аналогия не понятна, то я уже тебе не доктор.

Ещё раз повторяю - утверждение того, что наша милиция не может даже себя защитить - не моё мнение, а утверждение коллег и тех, кто когда-то работал в сфере МВД. А затыкать меня не нужно и оскорблять тоже.

ShevA

Повторю только одно - гражданское население в любой стране мира, имеющее легальное короткоствольное оружие совершает ничтожное количество преступлений по сравнению с нелегальным и объединять эти цифры в одну, а после оправдывать запрет на оружие для населения нельзя.

Введение в свободный оборот короткоствольного огнестрельного оружия оправдывается заботой о безопасности населения, НО реальные цифры показывают рост почти на порядок этой самой преступности. Т.е. декларируемая социальная цель не достигается, а ситуация наоборот резко ухудшается. Все остальные рассуждения и объяснения не имеют никакого смысла на фоне того, что населению становится значительно хуже жить.

И если наше население будет больше узнавать о подобной проблеме, то оно будет меньше запугано.

В навязываемой населению дискуссии искусственно производится подмена понятий, выгодная только производителям оружия. Проблема заключается не в том, вводить или не вводить в оборот корокоствольный огнестрел. А будет ли это способствовать снижению преступности. Статистика показывает, что произойдет рост на порядок. Тогда в чем смысл этой дискуссии, кроме очевидной выгоды производителей оружия?

Верно. И за это должны и будут нести ответственность.

Кроме наказаний существует еще и профилактика. Это означает предусмотреть и исключить ситуации, потенциально опасные для жизни и здоровья граждан. Особенно в наших странах, где наказание виновного ни в коей мере не компенсирует семье смерть того-же кормильца и обречет семью на жизнь в нищете. Если эта опасность не приводит к снижению преступности, тогда зачем обрекать людей на подобные риски?

Ещё раз говорю - число эффективно отраженных нападений с помощью оружия (не обязательно стрелявшего) в год больше полумиллиона случаев - США.

Цифры красиво звучат, но на самом деле этот вид преступности в США на порядок выше, чем в России. Отсюда и такие значительные цифры. Проще не вводить оружие в свободный оборот, поскольку в США эта традиция сложилась исторически. Зачем нам перенимать худшее?

Некорректные вопросы - человек с оружием (а в данном случае речь идёт обо мне) должен быть всегда готов не только отразить атаку, но и метко стрелять.

Все люди должны жить в хрустальных дворцах и ездить на Роллс-Ройсах. Но на деле все иначе и 70% населения Украины прозаически нечего есть. Поэтому все, что вы написали относится к благим, но нереальным пожеланиям, как и хрустальные дворцы с Роллс-Ройсами. Помните народную поговорку: "Благими намерениями выстлана дорога в ад!"

утверждение того, что наша милиция не может даже себя защитить - не моё мнение, а утверждение коллег

Это утверждение работает против ваших же аргументов за короткоствольный огнестрел. В правовом отношении сотрудники правоохранительных органов, когда вопрос касается пределов необходимой самообороны, находятся по своей сути в тех же рамках, что и обычные граждане. Сотрудники МВД отвечают на угрозу, и по этой простой причине нападающая сторона всегда имеет преимущества. Т.е. даже подготовленный сотрудник правоохранительных органов не успевает своевременно отреагировать на нападение, что уж тут говорить об обычном гражданине.

Может быть вы правы и действительно стоит открыть отдельную тему, посвященную вопросам безопасности личности.

Просто сама тема вряд ли будет интересна народу. Как говорится проверено уже не один раз. Потому как у народа, у нашего народа, понятие самозащита вообще отсутствует как таковое, а если и есть то сформировано школьно-ВУЗовским курсов ОБЖ, когда какой-нибудь историк или преподователь ещё чего-то в нагрузку прочитает лекцию и спросит на оценку, при этом сам находясь не в теме... А когда тот учебник или рекомендации открываешь просто в ужас приходишь от того что там написано. Конеччно после этого никто и не понимает что, чего и как.
По самой же конфликтной части самозащиты небольшую подборочку на наиболее интересное по этому вопросу в мире (моё субъективное мнение) можно глянуть тут http://meikyo.flyboard.ru/topic124.html

Отредактировал Лют - 31 Октября, 2009, 18:15

Введение в свободный оборот короткоствольного огнестрельного оружия оправдывается заботой о безопасности населения, НО реальные цифры показывают рост почти на порядок этой самой преступности. Т.е. декларируемая социальная цель не достигается, а ситуация наоборот резко ухудшается. Все остальные рассуждения и объяснения не имеют никакого смысла на фоне того, что населению становится значительно хуже жить.

Покажи эти цифры пожалуйста.

В навязываемой населению дискуссии искусственно производится подмена понятий, выгодная только производителям оружия. Проблема заключается не в том, вводить или не вводить в оборот корокоствольный огнестрел. А будет ли это способствовать снижению преступности. Статистика показывает, что произойдет рост на порядок. Тогда в чем смысл этой дискуссии, кроме очевидной выгоды производителей оружия?

Ты не забывай, что производство оружия - это всё таки рабочие места. Сейчас даже в России оружейные заводы в упадке (Тульский и Ижевский). Я уже давал диаграмму на которой изображено, что разрешение на короткоствольное оружие для население не влияет на криминогенную ситуацию.

Кроме наказаний существует еще и профилактика. Это означает предусмотреть и исключить ситуации, потенциально опасные для жизни и здоровья граждан. Особенно в наших странах, где наказание виновного ни в коей мере не компенсирует семье смерть того-же кормильца и обречет семью на жизнь в нищете. Если эта опасность не приводит к снижению преступности, тогда зачем обрекать людей на подобные риски?

Разрешение к полному искоренению преступности не приведет, но уличную преступность может искоренить полностью (так произошло в Норвегии, двух штатах США, Финляндии), т.к. 9 из 10 преступлений совершаются на улице.

Цифры красиво звучат, но на самом деле этот вид преступности в США на порядок выше, чем в России. Отсюда и такие значительные цифры. Проще не вводить оружие в свободный оборот, поскольку в США эта традиция сложилась исторически. Зачем нам перенимать худшее?

Неправда - полная неправда!!! В Украине нет статистики, которая учитывает самооборону с помощью оружия (такая норма только недавно появилась и то в России) - в основном людей, которые смогли отбиться от нападения сажают. И у нас были такие традиции, как в США - вспомните историю. Оружие легко можно было купить в оружейных магазинах. Мы не в коим случае не перенимаем худшее - ещё раз повторю, что само по себе оружие не стреляет, стреляет человек.

Все люди должны жить в хрустальных дворцах и ездить на Роллс-Ройсах. Но на деле все иначе и 70% населения Украины прозаически нечего есть. Поэтому все, что вы написали относится к благим, но нереальным пожеланиям, как и хрустальные дворцы с Роллс-Ройсами. Помните народную поговорку: "Благими намерениями выстлана дорога в ад!"

Верно. Поэтому кто-то сможет приобрести, кто-то нет - закон не обяжет людей обязательно иметь "ствол", как он не обязывает сейчас покупать гладкоствольное оружие - кто может, тот покупает.

Это утверждение работает против ваших же аргументов за короткоствольный огнестрел. В правовом отношении сотрудники правоохранительных органов, когда вопрос касается пределов необходимой самообороны, находятся по своей сути в тех же рамках, что и обычные граждане. Сотрудники МВД отвечают на угрозу, и по этой простой причине нападающая сторона всегда имеет преимущества. Т.е. даже подготовленный сотрудник правоохранительных органов не успевает своевременно отреагировать на нападение, что уж тут говорить об обычном гражданине.

Ну почему же против, если милиция не может даже себя толком защитить - когда им защищать собственный народ? Я уже приводил комментарии бывших милиционеров - они говорили, что милиция слаба потому что не профессиональна и плохо вооружена - они обязаны отражать любые атаки, но из-за плохой подготовки (может лень, может ещё существуют какие-то причины) и вооружена старыми ПМ'ками, в отличии от преступности. Население же в праве приобретать любое короткоствольное оружие исходя из собственных соображений по безопасности (или по подсказкам специалистов).

Мы забываем, что люди имеют право на оружие. Ведь только человек должен решать, как ему обороняться - идти ли в секцию по обороне или приобрести оружие для собственной обороны (если к примеру он не в состоянии пойти на курсы по самообороне без оружия). Идеальной ситуацией конечно было бы, если бы оружие было разрешено и люди могли посещать оба курса - и по единоборствам и по самообороне с оружием. Но у нас право на оружие отняли и вряд ли оно будет восстановлено в ближайшие лет... 100 - это многим не выгодно. Я понимаю, что моё мнение абсолютно не авторитетно и порой мне одному приходиться отвечать на все ваши нападки, но всё таки я буду пытаться. Всё равно я не понимаю, почему вы так противитесь?.. Даже думать об этом не хотите. Поставьте себя на место человека, попавшего в острую ситуацию, в которой Вы не знаете, как себя вести - критическую ситуацию. Вы не знаете, убьют ли Вас, изобьют или просто ограбят. Нападающих может быть несколько. В общем просто попытайтесь проанализировать подобные ситуации и Ваши действия в них.