Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 

Реклама на форуме

 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (26) « Первая ... 9 10 11 12 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Огнестрельное оружие: За и Против, Прежде чем отдать свой голос настоятельно рекомендую ознакомиться с со
 
Нужно ли отменить запрет для общества на свободное ношение короткоствольного оружия?
Мне от 12 до 17: ДА! [ 0 ]  [0.00%]
Мне от 12 до 17: НЕТ! [ 1 ]  [0.65%]
Мне от 12 до 17: Затрудняюсь ответить [ 0 ]  [0.00%]
Мне от 18 до 25: ДА! [ 14 ]  [9.15%]
Мне от 18 до 25: НЕТ! [ 20 ]  [13.07%]
Мне от 18 до 25: Затрудняюсь ответить [ 4 ]  [2.61%]
Мне от 26 до 30: ДА! [ 23 ]  [15.03%]
Мне от 26 до 30: НЕТ! [ 24 ]  [15.69%]
Мне от 26 до 30: Затрудняюсь ответить [ 1 ]  [0.65%]
Мне от 31 до 40: ДА! [ 21 ]  [13.73%]
Мне от 31 до 40: НЕТ! [ 21 ]  [13.73%]
Мне от 31 до 40: Затрудняюсь ответить [ 2 ]  [1.31%]
Мне от 40 и выше: ДА! [ 13 ]  [8.50%]
Мне от 40 и выше: НЕТ! [ 9 ]  [5.88%]
Мне от 40 и выше: Затрудняюсь ответить [ 0 ]  [0.00%]
Всего голосов: 153
Гости не могут голосовать 

ShevA |
Дата 8 Ноября, 2009, 5:37
Quote Post



Unregistered









Личное оружие. Pro и Contra


Вопрос о том, как влияет свободный доступ к огнестрельному оружию на уровень преступности и безопасность общества в целом, остается открытым.

Противники и сторонники "вооруженной Америки" активно оперируют статистикой, доказывающей правоту их точки зрения. Обе стороны доказывают, что идеологические противники подтасовывают и некорректно цитируют результаты исследований, на которые ссылаются. В значительной степени спорящие опираются не на научные, а на идеологические аргументы. Оша Грей Дэвидсон\Osha Gray Davidson, автор книги "Под Огнем"\Under Fire, сравнивает борцов за и против оружия с членами религиозных культов, которые склонны слепо повторять свои символы веры.

По многолетней статистике ФБР\FBI, ежегодно четверть насильственных преступлений и 60-67% убийств в США совершаются с применением огнестрельного оружия.

По данным Бюро Юридической Статистики\Bureau of Justice Statistics, количество преступлений, совершаемых с использованием огнестрельного оружия, в США снижается с 1993 года. Только в 2005 году был зафиксирован новый всплеск. Если в 1993 году 11% всех преступлений совершались с использованием ружей и пистолетов, то в 2005 году их доля сократилась до 9%. Также уменьшилось и общее количество инцидентов, во время которых звучали выстрелы: в 1993 году было зафиксировано 1.05 млн. подобных происшествий (результат - почти 1.25 млн. убитых и раненых), в 2005 году - 419.6 тыс. (соответственно, 477 тыс.).

По данным Национального Центра Предотвращения Травм и Ранений\National Center for Injury Prevention and Control, в 2004 году в США почти 29.6 тыс. человек ушли из жизни в результате применения огнестрельного оружия. Из них 11.6 тыс. были убиты, 16.7 тыс. покончили жизнь самоубийством, остальные смерти стали результатом несчастных случаев. Для сравнения, во время войны во Вьетнаме погибли 58.2 тыс. американцев. В том же 2004 году огнестрельное оружие было использовано убийцами 56 человек в Австралии, 184 - в Канаде, 73 - в Швеции.

По данным Бюро Юридической Статистики\Bureau of Justice Statistics, в штатах, где действует менее всего ограничение на владение оружием, происходит на 22% меньше насильственных преступлений, на 30% меньше убийств и на 46% меньше грабежей.

Согласно выводу Центров Контроля и Предотвращения Заболеваний\Centers for Disease Control and Prevention (государственное агентство, которое исследует все факторы, влияющие на качество и продолжительность жизни американцев), не существует доказательств того, что ужесточение правил контроля над оружием позволяет уменьшить уровень преступности.

По данным Университета Эмори\Emory University, на каждый случай, когда огнестрельное оружие в США используется для самозащиты, приходится 22 случая незаконного использования оружия (включая самоубийство). Наличие оружия в доме в три раза повышает риск его ограбления (с другой стороны, оружием часто обзаводятся люди, проживающие в небезопасных районах), и в пять раз повышает риск самоубийства одного из членов семьи.

В свою очередь, исследование Университета Флориды\Florida State University показало, что ежегодно американцы 2.5 млн. раз применяют оружие для самообороны. Легитимное использование оружия производится в 3-5 раз чаще, чем нелегитимное (то есть, преступное). В большинстве случаев люди, защищающиеся с помощью ружья, не стреляют. Только 1% нападавших на них преступников был ранен и только 0.1% - убит.

В 1986 году криминалисты Артур Келлерман\Arthur Kellermann и Дон Ри\Don Reay опубликовали в журнале New England Journal of Medicine статью (называется "Защита или Риск?"\Protection or Peril? An Аnalysis of Firearms Related Deaths in the Home.), в которой доказывали, что шансы американца, владеющего огнестрельным оружием, убить одного из членов своей семьи в 43 раза выше, чем его шансы застрелить преступника, вломившегося в его дом. На каждый случай использования ружья (пистолета и пр.) для самозащиты приходится 1.3 случая случайной смерти, 4.6 случаев использования оружия для совершения преступления и 37 самоубийств, совершенных при помощи ружья.

Эти выводы вызвали бурю критики со стороны сторонников оружия. Критики доказывали, что Келлерман и Ри базировали свой вывод лишь на ограниченной статистике только одного графства США, а их подсчеты страдают серьезными арифметическими недостатками. Вероятно, главным (и пока не оспоренным) аргументом критиков является следующий: статистика скурпулезно учитывает убитых, раненых и арестованных. Однако она не учитывает большинства случаев применения оружия для самообороны, потому что успешно защитившие себя люди лишь в 20-25% случаев обращаются в полицию. Один из яростных критиков исследования Келлермана и Ри - Дэйв Копел\Dave Kopel, сотрудник исследовательского Independence Institute, автор книги "Самурай, Всадник и Ковбой"\The Samurai, the Mountie, and the Cowboy. Он обращает внимание еще на один фактор: самоубийцы всегда найдут возможность свести счеты с жизнью. К примеру, в Японии запрещено частное владение огнестрельным оружием, однако там уровень самоубийств вдвое выше, чем в США.

Исследования, проведенные Национальным Институтом Правосудия\National Institute of Justice, показали, что только 2% преступников купили свое оружие в обычном оружейном магазине.

По подсчетам экономистов Филиппа Кука\Philip Cook и Йенса Людвига\Jens Ludwig, авторов книги "Насилие с Помощью Оружия: Реальная Цена"\Gun Violence: The Real Costs, преступное использование огнестрельного оружия обходится США в $100 млрд. ежегодно. Цена одного преступления, в котором было задействовано ружье или пистолет, составляет $1.76 млн. (с учетом медицинских расходов, снижения производительности труда и иных факторов).

Гэри Клек\Gary Kleck, автор книги "Огнестрельное Оружие и Контроль над Ним"\Targeting Guns: Firearms and Their Control, утверждает, что в США происходит значительно меньше домашних краж, сопровождающихся насилием или угрозами преступников по отношению к хозяевам (в США для обозначения подобного преступления применяется термин "горячая" кража\"hot" burglary), чем в странах, где на руках у населения нет "стволов". В США "горячие" кражи составляют 13% от общего числа - в Великобритании и Нидерландах, где действует жесткое антиоружейное законодательство - 45%. Клек доказывает, ссылаясь на многочисленные опросы арестованных воров, что преступники часто избегают вламываться в дома, хозяева которых могут открыть огонь по нападающим.

Джон Шугарманн\Josh Sugarmann, автор книги "Каждый Пистолет Нацелен на Тебя"\Every Handgun is Aimed at You, пишет: "В США сложилась уникальная ситуация - один продукт, предназначенный для потребителей, взял в заложники целую нацию. Из-за права на владение оружием Америка уничтожает сама себя". Джон Лотт\John Lott, автор книги с показательным названием "Больше Оружия - Меньше Преступности"\More Guns, Less Crime, парирует этот тезис, приводя в пример Бразилию, где легальное приобретение оружия практически невозможно, что не мешает преступникам ежедневно устраивать настоящие уличные бои и свободно убивать людей.

Ричард По\Richard Poe, автор книги "Семь Мифов о Контроле за Оружием"\The Seven Myths of Gun Control, доказывает, что отказ американцев от права владения оружием приведет к исчезновению традиционной американской культуры: "мальчик становится мужчиной тогда, когда отец дает ему ружье и ведет на охоту". По его мнению, запрет оружия приведет к закату американской демократии и диктатуре власти (По ссылается на известный вывод политолога Рудольфа Руммела\Rudolph J. Rummel, автора книги "Убивающее Правительство"\Death by Government - по его подсчетам, в 20 веке власти государств мира убили в четыре раза больше людей (своих граждан), чем погибло от рук врага во время войн".

21.04.2007
2/   
ShevA |
Дата 8 Ноября, 2009, 5:46
Quote Post



Unregistered









Клин клином?


user posted image


Исследования криминальной статистики в национальном масштабе привели к парадоксальным выводам.


Теперь, когда Конгресс вот-вот примет новое законодательство, ограничивающее торговлю оружием, жители Нью-Йорка могут отпраздновать свою маленькую победу. Наконец и в остальной Америке утвердится характерная для Большого Яблока нелюбовь к опасным игрушкам. На первый взгляд, похоже, что нравы больших городов начинают брать верх над предпочтениями крутых ребят, разъезжающих по просторам прерий на пикапах с логотипом N.R.A. (National Rifle Association - Организация в защиту права на ношение оружия) на лобовом стекле.

Однако доктор Джон Лотт, профессор юридической школы Чикагского университета, считает, что ни о какой победе говорить не приходится. Он убежден, что тысячи жителей Нью-Йорка, в особенности женщин, живущих в неспокойных районах, ежегодно становятся жертвами насилия именно по причине введенного городскими властями строгого контроля за приобретением оружия. Нет нужды говорить, что Лотт не имеет отношения к крутым ребятам в пикапах: когда он был ребенком, ни у него, ни у его трех братьев не было даже игрушечных пистолетов.

Уже далеко не в детском возрасте он провел исследование, результаты которого заставили его принять решение купить пистолет. Он собрал данные о преступности по всем графствам Соединенных Штатов за последние восемнадцать лет. Анализ этих данных и свои выводы профессор опубликовал в книге с парадоксальным названием "Больше оружия - меньше преступлений".

Лотт обнаружил, что статистика преступлений идет на спад, как только тот или иной штат законодательно разрешает ношение огнестрельного оружия, гарантируя такое право гражданам, не имеющим криминального прошлого и удовлетворяющим ряду специальных требований. "Чем больше людей имеют при себе оружие, тем более рискованными становятся преступные действия, - утверждает Лотт. - Увеличивается доля менее опасных преступлений, таких, как кражи и угон автомобилей, а многие преступники перемещаются в соседние штаты и графства, где все еще носить оружие запрещено".

Что произойдет, если Нью-Йорк, который сейчас разрешает приобретать оружие только тем, кто докажет чрезвычайную необходимость этого, введет право на ношение огнестрельного оружия? Экстраполируя результаты своего исследования, д-р Лотт утверждает, что через пять лет после либерализации оружейного законодательства в городе ежегодно будет меньше на 100 убийств, 300 изнасилований, 1000 разбойных нападений и 9000 ограблений. "Больше всех выигрывают от введения права на ношение оружия жители неблагополучных в криминальном отношении районов, особенно женщины, - считает профессор. - Женщина, не оказывающая активного сопротивления преступному нападению, гораздо больше рискует пострадать. Напротив, одна только угроза применить оружие может быть для нее спасительной".

Д-р Лотт убежден, что узаконенное право на ношение оружия значительно сокращает вероятность возникновения перестрелок в людных местах. Он отмечает, что запретительные законы, существующие в Денвере (штат Колорадо) и прилегающих районах, не предотвратили массовой бойни, учиненной двумя подростками в средней школе в Литлтоне. Одновременно он приводит примеры того, как вооруженные граждане в штатах Миссисипи и Пенсильвания сумели остановить школьников при попытке открыть стрельбу.

По данным Лотта, "как только тот или иной штат снимает запрет на ношение огнестрельного оружия, число случаев стрельбы с многочисленными жертвами сокращается на 84%, причем в оставшихся 16% инцидентов становится меньше смертельно раненых. Если кто-то открывает огонь в людном месте, он будет скорее обезврежен, если у кого-нибудь в толпе будет пистолет".

Профессор, конечно же, против продажи оружия школьникам, однако считает ошибкой принятие Конгрессом в 1995 году закона, запрещающего вооруженным взрослым находиться ближе чем в 1000 футах от школ: "Нами руководит стремление создать более безопасную среду для наших детей, однако наши действия создают благоприятную среду как раз для тех, кто хочет причинить им зло".

В университетских кругах исследование Лотта вызвало жаркую дискуссию. Гэри Клек из университета Флориды считает его книгу "обязательным чтением для всех, кто непредвзято подходит к проблеме контроля над оружием". Вместе с тем он высказывает мнение, что снижение уровня преступности после либерализации торговли оружием может быть вызвано и другими, пока неизвестными факторами.

За пределами университетов некоторые общественные организации, выступающие за запрет огнестрельного оружия, пошли на отчаянный шаг и распространили ряд фальшивок, обвиняющих Лотта в том, что он принимал финансовую помощь от производителей вооружений. И, что уж совсем удивительно, Джон Лотт утверждает, что начал получать от "пацифистов" угрозы расправы.

"Я совсем не ожидал такого резонанса, - говорит он, - хотя я понимаю, почему люди инстинктивно стараются избавиться от оружия. Оружие может принести много зла, но оружие может помочь остановить зло и спасти тысячи жизней".

Отредактировал ShevA - 10 Ноября, 2009, 4:25
1/   
ShevA |
Дата 10 Ноября, 2009, 4:58
Quote Post



Unregistered









Станислав О. Бышок
Классификация противников легализации короткоствольного оружия стране


Составить данную классификацию меня подталкивают два момента. С одной стороны, чувство досады от сравнения оружейной ситуации в странах снг и в человеческих государствах (к примеру, в Швейцарии). С другой стороны, в Интернете периодически появляются разной степени остроумности классификации сторонников легализации короткоствольного оружия. Посему не хочется оставаться в стороне.

Моя классификация является исключительно умозрительной и не претендует на полный охват картины или на точное соответствие конвенциональной реальности. Человекотипы (типа человеки?), представленные в ней, в жизни порой бывают выражены с разной степенью яркости, также имеется множество смешанных типов.

Исправления и дополнения, а также конструктивная критика приветствуются.

Итак, приступим.
1. граждане Украины

Самая многочисленная, но и - одновременно - самая незамысловатая группа противников. Они смотрят Петросяна, "голосуют сердцем" (больше-то нечем) и с перманентно отключённым разумом хором транслируют мантру "нам нельзя оружие - мы же перестреляем друг друга". В их "пацифизме" нет ничего своего, прожитого и понятого самостоятельно; если вдруг тот, за кого они "голосуют сердцем", выскажется по телевизору за легализацию, то они также хором его поддержат. "Украинцы", хоть и умеют думать (немного), но очень не любят этого делать. Именно этот сон разума и рождает таких чудовищ, как, например, "не нужно вооружаться - нужно улучшать работу милиции". О том, что - даже при самых фантастических раскладах - к каждому "украинцу" не поставишь ангела-хранителя в лице сотрудника милиции, думать не хочется. "Украинцы" бывают разных полов и возрастов, однако высшим образованием, как правило, не обременены. Вопросом не владеют. Потенциально переубеждаемы телевизором.

Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Телевизор.
2. Городские невротики

Категория значительная и мне наиболее симпатичная (видимо, в силу профессии). От "украинцев" они отличаются тем, что, во-первых, практически все имеют высшее образование, не смотрят Петросяна и либо вообще не голосуют на выборах, либо - в силу духа противоречия - за оппозиционных кандидатов. Их подход формально схож с "украинским" (т.е. "перестреляем друг друга" и "надо улучшать работу органов"), однако эти фразы они не глупо повторяют вслед за телевизором, но - пропускают через себя. В отличие от "украинцев" городские невротики склонны к рефлексии (зачастую переходящей в болезненное самокопание). Они чаще говорят не "мы перестреляем друг-друга", но "у меня есть враги и, боюсь, будь у меня оружие - я их тут же отправлю на тот свет, а потом сам отправлюсь в тюрьму". Однако, в силу тех же невротических особенностей, их суровые декларации о намерениях никогда не перерастают и не перерастут в суровые действия. Их ганофобия - это лишь проявление более глубокого страха перед самими собой, перед своими внутренними импульсами, в т.ч. и деструктивного характера. Вопросом не владеют. Переубеждаемы, но ненадолго - до очередного приступа самокопания ("а всё-таки я их завалю!").

Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Страшно.

3. Сахаровцы

Хоть и малочисленная, но крайне неприятная категория ганофобов. Формально схожи с городскими невротиками (образованные и даже умеют думать), однако под своё неприятие "боевого оружия" подводят "идеологическую" базу. Мол, все люди должны жить в мире, а если мы запретим гражданам приобретение "боевого оружия", то преступности станет меньше, а человечество станет лучше и добрее. Кроме того, если разрешить "свободную продажу оружия", то этим незамедлительно воспользуются "экстремисты". Со всеми вытекающими для общества (прежде всего, конечно, для самих сахаровцев) плачевными последствиями. Вопросом не владеют. Переубеждению не подлежат.

Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Цукерман Сахаров.
4. "Психологи"

Жертвы информационного общества. Прочитав несколько околопсихологических книг (ну, там, "Фрейд для даунов за 60 минут" или "Юнг в цветных картинках"), они чувствуют себя компетентными в вопросе человеческой мотивации. Они направо и налево "интерпретируют" в соответствующем ключе желание людей иметь оружие, тем самым переводя дискуссию в иную сферу, где они по глупости чувствуют себя специалистами. Страшно представить, какой бы диагноз эти "психологи" поставили людям, желающим стать хирургами, к примеру. Имеют образование, хотя и далёкое от психологического. Вопросом не владеют. Переубеждению не подлежат.

Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Фрейд.
5. Женщины и феминизированные мужчины.

Собственно говоря, позиция "ой, оружие - это так страшно и ужасно, его нужно срочно запретить, а я лучше буду избегать тёмных переулков, а также учиться быстро бегать". Данную позицию можно было бы проигнорировать как "сексистскую", но вот незадача - наличествует некоторое количество граждан "мужеского" пола, разделяющих оную в силу несовпадения пола и гендера. Разделяют - и не краснеют, что показательно. Наоборот, считают, что вот оно - правильное отношение "цивилизованного" человека к самообороне. Имеют высшее образование, вопросом не владеют. Переубеждению не подлежат.

Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Это-Же-Ужасно-Ужасно!
6. "Те, Кому Положено"

А вот и ОНИ! "Те, Кому Положено", представляют собой единственную из групп противников легализации в России короткоствола, которые практически досконально владеют вопросом. Именно поэтому их не интересуют доводы сторонников легализации, их не смущает всемирная статистика, говорящая далеко не в их пользу. Им всё это не интересно, ибо известно. Они - те люди, которым в Украине оружие "положено". Они - бывшие, нынешние или потенциальные работники различных "силовых" структур на три, а реже - на четыре буквы. "Хочешь оружие? Так иди и служи. Чего тебе просто так ствол-то давать, ты заслужил его? Что? Самооборона? Ты что, милиция? Иди и в тире стреляй". И вообще - в Украине "культуры оружия" нет. Наличие "настоящего" оружия - один из значимых показателей их социального статуса. Они не хотят, чтобы этот показатель был упразднён всякими "другими". Теми, кто не служил, не работал в "органах", теми, кто, как бы пафосно это ни звучало, является свободным человеком, которому оружие нужно "для себя", а не для "защиты конституции", выполнения спецзаданий и пр. Переубеждению не подлежат.

Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Нефиг.
7. Бюрократы хреновы

Об оружии не знают практически ничего, но знают всё, что касается бюрократической стороны дело. "Что? Ещё и пистолеты разрешим? Это же сколько волокиты нужно. Да ну их!" Вместе с тем, хоть умом и понимают, что при легализации короткоствольного оружия наряду с длинноствольным опасаться "революции" глупо, но сердцем "что-то за собой чувствуют" (знает кошка, чьё мясо съела), поэтому любые поползновения в сторону либерализации оружейного законодательства воспринимают болезненно. Профессиональные такие опасения, порой высказываемые вполне открыто, а порой - завуалированно, под видом сетования на наличие отсутствия в Украине пресловутой "культуры оружия". Переубеждению не подлежат.

Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Шапка (горит).
8. Русофобы

Немногочисленная, но склонная к расширению и крайне вредная категория ганофобов. Их неприятие легализации короткоствола мотивировано... защитой свидомых людей. Защищают русофобы украинцев прежде всего от... самих себя: "Мы же, свидомые, знаем свой менталитет. Поэтому нам оружие давать нельзя - демография и так плохая, а тут ещё оружие на руках у людей будет". Кроме того, русофобы весьма, скажем так, оригинально "защищают" ментальных украинцев Богданов-дураков и от нехороших иммигрантов, прежде всего с "Московии". "У кого первого появится короткоствол? Конечно, у инородца! Что же тогда с ненькымы будет?" Разумеется, вариант того, что украинец пойдёт и тоже купит себе пистолет, не рассматривается - куда уж украинцу с его "менталитетом" получить лицензию. С вопросом знакомы частично. О переубеждаемости однозначно говорить трудно, поэтому предположим, что потенциально переубеждаемы.

Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Менталитет.
9. Снисходительные гоблины

Завершая разбор человекотипов, не могу не остановиться на категории лиц, которую объединил под названием "Снисходительные гоблины". Эти люди "с виду" могут показаться сторонниками легализации короткоствольного оружия, но, если чуть глубже начать с ними разбираться, то всплывает столько "но", что мы понимаем: перед нами - противники, лишь мимикрирующие (сознательная или нет - сие мне не ведомо) под сторонников. Основной "довод": "Это всё, конечно, хорошо. Но если овце дать ствол, то она не станет волком". Иные "доводы" - такого же порядка: "А если в тёмном подъезде из-за угла та тебя нападут боевики на танках и с гранатомётом, то поможет ли тебе твой хвалёный короткоствол?". И классический: "Не забудьте спилить мушку". Частично владея вопросом, они в силу личных причин хотят казаться осведомлёнными в вопросах "этой суровой науки - жизни", примерно также, как человекотипы из 4-й категории хотят прослыть "психологами". Временно могут мимикрировать под переубеждённых.

Резюме: я против легализации короткоствола, ибо Гоблин.

По прочтении вышеизложенного кто-то может сказать: "Это же какой-то паноптикум! А есть ли среди противников легализации короткоствольного оружия в нашей стране думающие люди?". Честное слово, я не знаю ответа - скорее всего есть, но скрывают это, а может им лень думать, в прочем я об этом уже писал.
1/   
bredonosec |
Дата 10 Ноября, 2009, 13:56
Quote Post



Unregistered









боже.. какой бред... blink.gif
ShevA |
Дата 10 Ноября, 2009, 20:00
Quote Post



Unregistered









Цитата
боже.. какой бред... blink.gif


Точно. Но кое-что подмечено верно.
ShevA |
Дата 11 Ноября, 2009, 20:57
Quote Post



Unregistered









Всё нижеизложенное не относится к Украине, но я рекомендую к прочтению.

Легализация огнестрельного оружия в России. Дорога к "Дикому Западу"?


Россия - не США и не Швейцария. Здесь Вам быстро объяснят, что право ношения огнестрельного оружия - удел избранных. Давно остались в прошлом "застойные" времена, когда пистолет был редкостью. Однако по прежнему, российское законодательство жестко регламентирует право ношения огнестрельного оружия. Вместе с тем, для получения права ношения пистолета, теперь достаточно заиметь лицензию на охранную деятельность или стать депутатом государственной думы. Честно говоря, второе, для большинства вряд ли осуществимо, а вот "стать охранником" ради получения права на ношение, готовы многие. При наличии некоторой суммы денег, процесс получения заветной лицензии ещё более упрощается. Вот и получается, что сейчас в России, "при личном оружии", либо люди наделённые властью, либо люди при деньгах. Что же остаётся остальным? Остальным остаётся либо возможность приобретения и регистрации газового или травматического пистолета, либо гладкоствольного ружья. Ружьё, особенно помповое, - вещь конечно серьёзная, но для ношения в городе - не пригодная. Пистолет травматического воздействия, - интересный вариант, но с большим числом недостатков, а газовый пистолет - это "полумера" (Игорю Талькову, например, он не помог ...).

Россиянам, как всегда не доверяют. Депутаты философствуют, что в России разрешение на "свободную" продажу огнестрельного оружия приведёт к усилению криминогенной обстановки, на улицах будут происходить перестрелки, и вообще, русские* (особенно в пьяном виде), не способны себя контролировать. У меня есть зарегистрированный газовый пистолет. За десять лет, я ещё никого из него не пристрелил. Тьфу, тьфу, тьфу... Хотя, это всё-таки реальное оружие и при выстреле в упор можно убить нападающего. Не думаю, что если бы на месте газового пистолета у меня был бы его огнестрельный аналог, то что-нибудь изменилось. Мне например, неприятно, что какое-то сборище самодовольных болванов с завышенным самомнением, решают за меня, что мне можно, а что нет! При этом, себе право на ношение огнестрельного оружия, эти болваны предоставили. Ну-у-у, как же, они такие ценные "объекты" для государства, куда бежать! Получается, что мне, как свободному человеку, отказывают в праве цивилизованной защиты. Между тем, я могу использовать для самозащиты любое оружие (хоть палку, хоть автомат Калашникова). Почему же меня тогда ограничивают в выборе средств? Кстати, если обратиться к опыту той же Швейцарии (где чуть-ли не в каждой семье дома имеется или пистолет, или винтовка с оптическим прицелом), то наличие такого количества вооружения "на душу населения" никак не сказывается на криминализации общества. Наоборот, Швейцария - является наиболее благополучной страной в Европе с этой точки зрения. Любой швейцарец, который из окна своего дома оказался свидетелем преступления, имеет полное право воспользоваться своей винтовкой с оптикой для его предотвращения или задержания преступника!

Ладно, оставим в покое убогих (депутатов госдумы), к которым у меня "особое" отношение. Являясь "представителями народа", большинство из них, чаще всего являются "представителями только себя", главной целью которых является тёплое место в государственной думе, пресловутые привелегии и власть.

Людям, ни разу не бравшим в руки автомат или пистолет, наверное трудно понять тягу определённой части, в основном мужского населения, к огнестрельному оружию. Например у меня, одними из самых приятных воспоминаний, оставшихся после двух лет службы в армии, пожалуй являются воспоминания об автоматах Калашникова. АКС-74у (автомат Калашникова складной укороченный). Незаменимая вещь в стеснённых условиях (передвижные аппаратные связи, узкие помещения и т.д.). Патрон 5,48 мм. Работает "как швейная машинка" - быстро и качественно. Отдача почти не ощущается. АК-74, - своего рода стандарт. АКМ (автомат Калашникова модернизированный). Патрон 7,62 мм. Более мощный и тяжёлый, по сравнению с АКС и АК, однако и более "авторитетный". Большая дальность стрельбы, большая поражающая способность (Не даром его любят чеченские боевики и не только они). Те АКМы, которые были в нашей части, были просто красавцами. Новенькие, с отлакированными деревянными частями красного оттенка. В общем просто сказка. "Чисто гражданским" не понять ...

Хочется несколько слов сказать о пистолетах травматического воздействия, таких как "Стражник" или "Оса". С точки зрения этого самого "воздействия", подобное оружие самообороны наиболее приближено к огнестрельному, но по ряду конструктивных особенностей всё-таки существенно уступает ему. Главный минус, - это способ воспламенения заряда. Если в "нормальных" пистолетах механический удар заставляет воспламениться капсуль, который поджигает заряд, то в "Осе" или "Стражнике" реализована электрическая схема. С точки зрения надёжности, - это "полный отстой". Батарейка может сесть, что-нибудь промокнет или просто отвалится контакт и что тогда? Второй минус, - это количество патронов. В "Стражнике" их два, в "Осе" - четыре. Согласитесь, что это несерьёзно. И последний момент, - это эстетическая сторона. Может для кого-то эта деталь не играет существенной роли, но "Стражник" и "Оса", - это не пистолеты, а карманные мясорубки. По крайней мере, такое впечатление возникает, стоит посмотреть на их внешний вид. Они просто безобразны! Один из аргументов противников огнестрельного оружия: "Не всякий человек, вооружённый настоящим пистолетом, в критической ситуации сумеет им воспользоваться. Более того, он даже может пострадать в такой ситуации (ну надо же, какая забота!). Зачем тогда легализовать огнестрельное оружие, если не все им смогут правильно пользоваться?" - Странно, может тогда прекратить выдачу водительских удостоверений на основании того, что многие ездят на своих авто как попало!? Это такой хилый и неубедительный аргумент! Между тем, до сих пор нет вменяемого закона об условиях применения оружия. Получается, что нападающий защищён законом, лучше своей жертвы. Даже если обороняясь, преступнику прострелить ногу или руку, нет гарантии, что это действие не будет расценено как умышленное нанесение тяжких телесных повреждений со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вообще, считается например, что подавляющее большинство женщин не способно при реальной угрозе воспользоваться средствами защиты. При этом не имеет значение, чем приходится обороняться - газовым балончиком или пистолетом. Несколько лет назад, в Перми был случай. К девушке в трамвае пристал какой-то тип. Не знаю подробностей, был ли он пьяным или трезвым, но ему удалось спровоцировать девушку. Она достала газовый пистолет и прямо в трамвае выстрелила из него в упор (по другой версии выстрелила она уже на улице)... Напрасно говорят, что газовый пистолет - неэффективное оружие. Выстрел оказался смертельным. Девушку осудили, хотя по слухам, "посадили ненадолго". Так вот, девушку мне почему-то жалко, а того, кто к ней приставал, - нет (без пряников с женщинами не заигрывают ...).

Не редко в дискуссиях, посвящённых свободному ношению огнестрельного оружия, люди ссылаются на американский опыт. В качестве примера приводятся случаи разборок в американских школах с применением оружия и многочисленных жертвах. Я смотрел некоторые из таких передач ... Так вот, - не надо путать "божий дар с яичницей"! Я думаю здравомыслящие люди в России никогда не выступали и не будут выступать за бесконтрольный оборот оружия. В США приобретение пистолета упрощено до крайности. В оружейном магазине, продавец за Вас решит все формальности по получению лицензии. В общем, - минимум забот. Более того, на оружейных выставках, пистолет можно приобрести вообще без всякого оформления! Согласитесь, это уже дурдом! Такого России точно не надо! Безусловно, нынешняя система лицензирования не идеальна. Медосмотр зачастую является формальностью, НО, всё-таки это хоть какая-то возможность отфильтровать психически неуравновешенных личностей. Опыт США, - прекрасная демонстрация того, что лоббирование своих интересов оружейными компаниями может принимать весьма уродливые формы! Если процесс поставить на самотёк, - до добра это не доведёт! На самом деле, никто ведь не говорит, что пистолеты надо разрешить продавать "в ближайшем киоске". Что нам мешает создать законы, жёстко (может даже предельно жестко) регламентирующие правила приобретения, регистрации, ношения и применения огнестрельного оружия. Что изменится после принятия такого закона? Все начнут бегать по улицам с пистолетом в руке, как в американских боевиках? - Полная чушь. На самом деле, визуально, ничего не изменится. Пистолеты вряд-ли смогут отобрать лавры у самого распространённого орудия убийства в России - бытового кухонного ножа.


* - здесь и далее, во всех моих публикациях, под русскими я понимаю тех, у кого российский паспорт. При этом, не имеет значения, "лицо его национальности" и где он родился, приехал он из "ближнего зарубежья" или постоянно проживает на территории РФ ...
Горленко Дмитрий
автор
web-дизайнер
программист

Отредактировал ShevA - 11 Ноября, 2009, 20:58
2/   
ShevA |
Дата 12 Ноября, 2009, 0:40
Quote Post



Unregistered









Да, кстати, просили статистику подтверждающую то, что легализация короткоствольного огнестрельного оружия способна предотвратить уличную преступность? Пожалуйста:

За 2007 год в США было убито 16929 граждан. В России за тот же период убили или почти убили 22227 человек.

В пересчёте на 100.000 жителей получаем

* США: 5.6
* Россия: 15.8

1:3 не в нашу пользу.

Вывод: оружие надо разрешать, тогда статистика несомненно выровняется.

Понятно, что просто так раздавать стволы нельзя. Нужен государственный контроль. В США, где каждый штат может устанавливать свои законы, с этим делом всё очень неоднородно. Рассмотрим статистику убийств за всё тот же 2007 год, по некоторым штатам Пиндостана (на 100.000 жителей):

* District of Columbia 30.8
* Virginia 5.3
* Vermont 1.9

Весь прикол в том, что в District of Columbia самые жёсткие в стране законы касательно оружия. Там оно просто запрещено к ввозу в пределы округа, продаже, покупке, не говоря уж о ношении. И вдруг в 6 раз больше убийств, чем в соседнем штате Virginia, где каждый гражданин достигший 21 года и прошедший спец. курсы имеет право скрыто носить ствол. Стоит такая лицензия 50 баксов.

В штате Vermont вообще можно свободно покупать и носить любое стрелковое оружие, без какого-либо разрешения. В итоге в 15 раз меньше убийств, чем в драконовском столичном регионе.

Вывод: контроль за оружием не нужен. Тем более не нужно решать за людей, каким образом им защищаться.

Это статистика от Центра по борьбе с черезвычайными ситуациями, которая имеет полную базу данных(и в отличии от наших "органов" пендосы не привыкли скрывать подобные данные).
FreeLSD |
Дата 12 Ноября, 2009, 10:36
Quote Post



Unregistered









Цитата(ShevA @ 11 Ноября, 2009, 23:40)
Вывод: оружие надо разрешать, тогда статистика несомненно выровняется.

Вам слово "логика" знакомо вообще? g.gif
Rumlin | Профиль
Дата 12 Ноября, 2009, 12:05
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 10132
Регистрация: 31.01.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(FreeLSD @ 12 Ноября, 2009, 8:36)
Вам слово "логика" знакомо вообще?

+1 lol.gif
PMEmail Poster
ShevA |
Дата 12 Ноября, 2009, 18:33
Quote Post



Unregistered









FreeLSD

Мне надоело отвечать на популизм. Если что-то не понятно, то укажите - я отвечу. Если плохо со зрением или не открываются ссылки со статистикой, то логика здесь не причём.
FreeLSD |
Дата 12 Ноября, 2009, 18:51
Quote Post



Unregistered









Цитата(ShevA @ 12 Ноября, 2009, 17:33)
Если что-то не понятно, то укажите - я отвечу

Увы, понятно все. Поэтому указывать не вижу смысла.
dwor |
Дата 12 Ноября, 2009, 19:45
Quote Post



Unregistered









ShevA
Когда вы уже отправитесь спортом заниматься, потом в тир тренироваться. Пистолет еще поднять нужно, в руке удержать, а потом суметь на курок нажать.
Может лучше в секцию бокса, хотя понимаю, что это тяжелый путь, проще демагогией заниматься.
smile.gif
ShevA |
Дата 12 Ноября, 2009, 22:06
Quote Post



Unregistered









dwor

Ты знаешь, одно другому никак не помешает.
Я с удовольствием пойду и на бокс и на каратэ и на айкидо и в секцию по безоружной самообороне, но сможет ли тоже самое сделать человек с ограниченными возможностями или поможет ли подобный опыт женщине в борьбе с преступником? А вот если её хорошо обучат - убеждён, что с огнестрельным оружием она сможет постоять за себя. Бывали случаи, когда женщины были намного профессиональнее мужчин в какой-то области. Конечно будут случаи, когда и оружие не поможет, но оно хотя бы даст Вам больше шансов на спасение - любому человеку сложно защищаться без оружия. Даже если у тебя 10-й дан по айкидо.
1/   
sstar |
Дата 13 Ноября, 2009, 0:34
Quote Post



Unregistered









ShevA
Цитата
но сможет ли тоже самое сделать человек с ограниченными возможностями или поможет ли подобный опыт женщине в борьбе с преступником? А вот если её хорошо обучат - убеждён, что с огнестрельным оружием она сможет постоять за себя. Бывали случаи, когда женщины были намного профессиональнее мужчин в какой-то области.

Начните с себя. А потом, приобретя опыт, расскажите о нем другим и дадите рекомендации. А то у вас какой-то секс по переписке.
1/   
ShevA |
Дата 13 Ноября, 2009, 2:44
Quote Post



Unregistered









sstar

Может у меня и получится, но я же написал о людях, которые, как не тренируйся - этого сделать не смогут. Или это всё равно будет Вами отвергаться до последнего? Как им быть в подобных ситуациях? Так может поэтому и стоит заниматься не только безоружной самообороной, но и прибавить к этому самооборону с оружием?
Именно поэтому и секс по переписке, т.к самооборона без оружия у нас есть, на неё можно пойти, попытаться что-то сделать, но всё равно будут трупы из-за того что, как не тренируйся - ты безоружен перед оголтелым убийцей или насильником (а ещё хуже группой). И курсов самообороны с помощью оружия нет и не будет. По улицам и дальше будут разгуливать маньяки, насилуя и убивая людей (как это было недавно в нашем городе).

Кое-какой пример приведу. Диалог противника и сторонника (причём противник явно из мест не столь отдаленных):

А вот совсем уж четкий психологический портрет nekuts:

«Да, я еще и хулиганю, бывает. Правда все реже и реже, но все-таки хотелось бы по-закону за хулиганство рассчитываться, а не по самооборонщицки. А то, бля, нарвешься на такого судью Дреда, который решит, что я не просто от широты душевной хочу ему в морду сунуть, а посягаю на его жизнь никчемную, и пальнет ведь. А кто и за нахуй начнет вершить правосудие.»

Ответ:

«Блин, неужели вы не видите, как выглядите со стороны?

Беседа двух единомышленников:

Хорошо нам, 100кг бугаям. Никто на нас не полезет, никто не обидит.

Ага, а я и сам в морду сунуть люблю. А ежели оружие разрешат это что ж, уже и не полезешь ни к кому? Любой доходяга от меня защититься сможет?


Вы делаете лучшую антирекламу прогибиционистам. Вы живая иллюстрация тезиса, что вооружение населения приведет к улучшению нравов.

Спасибо вам.»


Думаете, прогибиционисту стало стыдно?

«В отношении меня Вы, может и правы.

Только правильно ли я понимаю, что Вы считаете адекватным ответом удару в лицо дырку во лбу?

Даже не скажешь, что не правильно поняли, хехе. Да, я действительно опасаюсь подобных ситуаций. Кроме того, опасаюсь, что человек, почувствовавший себя Рэмбо, со стволом в кармане, спровоцирует подобную ситуацию.

Один раз наблюдал подобное:

Один чел сделал в кабаке замечание пьяной, громко матерящейся, компании. Был послан на(слово из 3-х букв) слово за слово, (этим самым из 3х букв) по столу, дошло до пойдем выйдем. Вышли с одним из быков. Выстрел. Бык в слезах и соплях (пистолет газовый был) с красной мордой. Рэмбо убег.

И таких Робин Гудов с обостренным чуйством справедливости среди сторонников легалайза много.»


Обратите внимание, насколько откровенен nekuts. Мол, хочу «в морду сувать», хочу материться в кабаке на всю округу, и чтобы мне за это ничего не было. Впрочем, и без комментариев все ясно, думаю

Я могу начать с себя, но кто-то не сможет. А короткоствольное оружие специально для этих целей и создано - оно компактно и с ним может управится любая домохозяйка. Все люди разные и об этом не стоит забывать. Дать адекватный отпор без оружия может, как мне кажется, человек, который всю жизнь будет заниматься единоборствами и иметь вид Шварцнеггера (т.е. 90% нашей страны lol.gif)

Статистику по уровню преступности, где оружия разрешено и запрещено, я уже приводил (в том числе и стран бывшего Советского Союза).
1/   
Лют |
Дата 13 Ноября, 2009, 4:06
Quote Post



Unregistered









Цитата(ShevA @ 13 Ноября, 2009, 0:44)
с ним может управится любая домохозяйка

а ещё каждая кухарка может управлять государством (с) В.И.Ульянов /Ленин/

Отредактировал Лют - 13 Ноября, 2009, 4:09
sstar |
Дата 13 Ноября, 2009, 4:37
Quote Post



Unregistered









ShevA
Цитата
Кое-какой пример приведу.

Да не надо приводить примеры. Тем более когда кто-то что-то там сказал. Или рассуждения какого-то там программиста. Вам уже не один раз Лют давал ссылки и объяснял, что для использования огнестрела необходимо знания рукопашки, поскольку надо оторваться от атаковавшего противника для того, чтобы суметь достать и применить оружие. Что вы занимаетесь фантазиями, домыслами и бредовыми рассуждениями? Вы сами лучший аргумент против введения в оборот короткоствольного огнестрела, поскольку демонстрируете кому оружие может попасть в руки.
ShevA |
Дата 13 Ноября, 2009, 5:33
Quote Post



Unregistered









Что ты говоришь, и кто я же по-твоему мнению?
Я могу и без оружия пойти резать, убивать и т.п. Да и ты с пьяну по-ходу не один десяток положил. Верно же. Мы все, будучи в плохом настроении или в подвыпившем состоянии начинаем убивать, стрелять из гладкоствола, резать и т.п. Так ведь?
Ссылки-то Лют давал, но ни одна не подтвердила то, что безоружный человек сможет противостоять группе лиц, будь у него хоть чёрный пояс. Мне человек, занимающийся айкидо как-то сказал, что "если на тебя напали в чёрном переулке - все твои знания и опыт не помогут. Тут нужно брать руки в ноги и бежать".

Лют

Да, Ульянов много чего сказал. Но вот ведь парадокс - женщин научили водить и они водят намного осторожнее мужчин (откройте данные по авариям - 90% мужчины). Тоже самое касается и стариков, людей с ограниченными способностями. Тут дело не в том, сможет или нет, а в тренировках и праве любого человека избирать ту форму самозащиты, которую он хочет и сможет избрать. Ты это не учитываешь совершенно. Давая ссылки на ресурсы, где человек "подпрыгивает" к жертве с ножом и делает удар меньше чем за секунду не учитываешь, что человек - это не тупой бот. Все специалисты по самообороне с оружием никогда не будут учить своих подопечных использовать оружие в близи от нападающего.

Приемы обращения с револьвером и стрельба в целях самозащиты

Не следует носить револьвер в заднем кармане брюк ( в так называемом револьверном кармане ), так как движение руки , направляющейся к карману и вынимающей револьвер, будет сейчас же немедленно замечено противником. Если грозит опасность нападения, лучше носить револьвер во внутреннем кармане пиджака ( за пазухой ), где обычно носят бумажник ; таким образом при нападении на вас с целью грабежа можете сделать вид, что, подчиняясь, лезете в карман за бумажником и затем, неожиданно выхватив револьвер, произвести выстрел или же сделать его сквозь подкладку, не вынимая револьвера из кармана.
Еще лучше носить револьвер в правом боковом кармане пиджака или пальто. Благодаря этому можно так же неожиданно и быстро стрелять сквозь подкладку, не вынимая оружия из кармана. Можно так же незаметно выхватить револьвер из кармана, для чего следует повернуться к противнику левым боком, закрывая от него правую сторону, и, достав револьвер, стрелять из-под левой руки.
Если револьвер удастся выхватить раньше противника, то можно его обезвредить, не пуская в ход оружия. Для этого стоит навести револьвер на противника ( взять его на прицел ) и скомандовать "руки вверх". Однако следует быть очень осторожным и ни на миг не спускать глаз с противника. Он может так же, как в боксе или в рукопашном бою, прибегнув к обману, принять положение, при котором, пользуясь вашей рассеяностью, неожиданно выхватить свое оружие и выстрелить в вас.
Кроме того, важно , держа противника под угрозой револьвера и командуя "руки вверх", не позволять ему ни в коем случае приближаться к себе, иначе он может просто выбить оружие из ваших рук. Для этого с самого начала надо стать на почтительное расстояние от противника и уже все время держаться на такой дистанции. Нам приходилось видеть, как при арестах револьвер приставлялся к груди или виску арестованного. Такие приемы смешны и допустимы лишь в фильмах, так как в таком положении человек, производящий арест, подвергается очень большой опасности.
Если столкновение происходит в комнате, где мало места, следует весьма опасаться обмана - в такой обстановке противник может свободной рукой швырнуть в вас чем-то или сделать вид, что сзади вас находится его товарищ, и окликом заставить вас на мгновение обернуться назад и потерять его из виду. Для вашего противника хватит этого короткого момента, чтобы выхватить револьвер и выстрелить в вас.
Если противник не опасный бандит и притом безоружен, самое лучшее, держать его под угрозой оружия. Если противник вооружен и вы держите его под угрозой вашего револьвера, то не следует никогда самому его обезоруживать, но прибегнуть для этого к помощи других лиц, причем, пока происходит обезоруживание, все время наблюдать за противником и держать его на прицеле.


Это снова бред сумасшедшего?

Отредактировал ShevA - 13 Ноября, 2009, 5:33
1/   
FreeLSD |
Дата 13 Ноября, 2009, 10:55
Quote Post



Unregistered









Цитата(ShevA @ 13 Ноября, 2009, 4:33)
Это снова бред сумасшедшего?

А вы-то сами как это оцениваете? lol.gif
Цитата(ShevA @ 13 Ноября, 2009, 4:33)
таким образом при нападении на вас с целью грабежа можете сделать вид, что, подчиняясь, лезете в карман за бумажником и затем, неожиданно выхватив револьвер, произвести выстрел

Умышленное убийство при превышении необходимой самообороны. Вашей жизни ничто не угрожало (во всяком случае, вы этого точно не докажете) bye1.gif
Цитата(ShevA @ 13 Ноября, 2009, 4:33)
Для этого с самого начала надо стать на почтительное расстояние от противника и уже все время держаться на такой дистанции

Это пять! lol.gif Совершенно разумное замечание, конечно, но оно относится к нападающему, а не защищающемуся - именно имеет возможность выбирать дистанцию, для начала.
Цитата(ShevA @ 13 Ноября, 2009, 4:33)
Если противник вооружен и вы держите его под угрозой вашего револьвера, то не следует никогда самому его обезоруживать, но прибегнуть для этого к помощи других лиц, причем, пока происходит обезоруживание, все время наблюдать за противником и держать его на прицеле.

То есть нападающий был один, а вы в компании "других лиц"? И это не бред сумасшедшего? При чем тут самооборона?
bredonosec |
Дата 13 Ноября, 2009, 14:17
Quote Post



Unregistered









Цитата(ShevA @ 12 Ноября, 2009, 21:06)
но сможет ли тоже самое сделать человек с ограниченными возможностями

вы себя к таким причисляете? если нет, то зачем прикрываться ими в своём желании получить пукалку в руки и фффсмех ею пугать?

Цитата
таким образом при нападении на вас с целью грабежа можете сделать вид, что, подчиняясь, лезете в карман за бумажником и затем, неожиданно выхватив револьвер, произвести выстрел

что потребует времени, за которое преступник с 3 метров вас уложить ножом успеет. А если нож уже приставлен к яйцам - петь вам тенором еще до того, как рука из кармана ствол вытянет. К слову, ствол не бумажник )) он тяжелый )) оттягивает заметно и имеет свойство цепляться за одежду )) так что, вы еще и цирк перед смертью покажете )))
И хорошо, если от избытка чуйвств что-нить себе не отстрелите, вытягивая )) А то один юнец когда-то в году 98м тож с нами увязался, хотелось пострелять (младший брат одного из). Ну дали ему воздушку. К слову, мою.. Ухитрился себе же ногу (ступню) прострелить. Забыл поднять ствол, когда петарда рванула - рефлекторно нажал на курок ))
Так то нога, а если тянуть из-за пояса под угрозой, и оно зацепится? )) представляете как обидно - сам себе яйца отстрелил с испугу )))) Это ж легенды о вас пойдут начиная от больницы, где зашивать будут ))) И от тех, кто станет свидетелем события )))

Цитата
И это не бред сумасшедшего? При чем тут самооборона?

так старая карикатурка помнится, была - тренер ученикам. Карате - исключительно оружие самообороны. Вот смотрите, (показывает на мимо идущего офисносального) - вот идет обыкновенный прохожий...

1/   

Topic OptionsСтраницы: (26) « Первая ... 9 10 11 12 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.0280 ]   [ 15 queries used ]   [ GZIP включён ]






Политика конфиденциальности

Top