Рекламный блок.

Так если по работе нужно - и у нас разрешено (милиция и т.п.)
Так что все норм

У меня "общее разрешение на ношение оружия", не связанное с работой. Сегодня
очень трудно его получить, почти невозможно.

И у нас невозможно - все так же

А теперь кто-нибудь догадается почему подобное произошло?

Потому что у него было из чего открыть стрельбу

Правильно FreeLSD! Но ответ не совсем полный. Правильный ответ таков: у него имелось оружие, но людям нечем было ответить. Всё просто.

Аналогия: я иду на ЧР, покупаю макаров+глушитель+20 патронов, захожу в университет/больницу/госучреждение и ложу 8-х из 16-ти. Есть разница? Почему подобное произошло и что нужно было сделать для того, дабы совершить подобное было не реально?

Возьмём госучреждение. В любой структуре нашего города есть охрана МВД, что всегда при деле и имеет оружие. Представьте: я захожу в Совет Министров, а на входе меня встречает человек с оружием. Как быть? Стрелять сразу? А вдруг я только раню, ведь в голову не так легко попасть, а на груди может быть бронежилет. И, кстати, их может оказаться больше. Двое, трое. Неужели все преступники - камикадзе? Допустим. В любой ситуации может возникнуть форс-мажорные ситуации. Предположим попал в голову (что, кстати, не гарантирует моментальное поражение цели - может оказаться так, что человек будет в состоянии среагировать и даже дать отпор)... Но свидетели тут же поднимут крик. А я ведь развлечься пришёл, а не убить одного. Как может развиваться ситуация далее?

Тема, напомню, о КС - т.е. автоматическое или гладкоствольное тут уже не подойдёт (обсуждается легальное и нелегальное оружие, а также короткоствольное, т.к. главный аргумент всех противников - "если разрешить пистолеты и револьверы, то начнётся бойня же!" - поэтому псих идёт на дело именно с КС). Значит у него два глока на, допустим, 17 патронов каждый (т.е. задача максимум - 33 трупа+самоубийство). Что ж, один есть. Какова ситуация далее? Нужно быстро преодолеть... Блин, Вас послушаешь, так можно с пестиком на ВР идти! (Не удержался, звыняйте.) Так вот, далее: нужно быстро куда-либо заскочить и начать бить рекорды корейца из Верджинии. Но... На выстрелы и крики может прибежать охрана из других частей здания - выходов СовМина (их там 3). И опять же нет гарантии, что охрана будет медлительна. Столько можно настрелять? Ну 10 положим, ну 20. Рекорд останется, а через пару минут здание будет оцеплено - урод застрелен (либо охраной, либо спецподразделением).

Блин... Довольно сложно и очень опасно, не правда ли? Пускай даже вооруженных людей всего трое. Может что-либо полегче? Какое-нибудь министерство поменьше. Допустим. Но в любых министерствах также присутствуют ведомственные сотрудники. Да и оружие у них может оказаться более серьёзным, чем макаров или ТТ (кстати, для справки: во многих штатах американцы (да и не только в США), что несут службу в "их органах" приобретают то оружие, которое сочтут нужным, т.к. безопасность превыше всего)). Хм... Университет! О, точно! Там и охраны нет, да и людей много. Вариант отличный и безопасный.

Заходим, ложим 30 человек и заканчиваем миссию самоубийством - идеально!
Возможно ли это? Вполне. Пускай даже оружие будет легальным, ведь преступнику на это насрать - какая разница чем, ведь на самоубийство идёт.

А вот с вариантом в стране, где оружие будет легально получаться через МВД и Медучреждение уже сложнее. Во-первых куда бы убийца не зашёл - везде могут оказаться вооруженные люди. В том же университете (в Верджинии) такое количество трупов было только по одной причине - в данном университете действовал запрет на оружие по всей его территории - это был заповедник для психа!. А в Вермонте, к примеру, произойти подобному просто не реально, т.к. там любой тинейджер достигший 18-ти лет имеет право без справок купить любой короткоствол в магазине. Именно по этой причине в данном штате в 2008 году был самый низкий уровень преступности (я писал уже об этом) - 1,9 на 100 000. Махнул через границу штата, где оружие запрещено - 30/100 000. Т.е. уроду, задумавшему сделать подобное - тоже, что идти с короткоствольным огнестрельным легальным/нелегальным оружием на ВР центре Симферополя.

Видать придётся мне на Вашу сторону переходить (к запретителям :->).
Держите ещё один подарок от меня Вам на радость: http://rutube.ru/tracks/3372279.html

Отредактировал ShevA - 12 Августа, 2010, 3:23

Аналогия: я иду на ЧР, покупаю макаров+глушитель+20 патронов, захожу в университет/больницу/госучреждение и ложу 8-х из 16-ти. Есть разница? Почему подобное произошло и что нужно было сделать для того, дабы совершить подобное было не реально?

Немного некорректная аналогия.
Правильная аналогия, в конкретном случае с обсуждаемой стрельбой звучит так.
Ты сидишь на работе/в институте, в кабинет заходит твой товарищ, который работает/учится вместе с тобой уже несколько лет, ты его знаешь и соответственно никакой опасности от него не ждёшь (стрелок в США расстрелял своих коллег, а не просто прохожих). А тут оп... он достаёт ствол и начинает стрелять во всех подряд. В такой ситуации не выживает никто! Ни лох, ни профессионал. И никакое оружие в такой ситуации не помогает... это уже такая аксиома стрелковая - чем дальше от стрелка, тем безопаснее.

Отредактировал Лют - 12 Августа, 2010, 9:54

кстати, для справки: во многих штатах американцы (да и не только в США), что несут службу в "их органах" приобретают то оружие, которое сочтут нужным, т.к. безопасность превыше всего

тоже не корректная справка. Они не приобретают всё подряд, а приобретают только то, что утверждено конкретным департаментом полиции. Так например в Нью-Йорке департаментом утверждены 5 марок пистолетов которыми может быть вооружён полицейский. После чего этот пистолет отстреливается в тире департамента и ставится на учёт. А самое главное, сменяясь со службы, полицейский не несёт его домой, а запирает в шкаф вместе с формой.

Кстати, практически по всей территории США действует запрет на вход с оружием в учебные и медицинские учреждения, банки и казино. Во многих городах такой же запрет действует и на вход в крупные торговые центры. Именно из-за того, что большое скопление народа не позволит вовремя среагировать окружающим на опасность и пока толпа будет крутить головой, ища кто же стреляет и вообще что происходит, для многих будет уже поздно. Это тоже такое правило связанное с психологией.

Тоже касательно сравнения любого города в Вермонте с тем же Нью-Йорком. В соседней теме я уже об этом писал. Это равносильно если мы будем сравнивать уровень преступности, например, в Симферополе и в Скворцовке или ГРЭСе. Какая бы свобода на оружие не существовала, чем больше город - тем соответственно выше социальное расслоение общества, что и способствует высокому уровню преступности, по сравнению с любой деревней или ПГТ, где все практически друг друга знают.

Отредактировал Лют - 12 Августа, 2010, 9:53

Ты сидишь на работе/в институте, в кабинет заходит твой товарищ, который работает/учится вместе с тобой уже несколько лет, ты его знаешь и соответственно никакой опасности от него не ждёшь (стрелок в США расстрелял своих коллег, а не просто прохожих). А тут оп... он достаёт ствол и начинает стрелять во всех подряд. В такой ситуации не выживает никто! Ни лох, ни профессионал. И никакое оружие в такой ситуации не помогает... это уже такая аксиома стрелковая - чем дальше от стрелка, тем безопаснее.

Нет. Не выйдет. Много ли людей ты знаешь в своей организации? В любом учреждении ты знаешь только тех, с кем общаешься - остальных ты может раз-другой встречал. Тем более, если это посторонний. Я ж говорю - взбесившейся мент (сотрудник ВР к примеру) с пестиком не сможет дойти даже до лестницы, т.к. сослуживцы его быстро шлёпнут. Точно также, как и в учебных заведениях Вермонта. Студенты - сами себе охрана. Тем более есть разница - 4-5 человек в форме и целые классы/кабинеты, где могут быть люди с оружием.

Тем более скрытное ношение формирует ситуацию неопределенности. Ведь преступнику нужно в первую очередь устранить тех, у кого может оно оказаться. А как их опознать?! Никак. Наугад палить будет до тех пор, пока не схватит пулю.

Вспомни Москву и ночной супермаркет... Первыми из него побежала охрана! C какой стати, спрашивается? А всё просто - на вооруженного никто не полезет. Однако, если бы у них было оружие - евсюк вполне мог выбрать другое - более безопасное место, чем лезть на пулю. Но будь оружие не только у охраны, но и у посетителей супермаркета - он бы вообще туда не сунулся.

тоже не корректная справка. Они не приобретают всё подряд, а приобретают только то, что утверждено конкретным департаментом полиции. Так например в Нью-Йорке департаментом утверждены 5 марок пистолетов которыми может быть вооружён полицейский. После чего этот пистолет отстреливается в тире департамента и ставится на учёт. А самое главное, сменяясь со службы, полицейский не несёт его домой, а запирает в шкаф вместе с формой.

Мой пример корректен, а вот Нью-Йорк - не корректен. В этом городе и штате оружие запрещено. А законы строгие. Поэтому в пример этот город ставить нельзя. Ставь Индианаполис! Там сотрудник обеспечивает свою личную безопасность и только ему решать, что и какое оружие носить с собой.

Кстати, практически по всей территории США действует запрет на вход с оружием в учебные и медицинские учреждения, банки и казино. Во многих городах такой же запрет действует и на вход в крупные торговые центры. Именно из-за того, что большое скопление народа не позволит вовремя среагировать окружающим на опасность и пока толпа будет крутить головой, ища кто же стреляет и вообще что происходит, для многих будет уже поздно. Это тоже такое правило связанное с психологией.

Ты не владеешь информацией (может даже специально пишешь подобное). В некоторых штатах люди легко вносят в госучреждения и учебные заведения своё личное оружие. Ещё раз говорю - изучи вопрос, прежде чем писать.

Тоже касательно сравнения любого города в Вермонте с тем же Нью-Йорком. В соседней теме я уже об этом писал. Это равносильно если мы будем сравнивать уровень преступности, например, в Симферополе и в Скворцовке или ГРЭСе. Какая бы свобода на оружие не существовала, чем больше город - тем соответственно выше социальное расслоение общества, что и способствует высокому уровню преступности, по сравнению с любой деревней или ПГТ, где все практически друг друга знают.

Но статистика остаётся статистикой - в США, где оружие в большинстве штатов разрешено, преступность меньше в разы, чем в тех, где запрещено. Более того - в целом преступность в вооруженной стране меньше, чем в Украине, где существует контроль (а точнее запрет) на оружие.
И население, по тем данным что я привёл, не имеет значения, т.к. цифра учитывает 100 000 населения каждого штата. Но если так хочется, то пожалуйста, можно взять в пример другой штат - Флориду. Население - 15 млн. человек (Нью-Йорк 19 млн.). Преступность в штате Флорида меньше на 33%, чем в Нью-Йорке. Оружие там может купить любой желающий. А ещё лучше Швейцарию! Там уровень милитаризации населения колоссален и статистика учитывает только гражданское оружие (что, на мой взгляд не совсем верно).

Вот небольшая статья:

За или против

Швейцарское объединение за свободное владение оружием "PRO TELL" в информационном письме №29 указывает: согласно результатам выборочного телефонного опроса в ФРГ (старые федеральные земли) 8,9% опрошенных признались, что у них "в хозяйстве" имеется хотя бы одно огнестрельное оружие. В Швейцарии 27% имеют оружие (без учета армейского). Исследования 1993 года называют иную цифру: на руках в ФРГ находится 5 миллионов единиц зарегистрированного и 20-30 миллионов единиц незарегистрированного огнестрельного оружия (другие данные соответственно 10 и 20 миллионов).

Следует учесть, что законы, ограничивающие владение оружием в ФРГ, по своей строгости не уступают отечественным. Так, минимальное наказание за незаконное хранение патронов военного образца - 1 год лишения свободы.

Первым ограничительным законом об оружии в Германии стал закон 1928 года, согласно которому продажа оружия и боеприпасов стала производиться только при наличии у покупателя соответствующего разрешения. Тогда на руках у населения находилось от 1 до 2 миллионов единиц незарегистрированного огнестрельного оружия, в основном военного образца. Закон 1972 года носил явную антитеррористическую направленность.

На 1995 год в ФРГ насчитывалось уже 10 миллионов легального и 20 миллионов единиц нелегального оружия (данные полиции). Несмотря на то, что 70% оружия находится в незаконном владении, 97,5% жертв насильственных преступлений и 80% убитых не являются жертвами применения огнестрельного оружия. Употребление огнестрельного оружия при совершении преступлений с 1971 по 1994 год сократилось с 0,8% до 0,3%. При этом за 25 лет количество оружия в ФРГ возросло. Количество преступлений со стрельбой за тот же период сократилось с 0,5% до 0,1%. Из этого числа 35-40% составляет стрельба, не связанная с насилием (например, по дорожным знакам). Число преступлений, связанных с применением оружия, сократилось на 60%.

В 1993 году полицией ФРГ изъято 14 тысяч единиц незаконно хранящегося оружия, в 1994 году - 2905 единиц огнестрельного оружия, из них лишь 140 (4,8%) из легального владения. Только в 20 случаях это оружие применялось при совершении иных преступлений. За тот же период изъято при попытке ввоза 4933 единиц огнестрельного оружия, из них 700 автоматов Калашникова.

Специалисты напрямую увязывают увеличение числа незаконно приобретаемого оружия с ужесточением законов об оружии в странах Западной Европы. Ограничение возможности законного владения провоцирует преступление и преступный бизнес.

В Голландии оружие имеется в 1,9% "хозяйств" - в 14 раз меньше (статистики), чем в Швейцарии. Однако количество убийств - 11,8 на 1 миллион жителей сравнимо с тем же показателем для Швейцарии - 11,7. Посредством огнестрельного оружия в Голландии совершено 2,7 убийства на 1 миллион жителей, в Швейцарии - 4,6. С учетом показателя насыщенности оружием - 7%, или 1/14 от показателя для Швейцарии, частота применения огнестрельного оружия в Голландии выше 59%, почти 2/3. То есть принцип "меньше оружия - меньше преступлений" себя совершенно не оправдывает.

За последние годы во многих странах произошли реформы в области оружейного законодательства, направленные на усиление контроля над оборотом оружия: Австралия, Канада, Великобритания, КНР, Латвия, Литва, Молдова, Франция, Чехия, Эстония и другие.

В рамках осуществления международного проекта "Регулирование вопросов связанных с распространением огнестрельного оружия", осуществляемого Комиссией по Уголовному правосудию и судопроизводству ООН, 25 стран - членов ООН сообщили о внесенных изменениях и дополнениях в законодательные или нормативные правовые акты, касающиеся владения гражданскими лицами огнестрельным оружием, включая введение новых требований при выдаче лицензий, предоставлении более подробных сведений при подаче заявлений на получение лицензий, обучение правилам безопасного обращения с оружием, либо прохождение психологических тестов для получения права на приобретение лицензии, а также введение более строгих наказаний за совершение правонарушений связанных с огнестрельным оружием.

При этом в большинстве стран разрешено владение ручным огнестрельным оружием с целью охоты, стрельбы по мишеням, коллекционирования, защиты личности и имущества. В ряде государств Западной Европы и американского континента гражданам предоставлено Законом право на приобретение огнестрельного оружия, в том числе пистолетов и револьверов, а в иных странах и боевого оружия (Швейцария) в целях самообороны. В восьми государствах из них не существует никаких запретов на владение любыми типами гражданского огнестрельного оружия (Буркина-Фасо, Дания, Германия, Замбия, Швейцария, Уганда, Румыния, Финляндия). В других же странах (Япония), граждане подобного права лишены. Абсолютный запрет на все виды гражданского огнестрельного оружия предусматриваются в законодательстве двух государств (Люксембург и Малайзия).

Количественные показатели по огнестрельному оружию, находящемуся в частном владении в разных странах весьма различны. Например, доля индивидуальных владельцев огнестрельного оружия в среднем колеблется от мене одного (Тунис, Сингапур) до более 120 (Германия) на 1000 человек. Число единиц огнестрельного оружия разнится от менее одного (Тунис, Сингапур, Уганда) до 400 (Финляндия) на 1000 человек. Процент домашних хозяйств, имеющих, как минимум, одну единицу огнестрельного оружия, колеблется от 0,01% (Буркина-Фасо, Уганда, Япония) до 50% (Финляндия).

Самыми вооруженными странами в мире (по количеству единиц оружия на душу населения), безусловно, являются США; Германия; Франция; Финляндия, Швейцария. Однако большинство независимых специалистов сходятся во мнении, что число незаконно приобретаемого оружия, и в некоторых из этих стран, напрямую связано с ужесточением оружейного законодательства. Ограничение на возможность легального приобретения оружия, провоцирует преступления и преступный бизнес.

"Разоружая народ, власть таким образом оскорбляет его недоверием, и это говорит о трусости и подозрительности правительства"
Макиавелли.

Отредактировал ShevA - 12 Августа, 2010, 17:32

В любом учреждении ты знаешь только тех, с кем общаешься

Всех. Пусть просто в лицо - но все равно "свой"

А как их опознать?! Никак.

А чего их опознавать - пока скрыто носимый ствол достаешь, предохранитель снимаешь, на супостата наводишь - если он не тормоз, три раза застрелить успеет. Это ж не тир.
Случаи типа как с дебилом, который решил ограбить оружейный магазин, когда рядом еще и полицейские стояли - не в счет, это естественный отбор

И население, по тем данным что я привёл, не имеет значения,

Имеет значение плотность населения. Чем выше плотность - тем выше преступность, при прочих равных. Об этом уже писали.

гражданского огнестрельного оружия

Что входит в это понятие? Во всех ли перечисленных странах это понятие одинаково? У нас тоже есть огнестрельное оружие, которое можно иметь рядовым гражданам.

Шева, ты опять начинаешь от конструктива отходить и строить предположения.

Касательно полиции в США. Я уже выше писал, что напрямую общаюсь с тамошними полицейскими, как минимум через милицейский форум. Потому что и как там делает полиция не ищу в интеренете, а спрашиваю у живых тамошних служащих. Так вот касательно оружия, они не покупают всё подряд, что им взбредёт на ум, а пользуются только тем, что одобрено непосредственно конкретным департаментом полиции в качестве служебного оружия. Если Департамент определил, что они будут использовать только 5 (4, 6,7...) моделей пистолетов, то подчинённые и будут выбирать для себя только наиболее приемлемый для себя образец среди этих разрешённых пяти.

Сравнение по городам... ты очень интересно пытаешься провести сравнение, взять отдельныый мегаполис и сравнить его по уровню преступности с целым штатом. Интересный подход к сравнению касательно нахождения определённого количества населения на квадратный метр территории.
Флорида. 15 982 378 чел. обитают на территории площадью 170 451 км². При этом плотность населения составляет 114,43/км². Это целый штат, где крупнейший город Джексонвилл насчитывает 806 080 человек. Теперь смотрим Нью-Йорк. Напомню, что мы говорим не о штате, а о конкретном городе. Площадь - суша 785, вода 429 км², Население 8 140 993 человек (2009)[1], с пригородами 18,8 млн. Плотность населения - 7 166,39 чел./км².
Бог с ним. Берём Джексонвилл и Нью-Йорк. Смотрим официальную статистику ФБР за 2009 год
Джексонвилл (http://www.fbi.gov/ucr/cius2008/data/table_08_fl.html)
число жителей - 806,080
насильственных преступлений всего - 8,032
убийств и покушений на убийство - 115
изнасилования - 262
ограбления - 2,938
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 4,717
Нью-Йорк (http://www.fbi.gov/ucr/cius2008/data/table_08_ny.html)
число жителей - 8,345,075
насильственных преступлений всего - 48,430
убийств и покушений на убийство - 523
изнасилования - 890
ограбления - 22,186
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 24,831

И делаем с этими цифрами просто сравнительный анализ. Просто пытаемся увеличить число жителей Джексонвилля до уровня Нью-Йорка, то есть примерно в 10 раз. Почему поднимаем? - Увеличиваем плотность населения на квадратный километр площади. Соответственно цифры, при равном количестве населения были бы очень показательными, количество насильственных преступлений было бы почти в два раза (!) выше. Но то ладно, можно сказать это всё предположения. Так и быть, смотрим по штатам. Флорида и Нью-Йорк (хотя оружейное законодательство штата Нью-Йорк очень сильно отличается от оружейного законодательства города Нью-Йорка).
http://www.fbi.gov/ucr/cius2008/data/table_04.html
Флорида
число жителей - 18328340
насильственных преступлений всего - 126265
убийств и покушений на убийство - 1168
изнасилования - 5972
ограбления - 36273
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 82852

Нью-Йорк
число жителей - 19490297
насильственных преступлений всего - 77585
убийств и покушений на убийство - 836
изнасилования - 2801
ограбления - 31778
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 42170

Так где выше уровень преступности? Во Флориде или Нью-Йорке? При том, что жителей в штате Нью-Йорк на более чем миллион человек больше, число насильственных преступлений меньше в полтора раза, точнее в 1,6. Убийств и покушений на убийство - в 1,3 раза меньше. Изнасилований - в 2,1 раза меньше. Ограблений - в 1,1 раза меньше. Преступлений при отягчающих обстоятельствах - в 1,9 раза меньше. Вот такие они конкретные цифры, а не процентные соотношения.

Можно ещё глянуть и такую табличку:


где тоже видно, что количество имущественных и насильственных преступлений в южных штатах, традиционно отличающихся более свободным оружейным законодательством, выше чем в штатах северных, восточных или западных.

Так что ой. Не получается...

Кстати. Можно глянуть и более свежие цифры. 2009 год. Правда за прошлый год они до сих пор полную статистику не предоставили, например чтобы сравнить уровень по отдельным штатам. Но вот сравнить опять же Джексонвилл и Нью-Йорк мы можем.
Джексонвилл (http://www.fbi.gov/ucr/prelimsem2009/table_4co-id.html)
число жителей - 810064
насильственных преступлений всего - 6772
убийств и покушений на убийство - 99
изнасилования - 218
ограбления - 2359
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 4096
Нью-Йорк (http://www.fbi.gov/ucr/prelimsem2009/table_4mt-oh.html)
число жителей - 8400907
насильственных преступлений всего - 46357
убийств и покушений на убийство - 471
изнасилования - 832
ограбления - 18597
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 26457

Ради интереса, можно теперь уменьшить плотность населения в Нью-йорке в 10 раз. Типа довести до уровня Джексонвилля и... опять получаем, что уровень вероятной преступности будет в 2 раза меньше.

Касательно милиции, охраны ВР... опять не то чтобы не корректно, а ты просто не в теме, как осуществляется охрана административных зданий и учреждений. Чтобы этот вопрос закрыть изначально... Пытаться мне это рассказать и доказать можешь даже не начинать, я в этой системе проработал более 6 лет.

Отредактировал Лют - 12 Августа, 2010, 19:53

А чего их опознавать - пока скрыто носимый ствол достаешь, предохранитель снимаешь, на супостата наводишь - если он не тормоз, три раза застрелить успеет. Это ж не тир.

Насмешил!!! Именно тир. Ну дык попробуй в ВР подняться на второй этаж со стволом стреляя. Раз не тормоз, хоть 100 пусть раз выстрелит, но жертв в тех учреждениях, где есть вооруженные люди будет однозначно меньше, чем там, где оружия у людей нет совершенно.

Имеет значение плотность населения. Чем выше плотность - тем выше преступность, при прочих равных. Об этом уже писали.

Совершенно не имеет. Поэтому и считают именно 100 000 - по этому показателю считают все страны и (внимание!) берут насильственные преступления.

Касательно полиции в США. Я уже выше писал, что напрямую общаюсь с тамошними полицейскими, как минимум через милицейский форум.

Потрясающе! Только статистика в открытых источниках. И какие бы байки от браво-копов ты не приводил - есть данные, которые любой может посмотреть на оффсайтах. Я конечно, очень рад, что ты руководствуешься статистикой от "один полицейский сказал"... А же использую открытые источники.

Сравнение по городам... ты очень интересно пытаешься провести сравнение, взять отдельныый мегаполис и сравнить его по уровню преступности с целым штатом. Интересный подход к сравнению касательно нахождения определённого количества населения на квадратный метр территории

Зачем же лгать? Я сравнивал оба штата. И не надо играть с цифрами. Единица измерения для всех - 100 000 человек. Всё. Может сочность травы ещё влияет на криминальную обстановку в этих штатах?

Эти цифры никоим образом не делятся на 10,20,40, 100 и пр. Есть понятие - 100 000 - отсюда выходит общая криминогенная статистика всех стран.

Касательно милиции, охраны ВР... опять не то чтобы не корректно, а ты просто не в теме, как осуществляется охрана административных зданий и учреждений. Чтобы этот вопрос закрыть изначально... Пытаться мне это рассказать и доказать можешь даже не начинать, я в этой системе проработал более 6 лет.

АгА. Т.е. всё, что я описал - брехня! Значит любой придурок, купив два глока (снабдив их патронами) легко может идти на ВР?! А зачем тогда там охрана, если она не в состоянии обезвредить одного(!) маньяка с двумя пистолетами? Чем же Вы там занимались, сэр, 6 лет?

Я понимаю, если у охранника нет оружия, но в ВС имеются люди не только с короткоствольным огнестрельным оружием, но и автоматическим! Странно, что мы ещё ни разу ничего не слышали о стрельбе в, скажем так, сенате США или Бундестаге Германии, али парламенте Швейцарии... Может на людях с оружием какая-то аура, которая отпугивает маньяков?!

Отчего же преступность так резко падает в тех странах, где оружие легально продают? Просто совпадение? И сразу во всех странах?! И как же так - штаты вооружены до зубов, а преступность ниже, чем в РФ, к примеру (при том, как лют выразился, что население США больше)? Не объясните-ка знатоки?

И если так хочется сравнить по населению, то что ж - пожалуйста. Берем штат Техас и Пенсильванию.
По Вашей логике - в том штате, где людей живёт больше, то преступность выше. В Техасе 24 миллиона человек. В Пенсильвании - 12 млн. Уровень убийств - 1,374 и 701 соответственно. (Напомню, что Техас - милитаризирован, когда как в Пенсильвании действуют очень жесткие законы по контролю за оружием.)А теперь считаем среднее количество убийств на 100 000 человек. Техас - 5,65; Пенсильвания - 5,63.

Как же так получилось, что в Южном штате, где, как писал Лют: "количество насильственных преступлений, который традиционно отличается более свободным оружейным законодательством, выше чем в штатах северных, восточных или западных", и население которого в 2(!) раза выше, чем в Северо-восточном показатель убийств на одном уровне?! 24 и 12 миллионов, а цифры одинаковы.

Взято из данных центра по чрезвычайным ситуациям: http://www.disastercenter.com/
Texas Crime Rates 1960 - 2008
Pennsylvania Crime Rates 1960 - 2008

Или же можем сравнить Вашингтон Д.С. (591,833 чел.), где оружие запрещено и Вермонт (621,270 чел.), где разрешено без лицензий: 31,4 и 2,7 на 100 000 человек соответственно.

Данных за 9-й год там нет, но я не думаю, что они сильно разнятся с 2008-м.
Поэтому не нужно ничего умножать или делить на 10 - цифры, что Лют привел говорят сами за себя: в штате Флорида жить безопаснее, чем в штате Нью-Йорк.

Отредактировал ShevA - 13 Августа, 2010, 2:04

ShevA, в 30-й раз: количество неважно, важна плотность населения. Чем больше вокруг людей, чем хуже они друг друга знают, чем выше разнообразие социальных страт - тем выше преступность. Это настолько элементарно, что даже в доказательствах не нуждается, на мой взгляд, но если не верите, проконсультируйтесь у психологов, социологов - они в курсе Даже маньяков в крупных городах больше, потому что большее напряжение испытывает среднестатистический гражданин.

Шева, ты случаем не перегрелся? Тебя что-то опять понесло. Поскольку понесло, то я тебе отвечаю, что не твоего ума дело кто и чем занимался и занимается. Не знаешь - не пытайся умничать, сам себя дураком показываешь. То что ты описал - я тебе уже сказал, ты не в теме, как организовывается охрана и прочие охранные мероприятия тебе без специальных допусков никто не покажет и не расскажет, потому не пытайся в эту тему даже соваться.

Касательно цифр. Для тебя важнее цифры, проценты или живые люди? Тебе приводят не процентное соотношение к 100 тысячам, а приводят полные цифры на всё население. Ты хочешь сравнить штаты Техас и Пенсильванию? Легко. Причём специально для тебя, цифры в скобках это именно твои любимые на 100 тыс. населения. Офигеть ниже преступность в Техасе, особенно касательно изнасилований и преступлений с отягчающими обстоятельствами, одинаковые цифры только касательно убийств, но и то только исходя из тех самых 100 тысяч.
http://www.fbi.gov/ucr/cius2008/data/table_04.html

Pennsylvania
число жителей - 12,448,279
насильственных преступлений всего - 51,036 (410.0)
убийств и покушений на убийство - 701 (5.6)
изнасилования - 3,478 (27.9)
ограбления - 18,873 (151.6)
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 27,984 (224.8)

Texas
число жителей - 24,326,974
насильственных преступлений всего - 123,564 (507.9)
убийств и покушений на убийство - 1,374 (5.6)
изнасилования - 8,014 (32.9)
ограбления - 37,753 (155.2)
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 76,423 (314.1)

Так что звыняй, но мимо.

И что кстати эти цифры показывают? Я всё никак понять не могу? Что люди защищаются или нет с оружием? Я этого не вижу в этих цифрах в упор. Предложение перенести положительный опыт Америки в Украину? А насколько он положительный?
А может лучше спуститься с небес на землю и перестать писать об одном и том же уже 25 страниц? Ты пытаешься доказать что оружие надо. И что? Доказал? По опросу 50 на 50 получается. Только не факт, что большая часть людей эту тему читала, а изначально нажали то, что они считают приемлемым для себя. Касательно темы, даже тех кто в начале тебя поддерживали ,ты своими высказывания настроил против себя... Ты бог и единственная последняя инстанция? Ты все знаешь и умеешь касательно оружия, его применения, законодательства? Ты реально веришь, что твой опрос поможет этой самой легализации? Или люди вместо понижения цены на газ и услуг ЖКХ выйдут с требованием дать им оружие в руки? К чему это бестолковое доказывание из двадцати пяти страниц? Чего ты реально пытаешься добиться этой темой? Я вот реально понять не могу... пытаться что-то протолкнуть в Раду через интернет-форум? - Абсурд. Попытаться поднять обсуждение конкретного вопроса? - Так нет конструктивного обсуждения. Есть одно твоё мнение и остальные неправильные. Ты сам почитай с самого начала тему. Если кто с тобой не согласен, он либо идиот, либо считает окружающих быдлом. Ты это называешь конструктивом со своей стороны? Вроде под конец что-то начало вырисовываться внятного, и тут тебя опять понесло касательно полиции и обеспечения безопасности... К чему это? Хочешь показать свои знания в этой области? Показывай! Не вопрос. Только тогда уже конкретно исходя из нормативных документов полиции, служб безопасности, а не своих личных измышлений. Хочешь нормального к себе отношения и нормального обсуждения темы без гавносрача, попустись...

Хочешь чтобы оружие было легализовано? - Не уверен в целесообразности. Говоришь, что человек имеет право на самозащиту с оружием в руках? - Согласен. Дальше что? Следующий шаг какой?

Пока общение заканчиваю. Тема тупо опять скатилась в канализацию.

ПыСы: чуть не забыл... отвечая на очередную твоё фантазию без знания реальной ситуации...

Вспомни Москву и ночной супермаркет... Первыми из него побежала охрана! C какой стати, спрашивается? А всё просто - на вооруженного никто не полезет. Однако, если бы у них было оружие - евсюк вполне мог выбрать другое - более безопасное место, чем лезть на пулю. Но будь оружие не только у охраны, но и у посетителей супермаркета - он бы вообще туда не сунулся.

В России согласно Закона о частной охранной деятельности, ЧОПам и СБ разрешено вооружение сотрудников огнестрельным оружием, как нарезным короткоствольным (для чего специально выпущен служебный пистолет ИЖ-71 предназначеный для вооружения охранных и различных силовых структур), так и гладкоствольным, вплоть до Сайги.

Отредактировал Лют - 13 Августа, 2010, 15:27

ShevA, в 30-й раз: количество неважно, важна плотность населения. Чем больше вокруг людей, чем хуже они друг друга знают, чем выше разнообразие социальных страт - тем выше преступность. Это настолько элементарно, что даже в доказательствах не нуждается, на мой взгляд, но если не верите, проконсультируйтесь у психологов, социологов - они в курсе  Даже маньяков в крупных городах больше, потому что большее напряжение испытывает среднестатистический гражданин.

Да сто пудов! Всё! Ты меня уделал. Как и сотни тысяч аналитиков, что используют именно данную форму расчётов (кол-во убийств на 100 000 чел.). Надо будет позвонить и сообщить, что, мол: -"Ребят, Вы сильно обложались. Тут у нас двое знают, как именно считать Ваше население. И вся статистика - туфта. Оружие ведь убивает, ААААА!!! а Вы - тупые пендосы, согласитесь, не понимаете."

Ну доказали, так доказали - всё дело в населении, сто пудов! А Швейцарию, страны Балтии, Молдову и прочие страны третьего мира опустим. Что им до нас - самых цивилизованных и мирных людей - славян! И преступность у нас самая-самая низкая! А оружие давать нам нельзя - ведь перестреляем друг-друга, ААААА!!!

То, что в штатах даже дети могут защитить собственный дом - так они же все тупые, а мы умные! У нас даже инструктор по рукопашке не сможет им (пистолетом) воспользоваться! А что говорить за милицию в виде охраны?! У них нужно срочно отобрать стволы, а вместо этого каждому вручить по цветочку - преступник при виде красоты природной не сможет нападать! Ведь оружие убивает, а цветы таки красивые!..

Ладно, дугины-катоны, не буду с Вами спорить. Буду тупо тупить. Считайте меня малолеткой, коей нужен пестик, дабы застрелить соседа или ещё кого! Странно слышать подобные высказывании от, казалось бы, взрослых людей. Ладно бы там женщины - с ними ясно. Но Вы... Тем более Лют - человек, что имеет представление и опыт обращения с оружием... Если завтра скажут, что на ВР напала стая каратистов и захватила власть, а люди никак на это не отреагируют - я не удивлюсь.

Вы даже противоречий не видите! Если кто-то пользуется зажигалкой умело, то означает ли это, что другой не сможет ею воспользоваться? "Но вот оружием - точно нет!" А в авариях гибнут десятки тысяч людей (24 тыс., если мне не изменяет память), а ОРУЖИЕ УБИВАЕТ, ААААА!!! Сколько у нас охотников, кто скажет? Чё мы не слышим истории с перестрелками?! А ведь их не 10, 20 и 50 человек. Их миллионы. У моего отца был и короткоствол и гладкоствол - ничего. Никого не убил. Ах да, Бахчисарай! Точняк! Убит человек - безусловно это трагедия, но ведь не настолько страшная, как количество погибших от пожаров!

Согласен - кто-то не сможет использовать его. Однако кто-то таки СМОЖЕТ!!! Реально сможет! Даже в США не живут марсиане, чтобы выйти на крыльцо и остановить нападение/ограбление/поджег и прочее той же демонстрацией оного лоху, посягнувшему на жизни/имущество. Неужели Вы считаете всех настолько тупыми, что адекватный человек, который соберет справки, пройдёт обучение и легально купит пистолет - пойдёт кидаться на прохожих и наполнять криминальный мир своим оружием?! А не мало ли этого? Воровали целыми складами, а тут...

Преступность давно вооружена и по-крупному. Ведь с этим Вы спорить не будете, правда? А население беззащитно перед ней. Делают, что хотят. Такое ощущение, что "отцы" наши бравые, "защитники" сидящие в ВР дали лицензию преступности на безнаказанность с напутствием: "Можете грабить, убивать ветеранов ВОВ за железки, насиловать, забивать до смерти из-за 10-ки и т.п., разрешаем!" А самооборонщиков будем нещадно сажать! Вспомните дело Иванниковой хотя бы:

С ЧЕГО ВСЁ НАЧАЛОСЬ
Морозной декабрьской ночью 2003 года 28-летняя москвичка Александра Иванникова, поругавшись с мужем, оказалась одна на улице спального района Марьино, довольно далеко от дома. «Ловить частника» в Москве занятие обыденное, но для одинокой молодой женщины, особенно ночью, довольно рискованное. Изнасилование водителями своих пассажирок отнюдь не редкость, особенно когда речь идет о водителях, как теперь принято говорить, «кавказской национальности». Однако Саша устала, продрогла и очень хотела поскорее попасть домой, и даже то, что за рулем остановившейся «десятки» сидел молодой кавказец, ее не остановило.
Она горько пожалела о своей неосторожности четверть часа спустя, когда Сергей Багдасарян, 24-летний студент-юрист родом из Баку, на полной скорости провез ее мимо указанного адреса, свернул в глухой переулок и заблокировал двери. «Не нужны мне твои деньги, заявил он, ты со мной расплатишься по-другому!» На ужас и возмущение Александры насильник отвечал угрозами: если она будет паинькой и сделает ему минет спокойно отправится домой, а будет ломаться «отвезу к друзьям, пустим по кругу, а потом тебя никто не найдет».
Возможно, до сих пор подобные «приключения» сходили Багдасаряну с рук: однако на этот раз он наткнулся не на беззащитную жертву. С шестнадцати лет, когда она подверглась изнасилованию, Александра «на всякий случай» носила с собой в сумочке кухонный нож. До сих пор ей не случалось пускать его в ход. Однако теперь, когда насильник уже стянул с себя штаны и трусы и, схватив ее за волосы, потянул к паху, женщина поняла: иного выхода нет. Сумев на секунду отвлечь противника, она выхватила из сумочки нож и ткнула Багдасаряна в обнаженную ногу. Она рассчитывала, что, почувствовав боль, увидев лезвие ножа вблизи своих драгоценных «достоинств», насильник испугается и выпустит её из машины.
Однако дальше произошло нечто неожиданное. Из раны фонтаном хлынула кровь. Нечленораздельно выругавшись, несостоявшийся насильник уронил голову на руль и потерял сознание. Перепуганная женщина, сумев как-то выбраться из машины (она так и не смогла вспомнить, как это сделала), заметалась по улице с криком: «Помогите, я убила человека!»
Когда подоспели милиция и «скорая помощь», Багдасарян был уже при смерти. Медосмотр показал, что удар, нанесенный Александрой, повредил бедренную артерию такая рана ведет к массированной потере крови и смерти в течение нескольких минут.
СТРАННОСТИ ПРАВОСУДИЯ
События, предшествовавшие смерти Багдасаряна, были известны лишь со слов Александры. Однако ее слова подтверждались обстоятельствами дела. Двери в машине со стороны водителя в самом деле были заблокированы. Удар, нанесенный по голой ноге, не прорезал штаны и трусы это могло означать лишь, что на момент нанесения удара водитель был полуобнажен. Сознательное убийство исключалось: бедренная артерия находится глубоко в толще мышц, расположение ее при сидячей позе у каждого человека индивидуально, и намеренно попасть в артерию почти невозможно даже для человека со специальной боевой подготовкой. А без подготовки невозможно вовсе. Экспертиза показала, что удар был нанесен с небольшой силой: так бьют, чтобы испугать, но не чтобы убить. Поведение Александры после происшествия растерянность, потрясение, то, что она сразу начала звать на помощь также говорило о правдивости ее слов. В ее пользу свидетельствовало и то, что сама она никогда ранее не привлекалась к ответственности, а погибший Багдасарян имел несколько приводов за хулиганство.
Александру нельзя было обвинить даже в незаконном ношении холодного оружия кухонный нож ни по каким стандартам оружием не является.
Словом, следователю Люблинского ОВД, казалось, оставалось только закрыть дело и снять с Александры подписку о невыезде. Но... он этого не сделал. Почему мы, наверное, точно не узнаем уже никогда. В том ли дело, что в нашей правоохранительной системе действует негласный принцип: «Есть труп должен быть зэк»? Или родители погибшего Багдасаряна люди далеко не бедные приняли свои меры к тому, чтобы гибель их сына не осталась неотомщенной?
Так или иначе, через несколько месяцев после происшествия в Люблинском районном народном суде открылся судебный процесс по делу Александры Иванниковой.
Странности этого процесса начались с формулировки обвинения. Люблинская прокуратура предъявила Александре обвинение не в «превышении необходимой обороны», как было бы более или менее естественно в этом случае, а в... «убийстве, совершенном в состоянии аффекта». Обвинители не отрицали, что аффект был вызван «противоправными и аморальными действиями потерпевшего» (т.е. признавали, что Багдасарян действительно пытался изнасиловать Иванникову), однако объясняли ее действия не желанием отбиться от насильника, а стремлением отомстить за оскорбление. Мысль, что человек, решившийся на убийство из мести, будет бить ножом в грудь, горло или в живот, но никак не в ногу, им как будто и в голову не приходила. На возражения адвоката ответ был один: «Психологическая экспертиза показала, что во время происшествия и сразу после него Александра действительно находилась в состоянии аффекта». Иными словами, выходило, что Александру судят за то, что она была сильно взволнована. Другое дело если бы она, размахивая ножом, сохраняла при этом самурайское хладнокровие...
В процессе суда первый прокурор, ведший дело достаточно беспристрастно, был отозван и заменен другим. Вторая обвинительница, Галина Терентьевна Кобзева, преследовала Иванникову с поистине неженским рвением: в своей речи она постаралась создать у судей и публики представление об Александре как об истеричной дамочке с неустойчивой психикой, которая ночами бродит по улицам с оружием (оказывается, кухонный ножик с 10-сантиметровым лезвием уже рассматривается нашими правоохранительными органами как «оружие») и подкарауливает неосторожных мужчин, чтобы отомстить им за перенесенное в юности унижение.
На каждом судебном заседании присутствовала родня погибшего Багдасаряна целый клан, 15-20 человек, многие из которых даже не говорили (или делали вид, что не говорят) по-русски. Они требовали, помимо тюремного заключения, взыскать с Иванниковой огромную денежную компенсацию. У Александры же не было ни многочисленных и влиятельных родственников, ни больших денег, позволяющих влиять на ход процесса. Во время суда ее поддерживал лишь муж Олег простой рабочий-шиномонтажник.
Несмотря на то, что Александра была законопослушной гражданкой и никогда прежде не привлекалась к ответственности, прокурор потребовала для нее максимального возможного наказания трех лет заключения в колонии общего режима.
МЕЖДУ ПРЕСТУПНИКОМ И МИЛИЦИЕЙ
Казалось, Александре неоткуда искать помощи. Несмотря на явную абсурдность обвинения, чаша весов Люблинской фемиды клонилась не в ее сторону...
Подобные истории не редкость в постсоветской юриспруденции. В большинстве случаев они заканчиваются печально. И дело даже не в возможном влиянии родственников убитого на правоохранительные органы (хотя и это не стоит сбрасывать со счетов). Опытные юристы говорят, что сейчас в уголовных судах действует негласное правило: не допускать оправданий. Даже во времена «сталинской тирании», которую только ленивый не поминает недобрым словом, процент оправданий по уголовным делам составлял около 10 процентов; сейчас менее 1%. Как правило, если невиновность подсудимого очевидна, ему дают условный приговор и пусть радуется тому, что дешево отделался.
Особенно плачевно обстоит дело со случаями, подобными «делу Иванниковой» т.е. связанными с ситуацией самообороны.
Недавнее изменение УК, по видимости благоприятное для «самооборонщиков», реальную ситуацию не улучшило дела о самообороне теперь просто переквалифицируются (как в случае с Иванниковой) и рассматриваются по другим статьям.
Как правило, факт самообороны не ставится под сомнение только при наличии нескольких свидетелей, в один голос подтверждающих, что да, действительно, гражданин А. напал на гражданина Б. и пытался его убить/искалечить/изнасиловать, за что и получил телесные повреждения. Однако так везет далеко не всем. Как правило, преступники не вершат свои темные дела на глазах у толпы зрителей. В большинстве случаев (так получилось и с Иванниковой) о том, что произошло, правоохранительные органы могут судить лишь по рассказу обвиняемого и по косвенным уликам. И в конечном счете судебный процесс сводится к старой, как мир, игре «веришь-не веришь».
Это было бы не так страшно, если бы правоохранительные органы на деле, а не на словах руководствовались здравым смыслом и презумпцией невиновности. Однако ни для кого не составляет секрета ни коррумпированность российских прокуратур и судов, ни их приверженность «цифрам» и «показателям» в ущерб правам простого человека.
Строгость юстиции к «самооборонщикам» была бы объяснима, если бы органы МВД сами успешно защищали граждан от разгула преступности. Но этого и в помине нет: преступность (в том числе организованная) ширится и крепнет год от года, уголовники безнаказанно терроризируют целые районы, уже не только в мегаполисах, но и в небольших провинциальных городках и поселках становится страшно выходить на улицу в темное время суток а те, кто, не дождавшись помощи от правоохранительных органов, пытаются своими силами остановить криминальный беспредел, защитить себя, своих родных и близких, получают за это срок и отправляются на зону.
Подобных историй множество, и лишь отдельные случаи становятся достоянием гласности. Не случайно опытные люди давно выработали правило: «оборонялся беги! И никому об этом не рассказывай. Иначе, успешно защитившись от преступника, попадешь в лапы милиции а от нее кулаками или кухонным ножиком уже не отобьешься!»
Лично автору этих строк знакомый рассказывал историю о том, как на него поздно вечером на улице напали двое грабителей. Знакомый носил с собой складной нож и, порезав руку одного из негодяев, заставил их отступить. Но интересно то, что кричали грабители, убегая. А кричали они: «Ну, сука, ща ментов позовём сядешь!»
Любопытно, не правда ли? Бандиты, которым не удалось их предприятие, взывают к авторитету... органов охраны правопорядка!
О том, что к «самооборонщикам» милиция и суд относятся куда суровее, чем к «профессиональным» преступникам, о том, что между силами криминала и силами правоохранительных органов существует некое негласное «взаимопонимание», свидетельствуют многочисленные случаи. Приведем лишь один пример.
Четырежды судимый уголовник по кличке «Пряник», вернувшись из зоны в родной посёлок, пытался установить свою власть и терроризировал население. Директор хозяйства «Мельниково» Владимир Попов рассказывал: «Дети маленькие боялись в вечернее время выходить на улицу, потому что Пряник с ножом бегает».
Ситуация в поселке стала невыносимой, когда Пряник подчинил своей воле нескольких молодых людей. Они убили одного местного жителя и стали угрожать остальным.
Районная милиция на жалобы жителей поселка реагировала вяло то есть вообще ничего не делала. Это породило слухи о том, что уголовник поставлял в правоохранительные органы важную информацию о своих криминальных товарищах, которые заезжали к нему.
Наконец трое жителей поселка с ведома и при одобрении остальных избили уголовника, в результате чего негодяй скончался. Теперь задержанным по этому делу грозит пожизненный срок заключения.
Сейчас жители Мельникова собирают подписи в поддержку односельчан, и надеются, что самоуправщиков выпустят. Но все понимают, что на эти подписи власти будут реагировать столь же «вяло», как и на беспредел.
Мило, не правда ли? Милиция не реагирует на убийство ни в чем не повинного человека, но принимает все меры, чтобы сурово наказать убийц заведомого преступника, негодяя, терроризировавшего целый поселок.
И это далеко не единственный и даже не редкий случай.
Когда государство не хочет защищать простых людей, что им остается? Только одно: защищать свои права самим. Когда власть заодно с криминалом что нам остается? Только одно: брать власть в свои руки.
Речь, разумеется, не об «оранжевых» или каких-либо еще революциях. Речь о рождении гражданского общества неотъемлемого признака современной жизни, без которого все разговоры о «демократии» и «правах и свободах» остаются пустым звуком.
И в «деле Иванниковой» первый шаг к созданию гражданского общества, кажется, сделан.
Но не будем забегать вперед.
НЕРАВНОДУШИЕ
Алексей Паршин, адвокат Александры, видел, что над головой его подзащитной сгущаются тучи. Несмотря на очевидную абсурдность обвинения, суд по-видимому, не без давления со стороны родственников погибшего явно склонялся к суровому приговору. Ни рациональные доводы, ни обращения к нормам юриспруденции действия не оказывали. Оставалось одно обратиться за помощью к общественности.
Юридическая этика запрещает адвокату публиковать судебные документы до окончания процесса или организовывать давление на суд, но не запрещает информировать о ходе дела тех, кто почему-либо может им заинтересоваться. Алексей распространил информацию о «деле Иванниковой» на интернет-форумах, посвященных проблемам самообороны и гражданского оружия, а также в полпулярном интернет-блоге «Живой Журнал» (www.livejournal.com). В собственном «Живом Журнале» он регулярно сообщал новости из зала суда.
Эффект превзошел все ожидания.
«Дело Иванниковой» произвело в русскоязычном Интернет-пространстве действие разорвавшейся бомбы: как видно, в этом деле и вправду сплелся тугой клубок проблем, волнующих наш народ. Засилие этнической преступности, уверенной в своей безнаказанности, предвзятое отношение правоохранительных органов к самообороне, бесправие простого человека перед лицом безразличных и коррумпированных властей все это мало кого могло оставить равнодушным. Все понимали: то, что случилось с Иванниковой, или нечто подобное в любой момент может случиться с тобой, с твоей сестрой, женой или дочерью.
Однако спорами и обсуждениями на Интернет-форумах дело не ограничилось. В ответ на призыв о помощи москвичи проявили способность к активным и решительным действиям. Наиболее активное участие в «деле Иванниковой» три общественные организации. «Движение Против Нелегальной Иммиграции» (ДПНИ) постоянно публиковало на своем сайте новости по делу, организовало первый пикет в защиту Александры и активно участвовало в последующих. Но основную нагрузку взяли на себя движение «За гражданское оружие» и недавно образованное «Русское Общественное Движение» (РОД) (www.livejournal.com/community/rf2).
Именно члены РОДа организовали в защиту Александры пикет у здания Государственной Думы и митинг на Пушкинской площади, именно они дежурили с плакатами у здания Люблинского суда в дни последних, самых решительных судебных заседаний. Именно они привлекли к этому делу внимание прессы, радио и телевидения.
Однако все усилия организаторов оказались бы тщетными, если бы их не поддержало множество людей. Не только москвичи приходили выразить Александре свое восхищение и поддержку целые «делегации» приезжали на пикеты из других городов, например, из подмосковного Фрязина. Мужчины дарили Александре цветы, женщины признавались, что восхищаются ее мужеством. Со слезами на глазах Александра благодарила своих сторонников.
«Дело Иванниковой» сплотило людей различных взглядов и убеждений: на пикетах и митингах в ее защиту «либералы» стояли рядом с «фашистами», и теоретические разногласия между ними казались ничтожными рядом с общим делом спасением невинного человека и восстановлением справедливости.
Лишь представителей одной категории населения не было среди тех, кто встал на защиту Александры. Их отсутствие не прошло незамеченным и оставило неприятный след в душах тех, кто хотел бы верить, что «у преступности нет национальности». Увы, оказалось, что национальность у преступности все-таки есть. На мероприятиях, посвященных «делу Иванниковой», не было ни одного официального лица из армянской диаспоры - никто из них не решился сказать вслух, что Сергей Багдасарян заслужил свою участь.
Разумеется, все это не осталось незамеченным и со стороны судебных органов. Сначала заседания суда, в противоречие действующему законодательству, перевели в закрытый режим (под смехотворным предлогом якобы во избежание «разглашения сведений об интимной жизни потерпевшего»), затем началось оттягивание приговора. Все свидетели были опрошены, прокурор и адвокат сказали свое слово, с последним словом выступила и сама Александра а приговора все не было. Ожидание накалялось: трудно было сомневаться, что суд «ловит сигналы сверху», раздумывая, какое решение принять.
Вынесенный 2 июня приговор ни для кого не стал неожиданностью: естественно было предположить, что, испугавшись поднятого общественностью шума, суд вынесет «половинчатое» решение, постаравшись более или менее удовлетворить обе стороны. Александру приговорили к двум годам тюрьмы условно и к выплате родителям Багдасаряна огромной компенсации 156 тысяч рублей за похороны погибшего насильника и 50 тысяч за моральный ущерб.
Как всякое решение, призванное удовлетворить обе стороны, этот приговор не удовлетворил ни тех, ни других. Иванникова не считала себя виновной, не собиралась выплачивать людям, оценившим жизнь своего сына в денежных знаках, неподъемную для нее сумму, и готовилась продолжать борьбу. Но и родным Багдасаряна мало было того, что суд позволял им ободрать Александру как липку они требовали крови... или, по крайней мере, тюрьмы.
Однако, не успели все, кого волновало это дело, перевести дух и задуматься о своих дальнейших шагах, как пришло новое, неожиданное известие. 6 июня Московская городская прокуратура (т.е. высшая инстанция по сравнению с районной, которая вела дело и готовила обвинение) направила в Московский городской суд просьбу пересмотреть дело и оправдать Иванникову за отсутствием состава преступления.
Эта новость всех словно громом поразила. Что же такое произошло с прокуратурой, что у нее наконец открылись глаза на очевидное? И почему это случилось лишь после вынесения приговора? Истинной подоплеки этого события как и большинства судебных пертурбаций вокруг «дела Иванниковой» мы, наверное, не узнаем никогда...

И после этого кто-то говорит о том, что человек не сможет умело обращаться с оружием?!

Так что звыняй, но мимо.

Нет, не мимо. Спасибо тебе за данные, которые привёл. Ты сделал большое дело - сказал то, что я забыл вчера добавить: статистика доказала, что оружие не увеличивает преступность, а уменьшает её.

Отредактировал ShevA - 15 Августа, 2010, 4:46

В России согласно Закона о частной охранной деятельности, ЧОПам и СБ разрешено вооружение сотрудников огнестрельным оружием, как нарезным короткоствольным (для чего специально выпущен служебный пистолет ИЖ-71 предназначеный для вооружения охранных и различных силовых структур), так и гладкоствольным, вплоть до Сайги.

Ах, да! Как я мог такое забыть! Ну всё - я снова повержен. Забыл, что у охраны супермаркета "Сильпо" в центре Симферополя на поясе висят ижы, сайги, ГСы вплоть до... Как я мог подобное проморгать?! А у сотрудников ВР автоматы - игрушечные и поэтому клоуны захватывают крымских депутатов кожен день! Конечно - оружие не способно защитить - "ведь оно убивает, ААААА!!!", и мы - "быдло, перестреляем друг друга." Мы - стадо, так ненавидящее себя!

Отредактировал ShevA - 15 Августа, 2010, 4:52

Бесконечный поток сознания...

эээ... и к чему эта истерика? Ты поднял тему, которая действительно многим интересна. Только уже никто понять не может какова твоя, лично твоя, конечная цель в данном топике. Если ты изначально считал, что тебя поддержат все без исключения и как флаг понесут с требованием "дайте нам оружие!"... ну не знаю... тут даже как-то и сказать нечего. Хотел всех осчастливить своим собственным мнением, которое единственно правильное и других ты просто не пытаешься и не собираешься воспринимать?.. - ну тогда стоило наверное в конце первого своего поста так и написать: "Мнение моё единственно правильное, противоположные взгляды не интересуют". Все бы тебя поняли и не влезали бы. Общался бы сам с собой и был бы рад. Ты что-то предложил к обсуждению участников форума... ну и? Какова конечная цель? Чего ты этим обсуждением пытаешься добиться? 25 страниц срача, а итог какой? Или это и есть итог всей твоей идеи касательно обсуждения темы оружия и населения? Ну вот, обсудили, извиняюсь за выражение, высрали... и? Я так понимаю это твой вывод: кто со мной не согласен - тот идиот, считающий окружающих быдлом. Шикарно! Даже как топикстартер, да и просто участник дискуссии (если этот гавносрач можно дискуссией назвать, скорее "моя твоя не понимай") имеешь на это право. Дальше что? Ещё двадцать пять страниц просто киваний на американцев, швейцарцев, молдаван, прибалтийцев... Тебе, избранное тобой руководство страны уже ответило - максимум травматическое оружие. Не согласен? Так в чём проблема? Чемодан - вокзал... и ты счастливый обладатель оружия в одной из этих не менее счастливых стран. Или кроме бестолкового выкладывания бесконечных цифр ты наконец, что-то предложишь более практичное касательно конкретно своей страны Украины? Или казачак-то засланный... устроить срач в обсуждении, так сказать идя от обратного - глядите люди, какие люди требуют оружие себе и вам в руки (ни цели своего обсуждения сформулировать не могут, ни дискуссию с оппонентами вести, ничего конкретно предложить не в состоянии... одно голимое скатывание в конфликт, а там было бы у него оружие в руках и стрелять бы начал), чтобы таким образом ещё больше народа сказало: да нафиг нам это оружие в руки?

Вот объясни. Спокойно, без истерик, гавносрача, объясни - что ты хотел получить от данного обсуждения. И как это всё применить на практике, чтобы не было очередной виртуальной идеей, а нашло своё применение в жизни. Может тогда тебя понимать начнут.

Отредактировал Лют - 15 Августа, 2010, 17:02

Вроде как и в Техасе и в Пенсильвании разрешается владеть и носить оружие, правила получения слегка разнятся.
http://crime.about.com/od/gunlawsbystate/a.../gunlaws_pa.htm
http://crime.about.com/od/gunlawsbystate/a.../gunlaws_tx.htm
Так что не очень удобный пример. Для сравнения нужно брать группу штатов где всё разрешено и где всё запрещено.

alp,
если честно, то не вопрос. Берём тот же Техас и Нью-Йорк
http://www.fbi.gov/ucr/cius2008/data/table_04.html

Texas
число жителей - 24,326,974
насильственных преступлений всего - 123,564 (507.9)
убийств и покушений на убийство - 1,374 (5.6)
изнасилования - 8,014 (32.9)
ограбления - 37,753 (155.2)
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 76,423 (314.1)

New York
число жителей - 19,490,297
насильственных преступлений всего - 77,585 (398.1)
убийств и покушений на убийство - 836 (4.3)
изнасилования - 2,801 (14.4)
ограбления - 31,778 (163.0)
преступления при отягчающих обстоятельствах (сюда относятся и с оружием) - 42,170 (216.4)

И так видно, что кроме ограблений все остальные показатели, в том числе и преступления с отягчающими обстоятельствами, куда у американцев относятся в том числе и преступления с применением оружия, значительно меньше в Нью-Йорке. Особенно это заметно глядя на количество изнасилований.

Но. Опять же. Мы не в Америке. Мы в Украине. Оружие, максимум, травматическое (и то пока ещё Закон о нём примут во втором и окончательном чтениях, и какие там будут внесены поправки...). Что людям делать? Втихоря покупать левые стволы? Сидеть и не вылезать из дому? Непонятно просто, что в таком случае предлагается. 25 страниц срались "зя/низя", "мозя/не мозя", по опросу 50/50... И всё? Думаю, что не я не один уже наконец хочу услышать, что конкретно предлагает делать топикстартер в сложившейся обстановке, когда, как минимум в ближайшее время, короткоствольное огнестрельное оружие для гражданского населения государства Украина разрешено не будет. Только-то и всего. Шева же, каждый такой вопрос старательно избегает, либо провоцирует срач, либо устраивает клоунаду с истерикой...

Отредактировал Лют - 16 Августа, 2010, 11:23

А потому что предложить-то нечего. Любые обсуждения законов всегда скатываются в пустой холивар - потому что можно соглашаться с законом, можно нет - но выполнять его приходится. А если уж очень хочется/надо - то нарушать, со всеми вытекающими. На сам же законодательный процесс никакая ветка никакого форума влияния не имела и иметь не будет - с тем же успехом можно обсуждать погоду, только в тех темах почему-то такого срача нету Хотя к реальной жизни погода имеет куда более сильное отношение, чем тот же огнестрел
Почему так? ИМХО, хорошо объяснено здесь:
о популярных в сети заболеваниях мозга
(Читать последний пост - про возмущин )

эээ... и к чему эта истерика?

Где?! Просто мои мысли. Не вижу причин в передергивании фраза "истерека", "пуколка" и пр.?!

Бесконечный поток сознания...

Обычная констатация фактов.

Мнение моё единственно правильное

Таки да, представь. Просто аргументов у противников нет (даже у спецов, что с оружием на ты, коих, слава аллаху, мизер - все остальные здравомыслящие специалисты понимают всю важность собственной безопасности).

Какова конечная цель?

Цель проста - я оружейный лоббист, хочу навариться на ваших трупах! Шутка конечно.
Цель в том, чтобы Вы имели мнение основанное не на телеящике, а своё собственное, не приводили статистику убийств полицейских преступностью, что пользуется нелегальным оружием (как это сделал ты на самой первой странице), а имели всю информацию, что обычно не доступна нам, которая очень редко демонстрируется (если вообще её показывают) на тв или СМИ.
Перестрелки в школах США отлично продаются, а вот случаи успешной самообороны, коих в штатах за год достигает почти 2.5 млн. ежегодно Вы по телеящику не увидите - рейтинг мал (особенно у фиминизированного и розового мужского населения любых стран, что против оружия).

25 страниц срача, а итог какой?

Ну вот опять. Кто-то вроде про истерику говорил... 25 страниц важнейшей информации о собственной безопасности - первоочередном праве любого человека. Любые другие права по сравнению с этим рискуют остаться пустыми лозунгами. Да, и кто Вам сказал, что милиция должна нас оберегать?! Нет, не должна. Её работа - раскрывать преступления, а вот личная безопасность - это головная боль лично каждого. Нельзя подать на милицию в суд, если Вас убили. Поэтому 25 станиц - это промывка мозгов, дабы Вы уважали себя, а не писали нижеследующее:

Тебе, избранное тобой руководство страны уже ответило - максимум травматическое оружие. Не согласен? Так в чём проблема? Чемодан - вокзал...

Так вот это как раз и пугает, что 90% относятся к себе, как к скотам - согласному быдлу. Это очень меня разочаровывает. Даже написанное тобой заставляет задуматься - а может ли этот человек, преподавать что-либо, который не уважает себя?! Чему хорошему он может обучить, если у него такой взгляд на жизнь?!
И зачем мне куда-то уезжать, если я - гражданин этого государства?! Не собирался вроде. Ты не находишь, что как раз истерика не у меня. Всё наоборот! Я не понимаю, как можно такое написать.

ничего конкретно предложить не в состоянии...

Здравствуй, друг хороший?! Чем же я по-твоему занимался все 25 страниц? Призывал бить черномазых, али бежать на баррикады? Отнюдь! Все эти страницы я неустанно твердил - "Лют, ты должен иметь право на оружие, чтобы повысить свои шансы при встрече с преступностью - это твоё право!" Лют же отвечает мне - я не смогу им воспользоваться, т.к. оно очень сложное, тяжелое, не успею вытащить и пр. Велико апасносте, Лют!
И я не понимаю всех этих разговоров о том, что у нас всё тихо и никакой преступность, -"Вы что, какая преступность?! Под моим окном никого не убили ещё!" Ещё не вечер, Лют.

Точно такой же вопрос к тебе - нафига ты публикуешь статистику, которая ни о чём не говорит (а иногда доказывает прямо противоположное от заявленных тобой слов)? Ты ведь всё прекрасно понимаешь и отдаешь себе отчёт в том, что, будь у тебя оружие - прекрасно управлялся с ним. А американцы, латыши, швейцарцы, эстонцы и прочие высшие существа(!), в отличии от идиотов-русских (по Вашей логике) - приводились только потому, что много информации и фактов. Вот и вся причина. А всё остальное - домыслы.

Шева же, каждый такой вопрос старательно избегает, либо провоцирует срач, либо устраивает клоунаду с истерикой...

В этом ты весь. Как только у тебя что-то не складывается со статистикой и фактами - начинается холивар о том, мол, какой же Шева неполноценный, истеричный, даун и прочее.
Цель я уже назвал - меняй мнение об оружии и перестань верить во всякие сказки о том, какое оно "опасное", как оно "убивает" и пр. Оно, кстати, само не стреляет, к твоему сведению. Можешь провести эксперимент - положи на стол нож и наблюдай.

Любые обсуждения законов всегда скатываются в пустой холивар - потому что можно соглашаться с законом, можно нет - но выполнять его приходится.

Так в том то и дело, что всё сводится к фразам, мол, давайте тихо сидеть и не вякать. Без нас, стриженных, решат.

Разумеется, Вы не видите своих противоречий - естественно! Совет "не противодействовать преступному посягательству, а просто отдать свои вещи" основан на том, что, мол, жизнь является высшей ценностью, и что никакое имущество не стоит жизни. Опустим этот бред розовых маразматиков решивших, что с преступником, представляющим смертельную угрозу, следует обращаться так, как будто бы между преступником и жертвой существует некий новый общественный договор: "Я вас не трону и не убью, если вы отдадите мне то, что я хочу".
Кошелек или автомобиль не могут стоить дороже Вашей жизни, но Ваше достоинство может; а если оно не стоит того, чтобы за него бороться, то вряд ли оно вообще у вас есть.

Классные слова Джеффри Р. Снайдера об обществе отлично подходят и к нашему, судя по постам в этом топике:
Сегодня "трусость", "уважение к себе" и "чувство собственного достоинства" в значительной степени исчезли из публичных дискуссий. Взамен "достоинства" нам предлагается "высокая самооценка". "Уважение к себе" предполагает, что у человека есть моральные принципы, в соответствии с которыми он себя оценивает. "Самооценка" просто измеряет, насколько человек удовлетворён собой. Раньше мерой "достоинства" были самообладание и сила духа человека перед лицом превратностей жизни и враждебности других людей. Теперь же представления о достоинстве изменились. "Достоинство" требует, чтобы мы избегали любых конфликтов, поскольку, вероятно, наша драгоценная личность не в состоянии пережить даже словесных оскорблений. Это - яркое свидетельство слабости характера современного человека и его душевной пустоты.

Невозможно говорить о проблеме преступности, не говоря о моральной ответственности жертвы. Преступники бесчинствуют, потому что мы, законопослушные граждане, потворствуем им, ищем для них оправдания, подчиняемся им. Мы разрешаем и поощряем преступность, потому что мы не сопротивляемся преступникам "здесь-и-сейчас". Преступность растет не потому, что у нас не хватает тюрем, судьи и обвинители слишком мягки, а инициатива полиции скована абсурдными инструкциями. Причина - в отношении общества к преступности. Мы - общество трусов и слабаков.

Кстати, никакой причины при создании данного топика я не преследовал. Однако увидев неадекватную реакцию решил поучаствовать в дискуссии. Я просто отстаиваю свою точку зрения.

Кроме того, добавлю: недаром федеральные власти Российской Федерации могут себе позволить произвольно, в удобный для себя момент отрешить от должности фактически назначаемого ими руководителя, скажем, Ингушетии (предварительно дав ему достаточно времени, чтобы он восстановил против себя население республики). Однако с вооружённым до зубов руководством Чечни оно будет договариваться; очень почтительно договариваться.

Отредактировал ShevA - 17 Августа, 2010, 3:31