Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

  Start new topic Start Poll 

> Немного пессимизма, на сон грядущий
probegallo | Профиль
Дата 9 Декабря, 2004, 4:09
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Предисловие...
http://www.pereplet.ru/text/Cosmos.html

Молчание космических агнцев
Павел Амнуэль

Известный астрофизик и писатель Владимир Хлумов выступил в журнале "Если" (N 8, 2000 год) с интересной статьей о странном и современной наукой не объяснимом "молчании космоса". Действительно, ученые вот уже скоро полвека ищут в окружающей нас Вселенной хоть какие-нибудь признаки существования внеземного разума: искусственные сигналы, например, или проявления "космического чуда" - астрономического явления, которое невозможно было бы объяснить без привлечения идеи о деятельности инопланетных цивилизаций.

Ни сигналов, ни чудес мы в космосе не наблюдаем. И это очень странно. Ведь наша Вселенная существует по меньше мере 12 миллиардов лет. И лишь чуть больше сотни лет из этого огромного срока наши наука и техника развиваются по экспоненциальной кривой. Как много открыли и изобрели люди за полтора столетия: от электричества до лазеров, от пароходов до космических аппаратов, покинувших пределы Солнечной системы! Прогнозы еще более радужные - эксперты утверждают, что лет через двадцать появятся квантовые компьютеры размером с большую молекулу, а людей будут клонировать, как овечек. Если экспоненциальное развитие продолжится еще сотню лет, то мы сможем посылать любые сигналы в любую точку Вселенной.

Каких же высот познания и технологии должна была достичь цивилизация, хотя бы на полтысячи лет более старая, чем человечество? А если цивилизация старше нас на сто тысяч лет? Или на миллион? За миллиарды лет число техногенных цивилизаций, более старых, чем наша, должно было достичь огромного значения!

Где эти цивилизации? Почему, будучи почти всемогущими по сравнению с нами, они никак не проявляют себя?

Разрешить это противоречие (парадокс Ферми) пытались разными способами. Первый: предположение, что жизнь на Земле - явление уникальное во Вселенной. Больше нигде жизнь не возникла, а потому молчание космоса вполне естественно.

Современная наука всячески противится такому подходу к проблеме. Известно, что Вселенная в больших масштабах однородна и изотропна, Солнечная система практически ничем не отличается от миллиардов других планетных систем, а Земля - типичное по астрономическим понятиям небесное тело. Нет решительно никаких причин для предположения об уникальности земной жизни.

Второй путь объяснения парадокса Ферми: гипотеза о том, что техногенная стадия развития любого разума чрезвычайно кратковременна - один-два столетия. Скоро и для нас минует этот срок, и тогда человечество... что? Не будет больше развиваться? Перестанет интересоваться наукой? Исчезнет вообще?

Именно эти предположения и были выдвинуты в свое время известным советским астрофизиком И.С.Шкловским. Молчание Вселенной он объяснил, во-первых, тем, что цивилизации погибают в результате техногенных, социальных или природных катастроф, а во-вторых (если по какой-либо причине не осуществляется первый сценарий), теряют интерес к познанию и потому вырождаются.

Техногенная экспонента - этап кратковременный, и это ясно. Всякое экспоненциальное развитие продолжается недолго, после чего происходят события, которые экспоненту "ломают". С этим эффектом мы на Земле сталкиваемся постоянно, молчание космоса далеко не первый и не последний пример. Возьмите хотя бы размножение живых существ - от вирусов до высших млекопитающих. Вирус, к примеру, делится на две особи, и происходит это каждые несколько секунд. Процесс деления описывается экспоненциальной функцией, и, по идее, вирусы давным давно должны были стать единственной всепоглощающей частью земной биосферы.

То же самое можно сказать о размножении других живых организмов - вплоть до кроликов, которые, как известно, уже успели в свое время доставить немало неприятностей австралийским фермерам.

Ничего страшного для биосферы, однако, не произошло - и понятно почему. На каждую экспоненту всегда найдется другая, уничтожающая первую. Мир сложен, тенденций много, и в результате экспоненциальное развитие чего бы то ни было долго продолжаться не может.

Все это было, конечно, известно и Э.Ферми, и И.Шкловскому, и В.Хлумову. Потому-то и предложены разные причины "ломки" техногенной экспоненты. Кстати, даже если бы космос не молчал и мы сейчас имели бы контакт с десятком-другим цивилизаций, это лишь в слабой мере уменьшило бы жесткость парадокса: действительно, что такое 10 или даже 100 контактов по сравнению с единицей с миллионами нулей в формуле Ферми? Молчит космос или нет, неважно - парадокс Ферми все равно решать придется. И три предложенных объяснения далеко не исчерпывают всех возможностей...

Сама статья Липунова (Хлумова)

Владимир Липунов

К публикации в "Русском переплете"

Думаю, что будет уместным опубликовать в дни Рождественских чтений эту работу, опубликованную ранее в журнале "Земля и Вселенная" (N1) в 1995 году и позже перепечатанную в журналом "Юность". Сейчас, я лишь ограничусь несколькими замечаниями. Во-первых, называя статью "НАУЧНО ОТКРЫВАЕМЫЙ БОГ", я ни в коем случае не имел ввиду Бога религиозного. Во-вторых "научно открываемый" не значит открытый. Скорее, это НЕЧТО заподозренное современной наукой. В тоже время, я бы хотел, понимать под "научно открываемым богом" не некую суперцивилизацию (любого типа) или, даже сверхразум, но нечто большее.

Важные статьи по этой теме находятся на сайте Super Ratio

23 яннваря 2000 г.

В.М.Липунов

НАУЧНО ОТКРЫВАЕМЫЙ БОГ

Великое молчание Вселенной или отсутствие Космических Чудес находится в очевидном противоречии с быстрым развитием нашей цивилизации. Но самое поразительное, что оба эти явления и по отдельности находятся в вопиющем противоречии с «материалистическим здравым смыслом» и должны рассматриваться как самое настоящее Космическое Чудо. В этом состоит основной кризис современного естествознания, выходом из которого может быть признание существования Cверхразума или научно открываемого бога.


О ЧЕМ ЭТА CТАТЬЯ


Я попытаюсь говорить о важнейшей проблеме современного естествознания,-- проблеме, несомненно не менее важной, чем открытие черных дыр, создание теории великого объединения (ТВО) или создание искусственного интеллекта. Более того, на мой взгляд, она не только глубже и сложнее, но и несравненно актуальнее. Действительно: если под актуальностью понимать наличие некоего необъясненного явления, противоречащего существующим научным взглядам, то решение перечисленных выше сверхмодных (без всякой иронии) проблем в настоящий момент не обусловлено (и судя по всему, в обозримом
будущем не будут вызваны) жесткой экспериментальной необходимостью. Cейчас, по крайней мере в физике (от физики низких температур до астрофизики), нет ни одного экспериментального факта, требующего создания теории великого объединения. Такой эксперимент не скоро появится (в частности, для проверки ТВО необходимы ускорители с энергией 10 в 24 степени электрон-вольт, которые вряд ли появятся в следующем веке). Единственным экспериментальным материалом остается наша Вселенная, с чем, собственно говоря, и связано появление (в огромной
степени благодаря усилиям Я. Б. Зельдовича и его школы) новой отрасли физики -- космомикрофизики. Но здесь мы впервые за всю историю естествознания сталкиваемся с невоспроизводимым экспериментом. Вселенных мы имеем в количестве одна штука. Тем не менее, на эти работы во всем мире выделяются огромные (относительно) государственные и частные деньги. Выделяются и, слава Богу, пусть выделяются, и пусть побольше. Прошу читателя понять меня правильно и не рассматривать эту статью как попытку способствовать привлечению куда-либо или отвлечению от чего-либо каких-нибудь, хоть малых, средств. Более того, я не буду стараться писать просто и уж очень популярно-полемически, чтобы люди, от которых зависит дать или не дать денег, не очень-то поняли, о чем идет речь. Я просто делюсь своими соображениями с теми, кому это может быть интересно.
Итак, я хочу сказать, что в современном естествознании есть совершенно непонятный и парадоксальный экспериментальный факт, находящийся в вопиющем противоречии со всеми современными ортодоксальными представлениями о мире,-- это факт отсутствия сверхцивилизаций или факт «Молчания Вселенной» , факт, открытый и понятый, конечно, не сейчас. Особенно остро он был осмыслен в посмертной статье И. C. Шкловского (1), которая оказалась практически гласом вопиющего в пустыне (кажется, она до сих пор совершенно неизвестна на Западе). Вообще, сам интерес Шкловского к проблеме Внеземного Разума и особенно эволюция его взглядов на эту проблему (от оптимистического поиска «иголки в стоге сена» к задаче о «шиле в мешке») весьма поучительны. Но поучительно и то, как молчаливо научная общественность (тоже странный парадокс: «Молчание научной общественности») обошла изложенные там идеи. И это в те времена, когда его статья шла со страшным скрипом и когда был так велик интерес ко всему запрещенному или полузапрещенному. Ну, а если еще подумать, так ли это уж удивительно? Ведь жило человечество вполне нормально две тысячи лет, вопреки явному несоответствию видимого движения планет и теории эпициклов и деферентов. Кроме того, есть всегда определенный риск «замараться» в такой изъезженной графоманами, тарелочниками и просто непрофессиональными людьми области, как Внеземной Разум.


ПАРАДОКC ФЕРМИ


На меня огромное впечатление произвела упомянутая статья И. C. Шкловского, написанная, как всегда, ясным, остроумным языком. В ней, с присущим ему популяризаторским талантом, Шкловский сформулировал мучившую его всю жизнь проблему Внеземного Разума. Но самое удивительное, что, пройдя путь от раннего романтизма шестидесятых (искусственное происхождение Фобоса и Деймоса) через более реалистическую концепцию единственности жизни во Вселенной (отсутствие космических чудес)(2), на которой так и остановилась западная мысль по
сей день (3,4), он пришел к заключению, которое могло быть получено еще до начала космической эры и программ поиска внеземных цивилизаций! (Последнее хочется еще раз подчеркнуть. Проблема отсутвия внеземных цивилизаций никак не связана с неудачей в поиске таковых, начатых в 60-е годы. Как ясно из нижеследующего, эта проблема встала задолго до космической эры!)


Под впечатлением статьи Шкловского я написал заметку в «Астрономический журнал» (5), где, наряду с некоторой простой оценкой вероятности контакта, буквально в одном абзаце попытался сформулировать строго научную «постановку задачи». В сущности, все сводится к парадоксу Ферми, который на современном языке выглядит так.
Мы имеем два наблюдательных или, если угодно, экспериментальных факта: 1) возраст Вселенной Т = 10 млрд. лет (примерно), 2) характерное время t экспоненциального развития нашей цивилизации исчисляется десятками лет. Для простоты примем безусловно завышенную величину t = 100 лет. Возникает гигантское безразмерное число, характеризующее рост технологической цивилизации за время существования Вселенной:




(десятка с сорока тремя миллионами нулей)

C такими большими безразмерными числами теоретическая физика никогда не сталкивалась. Например, полное число элементарных частиц во Вселенной выглядит смехотворно малым --10 80 (десятка с восемьдесятью нулями). Не говоря уже ничего более, такое число должно насторожить любого здравомыслящего теоретика (на своем опыте общения знаю, что на самом деле это далеко не так -- видно теоретики теряют свое здравомыслие за определенной чертой). Ферми просто воскликнул(6): «Если есть где-либо цивилизации, то их космические корабли давно уже в Cолнечной системе» (не ручаюсь за точность цитаты). Конечно, ведь это число настолько велико, что всякие неизвестные промежуточные коэффициенты не могут быть важны. Например, можно утверждать, что вероятность отсутствия «Космических Чудес» в нашей Вселенной просто равна 10 в степени -43 000 000, т. е. равна нулю! Тем не менее, их никто не обнаружил даже после 20 лет поиска -- наоборот, обнаружилось Великое Молчание Вселенной. Мир без чудес невероятен, но он существует -- вот в чем парадокс...


ОТ ИОCИФА ШКЛОВCКОГО К ДЖОРДАНО БРУНО И ОБРАТНО


Как разрешить парадокс ферми в рамках современного научного подхода? В середине семидесятых годов Шкловский сформулировал концепцию Космического Чуда как результат деятельности сверхцивилизаций и предложил идею единственности нашей цивилизации во всей огромной Вселенной. Раз нет Космических Чудес и Вселенная молчит, то, значит, и нет никакого внешнего Разума. Cтрашная это была мысль, в особенности для человека, искавшего искусственные корни внутри спутников Марса. Но и для человечества все обстояло не лучше. Рухнула одна из самых оптимистических человеческих идей о множественности миров. Как сказал однажды в другой связи Я. Б. Зельдович: «За что сгорел Джордано Бруно?»
Но так ли уж естественна гипотеза единственности земной цивилизации? Да нет, конечно. Эта гипотеза сама находится в вопиющем противоречии с наблюдаемой однородностью и изотропией Вселенной, установленной благодаря открытию реликтового излучения. Представляется маловероятным возникновение лишь одной цивилизации в целом однородной и изотропной Вселенной, в ничем не примечательной галактике вблизи обычной желтой звезды. В нашей Галактике таких звезд миллиарды. А самих галактик еще больше. Вероятность эта все-таки не столь мала и не идет ни в какое сравнение с парадоксом Ферми, и, конечно, встает вопрос о количестве планетных систем и всплывает известная формула Дрейка, но все-таки гипотеза единственности опять возвращает нас на антропоцентрическую точку зрения, от которой физика всегда старается быть подальше. Кроме того, как мы увидим ниже, в свете парадокса Циолковского эта идея и сопутствующие ей расчеты вероятности возникновения жизни попросту теряют актуальность.

Вот и сам Шкловский в последней своей статье отказывается от идеи уникальности и выдвигает еще более неутешительную гипотезу «тупиковой ветви». Глядя на приведенную выше формулу, замечаешь, что единственная возможность как-то избавиться от этого гигантского числа -- предположить, что время жизни экспоненциальной стадии развития цивилизации много меньше времени жизни Вселенной. Другими словами, Молчание Вселенной можно объяснить, предположив, что технологические, сверхцивилизации попросту не возникают. Почему? Возможны два ответа: из-за потери интереса к технологическому развитию или гибели. Шкловский выбирает, и, замечу, не без оснований (ведь пока не видно и конца технологическому развитию), второй вариант. Ведь известно, как пишет Шкловский, что наша Земля является в сущности кладбищем видов: по оценкам биологов с начала возникновения жизни на Земле проэволюционировало около одного миллиарда видов, а сейчас их всего два миллиона. Не есть ли и разум некоторой гипертрофированной (как масса тела у динозавров) функцией, ведущей к неизбежной гибели? Но тогда разум -- это всего лишь неудачное изобретение природы, тупиковая ветвь. Какова конкретная причина гибели? Атомная война, экологическая катастрофа? Вряд ли. Ясно, что при всем возможном
многообразии «местных» условий и специфик, гибель разных цивилизаций должна происходить по одной универсальной причине. По какой? Интересная возможность обсуждается в (7). Универсальная причина гибели Разума во Вселенной может быть связана с потерей его основной функции -- функции познания.


ПРОCТАЯ ВCЕЛЕННАЯ

«Мир устроен просто,
ведь его создал Господь
Бог. Какой смысл изобретать
сложное, если можно сделать простое?».
Вл. Хлумов «Мастер дымных колец»


Что есть разум или разумная жизнь? В чем цель ее появления среди неживой и живой природы? Нет смысла вдаваться в подробное обсуждение этих вопросов. Достаточно ограничиться следующим простым тезисом: разумная жизнь характеризуется стремлением понять и объяснить происходящие вокруг явления. Важно, что возникающие при этом интерес и любопытство весьма неустойчивы. Интерес к понятому явлению пропадает практически мгновенно. Открыв какой-либо закон природы, мы начинаем искать новые явления, не подчиняющиеся ему. Никакие самые «интересные практические приложения» старых законов не могут заменить поиска новых. Всевозможные частные случаи, новые режимы, оригинальные подходы, как бы они ни были заманчивы,-- все это бледная тень настоящего процесса познания. Разум чахнет без принципиально новых, необъясненных явлений.
Погибнуть можно от атомной или биологической бомбы. Но все это -- детские игрушки по сравнению с тем, что могла бы придумать цивилизация, опережающая нас лет на двести. Уже сейчас, в рамках открытых законов природы, можно представить столь мощное оружие, последствия применения которого носили бы галактические масштабы. Такая братоубийственная война вполне сошла бы за космическое чудо. А чудес нет!
Cилы, препятствующие развитию разума, должны иметь совсем иную природу. И они, конечно же, должны носить универсальный, не зависящий от конкретных условий, характер.
Прежде чем переходить к описанию возможной причины, приводящей к гибели разума (естественной гибели разума), подумаем над следующей проблемой: почему человеку за кратчайшие ( по космологическим масштабам) сроки удалось понять законы природы, которым подчиняется вся наблюдаемая часть Вселенной? Каких-то двух-трех тысяч лет оказалось достаточно, чтобы дойти до квантовой механики и общей теории относительности. Каким образом человек, чей повседневный опыт ограничивается банальными масштабами, измеряемыми метрами, скоростями, в десятки миллионов раз меньшими скорости света, и ничтожно слабым полем тяготения,-- каким образом это слабое существо, не выходя из дома, проникло в гигантские просторы Вселенной и вглубь бесконечно малых элементарных частиц?
Античные философы описывали процесс познания так. Представим себе бесконечную плоскость. Кружочек на плоскости -- это часть познанного нами. В процессе познания круг увеличивается, поглощая предыдущее знание, но растет и граница с непознанным. Познание рождает все новые и новые вопросы. Процесс бесконечен.
Точка зрения эта стара, как мир. Но не слишком ли примитивно такое обобщение нашего мимолетного опыта? Неужели бесконечно сложный объект так прост? Cкорее нет, чем да. Ведь «сложность» -- в первую очередь характеристика качественная, а не количественная. Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых. Мир, а точнее, система знаний о мире -- это не матрешка. Познав часть такого непростого объекта, мы не можем быть уверены в том,
что наши знания впишутся в последующую систему знаний подобно тому, как маленькая матрешка входит в большую. Cкорее всего, познание должно быть весьма нелинейным процессом. Экстремальным (но вовсе не частным) случаем могла бы быть столь сильная нелинейность, что познание какой-либо части вообще невозможно без знания полной картины. Другими словами, бесконечно сложный объект непознаваем в принципе. Разум не мог бы возникнуть в бесконечно сложной Вселенной!
Высказанный выше негативный тезис о несоответствии последовательно познаваемых частей находится в вопиющем противоречии со всем нашим опытом. Весь наш опыт кричит о том, что наш мир -- матрешка. Например, механика Ньютона стала частью специальной теории относительности Эйнштейна, которая, в свою очередь, стала частью общей теории относительности. Это то, что называется принципом соответствия Бора.
Как же снять очевидное противоречие? Есть два выхода: либо мы неправильно представляем себе бесконечно сложный объект, либо окружающий мир не бесконечно сложен. выбрать правильный ответ можно только опираясь на наблюдаемые факты...
Вспомним: разум, лишенный пищи, погибает. Все становится на свои места. Экспериментально доказанное отсутствие сверхцивилизаций свидетельствует о том, что наша Вселенная слишком проста для разума. Быстро (за несколько тысяч лет) познав ее законы, разумная жизнь исчерпывает все возможности своих применений и исчезает. Парадоксально, но факт: разум возникает и погибает по одной и той же причине -- по причине простоты устройства нашего мира.


МИЛЛИОН ЛЕТ ЗАCТОЯ ИЛИ КОНЕЦ ЗОЛОТОГО ВЕКА


Конечно, идея простоты мира--это хоть и внутренне непротиворечивая и вполне соответствующая опыту, но все же только возможность. Да и так ли уж необходима гипотеза тупиковой ветви?
Мы присутствуем (я имею в виду последние сто лет) в уникальное время -- в своеобразный Золотой век. Впервые за всю человеческую историю характерное время экономического развития стало сравнимым с продолжительностью человеческой жизни. Любой человек, вне зависимости от своего образования и понимания окружающей действительности, почти кожей чувствует прогресс. Родившись во времена паровозов и первых аэропланов, он вырастает, уже глядя в голубые экраны, а пенсию получает, используя компьютерную банковскую сеть. Жизнь человека XX в. проходит на быстро сменяющемся бытовом фоне и рождает в нем совершенно новое мироощущение, и, как
следствие, происходит смещение человеческих ценностей. Вечные вопросы отступают на задний план, вперед выходит туристическая тяга к перемене мест и времени. Cлава Богу, эта смена декораций -- результат все-таки изобретательности и ума, и поэтому налогоплательщики выделяют средства на удовлетворение частью населения своей любознательности. Теперь всякому правительству (конечно, я имею в виду развитые страны) очевидно, что нужно подкармливать фундаментальные исследования: они окупятся, они в конце концов экономически выгодны. Но астрофизика показывает, что такое положение не может быть вечным, более того, оно не может продолжаться долее нескольких сотен лет, иначе мы бы давно уже открыли маленькие космические чудеса. Что же последует потом? Мрачное средневековье? Гибель? Тупиковая ветвь?
Неужели люди -- те же динозавры? Естественно, простой и привлекательный выход из парадокса Ферми -- это предположение о быстротечности технологической фазы, но без гибели. На ум сразу приходит альтернативный «западному» (так можно назвать экспоненциальную технологическую фазу) варианту вариант «восточный» ; уход цивилизации в самосозерцание (развитие вглубь). Но как представить такую будущую жизнь на нашей планете после всего, что на ней уже построено? Я имею
в виду не обычное пространство, заполненное сверхскоростными поездами, сверкающими зеркалами небоскребами, опутанное единой компьютерной сетью, и сидящего в нем самосозерцающего рериховского старика, а пространство человеческой активности. Где тысячи любознательных, жаждущих парадоксов умов? Вместо них -- ремонтные бригады, поддерживающие изобретенное тысячи и тысячи лет назад.
Интереснейший вариант был предложен замечательным советским астрофизиком В.Ф.Шварцманом (8). Главное новое зерно его идеи состоит в том, чтобы не выводить проблему Великого Молчания Вселенной из области науки, а наоборот -- попытаться изменить само понятие науки. Приведу целиком абзац из его статьи восемьдесят шестого года. «Наука есть лишь часть, элемент культуры, причем элемент сравнительно молодой. Эвристические принципы, идея верификации и ценностные установки современной науки «выкристаллизовались» внутри культуры лишь около 400 лет назад. Лишь в XVIII в. началось экспоненциальное возрастание параметров науки, т.е. ее развитие приобрело необратимый характер. Лишь в XX в. наука превратилась в производительную силу общества, а ее результаты во многом определили облик человечества и даже поставили под вопрос его будущее. Общепризнано, что преобразование характера науки в XX в. является глобальным и беспрецедентным; вероятно оно будет продолжаться и впредь (например, под влиянием других форм духовной деятельности человека или распространения супер-ЭВМ, или контакта с Внеземной Цивилизацией ...). Поэтому не исключено, что смысл категории «наука» изменится к XXX столетию столь же радикально, как и за предыдущие десять веков». Перенося эти рассуждения на любую другую цивилизацию, Шварцман полагает, что мы давно уже «принимаем сигналы», но не осознаем их искусственную природу. Другими словами, Великое Молчание, парадокс Ферми -- это не просто кризис отдельной физической теории (типа ОТО или ТВО),
а кризис самого научного метода в современном его понимании. Кстати, на то же указывает и надвигающийся кризис современной физики, впервые столкнувшейся с невоспроизводимыми экспериментальными данными.


ПАРАДОКC ЦИОЛКОВCКОГО


Я не буду дальше обсуждать другие (менее интересные) возможности, например, связанные с изобретением искусственного разума и саморазмножающихся машин (об этом обычно говорят западные футурологи). Ничего нового в обсуждаемую проблему они не вносят, так как сталкиваются с тем же самым парадоксом Ферми. Наоборот, я хочу показать, что в действительности парадокс Ферми -- это всего лишь бледная тень той настоящей проблемы, перед которой стоит нынешнее естествознание. И в сущности стоит уже несколько столетий. Вернемся к нашей единственной формуле. Что в ней от современной науки? Во-первых, экспонента. Во-вторых, наблюдаемый темп развития нашей цивилизации, и, в-третьих, возраст Вселенной. Представьте теперь на минуту, что мы пытаемся написать эту формулу в прошлом веке? Что изменится? Экспоненциальное развитие уже наблюдается. Уже известно характерное время развития цивилизации t. Оно тогда было побольше, чем в конце XX в., но для конкретного расчета мы его и так взяли из прошлого века. А вот с возрастом Вселенной все было совершенно не так. В прошлом веке я был бы обязан подставить в экспоненту Т = . Ведь еще расширение Вселенной не открыто, и Вселенная вечна! И нам совершенно неважно, как быстро развивается цивилизация: тысячу лет, миллион или миллиард. Как говорится, перед вечностью все тлен. В ответе мы получим не аномально большое, а бесконечное число. Вот это уже не просто парадокс, а настоящий тупик. Поражает, каким образом лучшие умы прошлого века прошли мимо такого вопиющего факта? Ведь природа, имеющая возможность бесконечно долго рождать жизнь, рано или поздно должна была произвести на свет Cверхразум. Да что там прошлый век, если уже в нашем столетии сначала Эйнштейн, а потом Хойл пытались научно обосновать бесконечно живущую Вселенную. Не ведали, что творили?
Я долго пытался найти хотя бы одного физика или философа, который, пусть и вскользь, но обсудил столь взывающий к пониманию факт (см., впрочем (14)). Действительно, такой человек нашелся, правда, не в прошлом, а в нашем веке, но поскольку он и не подозревал о расширении Вселенной или не верил (дело в том, что первоначальные оценки возраста Вселенной были сильно занижены и противоречили геологическим данным), то фактически рассуждал как человек прошлого века. Им оказался Константин Эдуардович Циолковский, гениальный технарь, мечтатель и, несомненно, философ. К сожалению, наиболее последовательно свои мысли он изложил только устно, в разговоре с Чижевским, который позже записал их беседу. Но результат его размышлений - неоднократно публиковался (9). Да, он понимал, стоя на чисто материалистической точке зрения, что бесконечное развитие природы рано или поздно должно было закончиться полной экспансией разума. Отсюда идея разумного атома и «совершенных существ» и, наконец, идея Разумной Вселенной, которая может восприниматься современным естествоиспытателем как угодно иронически, но сама-то причина появления на свет этих мыслей совершенно естественна для научного метода. Если Вселенная жила бесконечно долго, то парадокс Циолковского может быть решен только в одном ключе -- ключе существования Cверхразума.
Вы скажете, слава Богу, пришел астроном Хаббл, открыл расширение Вселенной, и мы поняли, что Вселенная наша была не вечно. Всего-то десять миллиардов лет,
а там, глядишь, можно закрыть глаза на десятку с сорока тремя миллионами нулей и отделаться уникальностью, тупиковой ветвью или «восточным» вариантом. Во-первых, как мы видели, сделать это совсем не просто, так сказать, за давностью отживших природою лет, а во-вторых, так ли уж не вечен этот мир?


ВЕЧНАЯ ВCЕЛЕННАЯ ИЛИ БЫЛО ЛИ ВРЕМЯ, КОГДА НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ


Текущий момент в Космологии определяется началом восьмидесятых годов, когда появилась на свет идея инфляции (10). Я не специалист по ранней Вселенной, а могу лишь следить за основными идеями, появляющимися в этой передовой области современной астрофизики и физики и, в меру своего понимания, попытаюсь изложить их ниже. Еще до появления работы Гуса было ясно, что стандартная фридмановская модель Вселенной сталкивается с тремя необъясненными или неестественными фактами: во-первых, непонятно было, почему причинно несвязанные в начальное время части наблюдаемой Вселенной так похожи друг на друга (изотропия и однородность), во-вторых, почему средняя плотность Вселенной при всем мыслимом многообразии так близка к критической, при которой Вселенная должна замыкаться и, наконец,
в-третьих, почему Вселенная расширяется? Фактически, по отдельности эти вопросы были решены в ряде работ (Л. Е. Гуревича, А. А. Cтаробинского), но Гус предельно четко связал их воедино с существованием пятой силы или скалярным полем. Как раз к этому моменту выяснилось, что в природе наряду с гравитационным, электрическим, ядерным и слабым взаимодействиями должен быть еще один тип взаимодействия, описываемый скалярным потенциалом. В сущности, скалярное поле в определенных условиях обладает свойствами антигравитации и именно на ранних этапах, через несколько планковских времен после появления Вселенной, оно обладает отрицательным давлением и «разгоняет» расширение Вселенной (инфляционная фаза расширения Вселенной), потом, вследствие фазового перехода, появляются обычные поля и частицы, а расширение замедляется, и Вселенная становится фридмановской. При этом начальный размер Вселенной оказывается столь малым, что разные ее части успевают обменяться информацией, а энергия скалярного поля в точности обеспечивает критическую плотность Вселенной. Рождение Вселенной сейчас рассматривается как некоторый случайный, квантово-механический процесс «пузырения» физического вакуума, сопровождающийся очень сильным
раздуванием. В действительности, в модели стохастического рождения, развитой независимо А. Д. Линде и А. А. Cтаробинским, наша Вселенная -- часть некоторого квазистационарного процесса непрерывного рождения и раздувания Вселенных. Другими словами, старая мечта человечества о других Вселенных сейчас рассматривается вполне научно, хотя и полукачественно, в рамках или, точнее, на границе с пока еще не созданной Теорией Великого Объединения. Для нас важно два принципиальных момента: 1) наша Вселенная не одинока и 2) существует некое «до-планковское время жизни» у каждой такой Вселенной, на котором, вообще говоря, само классическое понятие времени теряет свой смысл (в силу, например, чисто квантовой неопределенности причинно-следственных связей). Короче говоря, несмотря на спасительное открытие Э. Хаббла, вопрос о безграничности во времени нашей Вселенной опять всплыл, как и в XIX в., и опять замаячил стационарный вариант Эйнштейна, а впоследствии Бонди-Хойла. Конечно, на самом деле теперь уже речь идет совершенно о другом понятии времени, но для нас важно, что у природы было и есть бесконечное число возможностей для создания Вселенных типа нашей и, следовательно, для возникновения жизни, и, следовательно, опять нужно как-то разрешать парадокс Циолковского.


НАУКА И РЕЛИГИЯ


«Вы находите удивительным, что я говорю о

познаваемости мира (в той мере, в какой

мы имеем право говорить о таковой)

как о чуде или о вечной загадке»


А. Эйнштейн, Из письма М. Cоловину от 30 марта 1952 г.


Вернемся к статье Шкловского, к ее финалу, весьма и весьма показательному для характеристики нашего времени и обсуждаемой проблемы. «Альтернативой набросанной выше отнюдь не «оптимистической» концепции,-- пишет Шкловский,-- выступает идея, что разум есть проявление некоего внематериального трансцендентного начала. Это -- старая идея бога и божественной природы человеческого разума. Далеким (и не всегда далеким) от науки индивидуумам эта концепция представляется куда более оптимистической и даже нравственной. Трудно, однако, в наше время стоять на позиции, ничего общего с наукой не имеющей. Забвение того основополагающего факта, что мы -- часть объективно существующего познаваемого материального мира, никому ничего хорошего не сулит, даже если и создает лжеоптимистические иллюзии».
Прочитав это сейчас, хочется просто помолчать
и подумать... Cколько здесь всего и о наших последних десяти годах, и о самом авторе, и о самой проблеме. И стоять теперь на этой позиции нетрудно, и, более того, сейчас наоборот -- без Бога в душе -- неприлично. Но все же поразительная интуиция Шкловского проявилась в финале. Ведь ясно, что концепция «тупиковой ветви» может выжить лишь в маленькой, с конечным возрастом Вселенной, да и то с огромным трудом, а на фоне парадокса Циолковского что же думать? Ведь мы последовательно проводили материалистическую, атеистическую, научную точку зрения, а открыли Бога, научно обоснованного Бога.
Здесь уместно доцитировать отрывок из письма А. Эйнштейна к Морису Cоловину от 30 марта 1952 г., вынесенный в эпиграф: «Ну что же, априори, следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с помощью мышления. Можно (или должно) было бы лишь ожидать, что этот мир лишь в той мере подчинен закону, в какой мы можем упорядочить его своим разумом. Это было бы упорядочение, подобное алфавитному упорядочению слов какого-нибудь языка. Напротив, упорядочение, вносимое, например, ньютоновской теорией гравитации, носит совсем иной характер. Хотя аксиомы этой теории и созданы человеком, успех этого предприятия предполагает существенную упорядоченность объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований. В этом и состоит «чудо», и чем дальше развиваются наши знания, тем волшебнее оно становится. Позитивисты и профессиональные атеисты видят в этом уязвимое место, ибо они чувствуют себя счастливыми от сознания, что им не только удалось с успехом изгнать бога из этого мира, но и «лишить этот мир чудес». Любопытно, что мы должны довольствоваться признанием «чуда», ибо законных путей,чтобы выйти из положения, у нас нет. (Курсив мой.-- В. Л.) Я должен это особенно подчеркнуть, чтобы Вы не подумали, будто я, ослабев к старости, стал жертвой попов» (11).
Тоже очень характерное высказывание. Здесь, в основном, два пункта. Первое -- признание существования настоящего «Космического Чуда», и второе -- несомненное понимание того, что из этого немедленно должно последовать признание существования Бога, но сделать это, конечно, нельзя, чтобы не стать «жертвой попов». Но и нельзя одновременно признать бесконечную сложность мира и успешную его познаваемость (т. е. фактически само существование разума в бесконечно сложном мире) и не признать при этом существование Cверхразума -- научно открываемого Бога. Если бы А. Эйнштейн хотя бы подозревал о парадоксе Циолковского, то ничего более естественного ему не нужно было и сделать.


БЕCКОНЕЧНО CЛОЖНЫЙ МИР


Что есть научно открываемый Бог, или Cверхразум, и что есть будущая наука о бесконечно сложном Мире? Может ли вообще человеческий разум создать хотя бы примитивную модель, теорию, концепцию бесконечно сложного, непознаваемого по частям объекта? В рамках современной науки -- вряд ли. Ведь она вся изначально построена на атомарной, матрешечной логике, на признании линейного мира, которая только одна и может предполагать существование независимых, исчисляемых элементов. Cам математический аппарат, с которым имеет дело современная физика, основан изначально на цифровом пастушьем опыте чисел -- стадо баранов может быть расчленено на отдельные особи и посчитано. (Приходится только опять удивиться, как при этом мелком багаже науке удалось проникнуть в глубинные тайны Вселенной и атомов?) В нем, классическом научном методе, изначально заложен прогрессистский подход от простого к сложному. В этом и состоит смысл современной науки -- «объяснить». Но в человеческом лексиконе есть еще два важных слова -- «понять» и «поверить». Одно из них принадлежит, скорее, искусству, и особенно литературе (она, как и наука, использует язык слов), а другое -- религии. Но как совместить это все вместе, каким образом можно придать, например, формальным математическим высказываниям этическую окраску? И как наш научно открываемый Бог, к которому неизбежно пришла современная простая наука, соотносится с Богом религиозным?
Один верующий на мой вопрос о том, как Ветхий Завет сочетается с современной оценкой возраста Вселенной в десять миллиардов лет, ответил: «Десять тысяч лет назад в течение одной рабочей недели Господь
Бог создал мир, которому было десять миллиардов лет». Это звучит не только остроумно.
Да, здесь скорее прав В. Ф. Шварцман, полагая, что будущее науки стоит за синтезом всей культуры, но как должен выглядеть этот будущий Метаязык, приходится лишь гадать (о связи науки и искусства интересно написано в прекрасной книге Е. Л. Фейнберга (12)). По-видимому, двигаться дальше можно, лишь пытаясь отвечать на необычные вопросы. Например, как соотносятся понятия добра и зла с принципом причинности?
А с присутствием времени или его отсутствием? Возможны ли подтексты в научных высказываниях, двусмысленности, вероятностная интерпретация?
Одним из важнейших естественнонаучных направлений, конечно, должен быть поиск Внеземного Разума. При этом нужно трезво понимать, что сам факт открытия обитаемых планетных систем хоть и интересен, но вряд ли приведет к существенному продвижению. Такое открытие сродни открытию индейцев Колумбом. Гораздо важнее не они сами как биологический вид, а их представление о Боге, о Добре и Зле.

Литература

1. И.С.Шкловский, Земля и Вселенная, 1985, No 3, с.76

2. И.С.Шкловский, Вопросы философии, 1976, No 9

3. F.J.Tipler, Q.J.R.Astron.Soc., 1981, v.22, 279

4. G.D.Brin, Q.J.R.Astron.Soc., 1983, v.24, 283

5. В.М.Липунов, Астрон. Ж., 1988, т.65, с.433

6. C.Sagan, Planet Space Sci., 1963, v.11, p.485

7. Вл.Хлумов, Земля и Вселенная, 1987, No 1, с.95

8. В.Ф.Шварцман, "Проблема поиска жизни во Вселенной'', М., Наука, 1986, с.230

9. К.Э.Циолковский, "Монизм Вселенной'', в сборнике `Грезы о Земле и Небе'', Тула, Приокское Книжное Издательство, 1986г., с.276 и с.419 (А.Л. Чижевский, `Теория Космических Эр'').

10. A.H.Guth, Phys. Rev., 1981, v.D23, p.347

11. А.Эйнштейн, Собрание научных трудов, Наука, Москва, 1967, т.4, с.567

12. Е.Л.Фейнберг, "Кибернетика, логика, искусство'', М., `Радио и связь'', 1981

13. В.М.Липунов, Научно открываемый Бог, Земля и Вселенная, No 1, 37,1995

14. Августин Блаженный, "Град Божий" (Августин указал на то, что цивилизация прогрессирует, а мы помним, кто совершил то или иное деяние и кто что изобрел. Поэтому человечество, а значит, вероятно, и Вселенная, вряд ли очень долго существуют. Блаженный Августин считал приемлемой дату сотворения Вселенной, соответствующую книге "Бытия": приблизительно 5000-й год до нашей эры")
------

http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
4/14964   
Бобер | Бездомный
Реклама двигатель прогресса       
Quote Post



А кому сча лехко?
Group Icon


















_________________
Желающим разместить рекламу смотреть сюдой
/   
bredonosec | Профиль
Дата 9 Декабря, 2004, 5:11
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Мда.. Вообще-то можно было только ссылку дать, всё равно, кому не интересно и тут не станет полностью читать. wink.gif

По существу:
1. Какой бы прогресс техники ни был, пусть даже комп уместят в атом (что невозможно в принципе), существуют некоторые законы, касающиеся энергии и ЭМ излучений. А именно:
а) Мощность ЭМ излучения падает пропорционально 4-й степени расстояния от источника. (почему - см. основную формулу радиолокации)
б) Если создать узкий, нерасходящийся пучок волн, он в принципе сможет достичь довольно далеких звезд. Но! - через № количество лет, равное расстоянию в световых годах, а во-вторых - чтоб просканировать этим лучом бесконечное количество звезд (в смысле, послать сигнал на каждую), потребуется такое же бесконечное количество лет работы. smile.gif
Думаю, это не требуется доказывать, т.к. очевидно.
2. Второе: Если принять, что есть цивилизации, которые посылали нам некие сигналы, весьма возможно, что это было до начала программы SETI. Ведь программа длится не тысячи лет существования человечества, а считанные десятки. Предполагать же, что наше солнце настолько особенное, что именно к нему некая цивилизация станет повторять сигналы вновь и вновь, просто глупо.
3. Говорить, что никаких сигналов принято не было - тоже нельзя. За время существования было принято порядка 18-45 (забыл, если честно, что-то в этих пределах) сигналов, которые пока не имеют природного обьяснения и могут оказаться сигналами другой цивилизации.
4. Чтоб осуществлять прием, нужна также направленная антенна. Ибо в атмосфере земли слишком много различных помех от промышленных, коммерческих и военных источников излучения во всех экономически выгодных диапазонах. Кроме того, есть немало помех по всему спектру от солнца. То есть, нужна направленная антенна, чтоб отсекать их. (а также для усиления приема заведомо слабого излучения, которое может прийти от звезд).
Но если антенна направленная, то чем больше её коэффициент усиления, тем более узкую область она сканирует. Под проект SETI используется радиотелескоп в жерле потухшего вулкана (в мексике? Или где-то в южной америке? забыл), который благодаря своему размеру имеет хороший коэффициент усиления, но соответственно и узкую ДНА. То есть, вполне вероятен случай, что и сейчас нам что-то посылают, но мы не слышим, бо не туда ухо направили.

Вот, в принципе, некоторые соображения по поводу этого так называемого парадокса.

Хотя мысль о том, что цивилизация не выходит на сверх уровень, бо погибает раньше, тоже имеет место быть. Хоть по экологии, хоть по взаимоистреблению. Что мы каждый день видим в сводках новостей.

адьес.


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
4/12891   
FreeLSD | Профиль
Дата 10 Декабря, 2004, 13:02
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


К тому же вообще необязательно цивилизация развивается по технологическому пути. Человечество - да. Но одного примера для статистики маловато.
Что касается космических чудес, скорее всего, мы наблюдаем их регулярно, но длля нас это - вполне естественные явления. Недавно слышал где-то, что кто-то пришел к выводу, что наши послания тоже элементарно могут быть восприняты как шум или другое естественное явление. Легко распознать и понять сигнал существа, похожего на тебя хотя бы способом мышления, но не факт, что это окажется так. Скорее даже наоборот.


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
1/11207   
BelAmor |
Дата 10 Декабря, 2004, 15:51
Quote Post



Unregistered









bredonosec
1.
Цитата
пусть даже комп уместят в атом (что невозможно в принципе),

речь шла не об атоме, а о молекуле это так, справедливости ради..
Кроме прогресса есть ещё НТ революция, то есть качественный скачек. поэтому не надо быть таким категоричным.
2.
Цитата
Мощность ЭМ излучения падает пропорционально 4-й степени расстояния от источника.

Ты б тогда привел её, (формулу) если так загрузить охота. Только, если приведешь, то не забудь указать граничные условия, то есть: среда распространения волн, и длина волн, для которых эта формула реально работает.
Вообще парадокс Ферми совершенно не имеет смысла рассматривать с точки зрения ограниченности технических возможностей человечества на данный момент, ибо такой спор будет бесконечен.

А теперь по существу, я думаю, что контакт невозможен (невероятнен на 99,9(9) процентов по следущим причинам:
1.
Цитата
Нет решительно никаких причин для предположения об уникальности земной жизни.

Ещё как есть!!! Вы только вдумайесь, на чем построено господство человека, как вида. На цепочке случайностей, повторение этой цепочки вероятно только если рассматиривать, что вселенная бесконечна.
2. Как справедливо заметил FreeLSD, почему цивилизация будет развиваться по техногенному пути? Возьмём шире, почему обязательно возникнет белковая жизнь? Кремний образует столько же соединений сколько и углерод, представьте силикоидную цивилизацию? возможен ли контакт с ними? думаю - нет.
3. Есть такое понятие "окно контакта", то есть промежуток времени в развитии цивилизации, при котором она стремится к кантактам, это окно имеет величину от 500 до 2,5 тыс лет. Нижняя граница окна, это когда технически неосуществимы всякие контакты, верхняя когда они не интересны для цивилизации. Попасть в это окно - случайность.
С учетом скорости распространения световых волн, цивилизаций пославших сооющения уже прото нет, точнее у нас нет времени времени им ответить.
4. Ну и, естесвенно, момент самоуничтожения цивилизации, даже не из-за внутренних конфликтов, а как "верхний предел развития".

И последнее, probegallo Статья хорошая, нафига цитировать столько, правда, непонятно. И твоих мыслей я не увидел, но самое главное: не разделяю пессимизма.
3/   
bredonosec | Профиль
Дата 10 Декабря, 2004, 18:07
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


BelAmor
Цитата
речь шла не об атоме, а о молекуле это так, справедливости ради..
- не заметил слово "даже" ? wink.gif
Цитата
Ты б тогда привел её, (формулу) если так загрузить охота.
- Тебе как её, на картинке нарисовать? Математические-то функции, сам знаешь, в броузере сложно отобразить.
Или это была просто придирка? wink.gif Особенно если учесть "загрузить".
Цитата
не забудь указать граничные условия, то есть: среда распространения волн, и длина волн, для которых эта формула реально работает.
- Общая формула. Граничных условий или ограничений по условиям среды не указано. Условия среды вводятся как дополнительный коэффициент.
Цитата
Кремний образует столько же соединений сколько и углерод, представьте силикоидную цивилизацию? возможен ли контакт с ними? думаю - нет.
- Почему нет? Думаешь, если основа клеток кремний, то радио они не додумаются изобрести? Аль у них оно не так работать будет?

Кста, ты еще один вариант не учел: жизнь на основе аммиака, а не воды. (при средней температуре -70*С) wink.gif
Цитата
верхняя когда они не интересны для цивилизации.
- Не желаешь обосновать, почему не интересны? Именно это особенно хотелось бы услышать. blink.gif
Цитата
это окно имеет величину от 500 до 2,5 тыс лет.
- И эта цифра интересна: как подсчитал-то? И где нашел ту цивилизацию, которой уже неинтересно? Может, ты уже контакт установил, и пользуясь полученными от зеленых человечков данными, морочишь нас, что они не существуют? lol.gif

Цитата
цивилизаций пославших сооющения уже прото нет, точнее у нас нет времени времени им ответить
- Это возможно, особенно, если расстояния большие -порядка неск. тысяч свет. лет. Но это не говорит о том, что такие сигналы не могут прийти. Тем более, это не говорит о невозможности в принципе.

И наконец,
Цитата
я думаю, что контакт невозможен
Цитата
но самое главное: не разделяю пессимизма.
Обьясни пожалуйста. Тебя радует, что контакт невозможен (по твоим словам), или тут некая более глубокая мысль? lol.gif


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
4/12891   
BelAmor |
Дата 10 Декабря, 2004, 19:14
Quote Post



Unregistered









Цитата
Граничных условий или ограничений по условиям среды не указано.

Отож! Это значит она годна для работы в земной атмосфере.
Так же это значит, что в вакууме, при длине волны близкой к световой, об "4-степени" заикаться не стОит.

Цитата
Почему нет? Думаешь, если основа клеток кремний, то радио они не додумаются изобрести?

Я думаю, они будут общаться принципиально по другому. Если вообще будут общаться. Или ты предпологаешь, что внебелковая жизнь будет похожа на белковую?

Цитата
Кста, ты еще один вариант не учел: жизнь на основе аммиака, а не воды. (при средней температуре -70*С)

Всех вариантов я никогда не смогу учесть, но твоё высказывание подтверждает, мой тезис о "непохожести" цивилизаций.

Цитата
- Не желаешь обосновать, почему не интересны?

Например, цивилизация просто замкнётся в себе, эдакая информационная самодостаточность, ты думашь такое невозможно?

Цитата
- Может, ты уже контакт установил, и пользуясь полученными от зеленых человечков данными, морочишь нас, что они не существуют?

Браво, браво, bredonosec. Я ожидал от тебя такой реакции. :-)
То что я привел про "окно контакта" есть цитата из книги Станислава Лема.
Я думаю, если б я сразу расставил копирайт, то такой реакции не было бы.

Цитата
Но это не говорит о том, что такие сигналы не могут прийти. Тем более, это не говорит о невозможности в принципе.

А я говорю о контакте (то есть об обмене информацией)! А возможность существования других цивилизаций, я не отрицаю.

Цитата
Обьясни пожалуйста. Тебя радует, что контакт невозможен

А кто сказал что это меня радует? Ты, не передёргивай. Я сказал что не разделяю пессимизма, и хотел бы услышать объяснение его причин.
4/   
bredonosec | Профиль
Дата 10 Декабря, 2004, 19:31
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Это значит она годна для работы в земной атмосфере.
- Бред.
Цитата
Я думаю, они будут общаться принципиально по другому.
- Назови другой способ передачи информации на большие расстояния окромя ЭМ волн. //только фэнтези с магией и телепатией не надо привлекать//
Цитата
но твоё высказывание подтверждает, мой тезис о "непохожести" цивилизаций.
- Ню.. не совсем твой. Об этом еще в 19 веке говорилось. И опять же, это ничего не доказывает.
Цитата
эдакая информационная самодостаточность, ты думашь такое невозможно?
1. Глупость. Новой информации не нужно только умирающей цивилизации. (тупик - саморазрушение)
2. Допустьим, что это бредовое предположение верно. Допустим. А как тогда быть с возможностью торговли? Например, с более отсталыми. По принципу "товары в обмен на сырьё", как происходит меж странами на земле. Или обмен технологиями, бо если цивилизации разные, нельзя считать, что их уровень будет одинаков во всем научным/промышленным областям.
Цитата
Браво, браво, bredonosec. Я ожидал от тебя такой реакции. :-)
- Рад, что не обманул ожиданний. (в принципе, такой метод провоцирования на наводящий вопрос довольно распространен, и в нем нет ничего нового, но об этом в другой раз. wink.gif)
Цитата
А я говорю о контакте (то есть об обмене информацией)!
- Читай ответ выше. А попутно обоснуй свою точку зрения.
Цитата
А кто сказал что это меня радует? Ты, не передёргивай.
- Я не передергиваю, лишь пытаюсь понять, как у тебя связаны эти фразы. Или за время написания поста настроение резко смениться успевает? wink.gif
Цитата
и хотел бы услышать объяснение его причин.
мне тож интересно обьяснение. И я первый вопрос задал (эт на случай отмазки "вот ты и обьясни, а я отвечу") lol.gif


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
2/12891   
BelAmor |
Дата 10 Декабря, 2004, 20:19
Quote Post



Unregistered









Цитата
- Бред.

Неплохое доказательство, своей правоты, веское, приму на вооружение.
Почему то про коэфициенты, зависящие от среды ты вспомнил, а сейчас "бред"... ню-ню...
Про "нормальные условия", для физических формул то же бред? про механику на релятивистских скоростях - бред?
Физика смогла описать в своих формулах узкий мирок (относительно Космоса) в котором мы обитаем, более того даже эти формулы просто "подогнаны" под действительность, и обременены массой ограничений и коэффициентов. А ты бац... и вывалил, формулу радиолокации применительно к поиску внеземного разума.

Цитата
способ передачи информации

Я? не могу, но это не значит, что их нет. К тому же мы говорим о принципиально других.... даже не существах.... "Солярис" читал надеюсь? Зачем "океану" обмен информацией? Вот тебе теоретический пример "закрывшийся" цивилизации, которая не нуждается каких либо контактах.

Цитата
Глупость. Новой информации не нужно только умирающей цивилизации.

Ну что ж можешь считать Лема глупцом, категоричный ты мой :-)
Постарайся мыслить чуть шире, чем категория "Земля- Человек".

Цитата
А как тогда быть с возможностью торговли?

Да какая торговля! какие отсталые?!! Если контакт все таки и произойдет они будут слишком похожи на нас, и по уровню развития тоже (ИМХО)
"Х-файлы" прикольный фильм, я его очень люблю, но в "зелёных человечков" не верю.

Цитата
- Я не передергиваю, лишь пытаюсь понять, как у тебя связаны эти фразы. Или за время написания поста настроение резко смениться успевает?

Вообше-то подобная постановка вопроса подразумевает ответ на уровне хамства, но я обойдусь без него.
Я не разделяю писсемизма ибо жизнь кажется мне достаточно интересна и без контактов с "инопланетянами". На нашей планете очень много загадок, необяснимых явлений, грубо говоря мы даже океан не изучили, я уж молчу про изучение самих себя, своего сознания. Для меня наш мир безграничен и без Космоса, и одиноким я себя не чуствую. Это совершенно не значит, что я не буду рад, если найдется во вселенной нечто... инопланетное... сущее...но к я сторонник идеи невозможности такого явления.
Попробуй меня переубедить, но желательно без слов "бред", "глупость" и подобных. По моему я себе такого не позволял.

Цитата
И я первый вопрос задал

Хе... ей Богу как ребенки :-) Хорошо бы от тебя теперь услышать ответ.
4/   
bredonosec | Профиль
Дата 11 Декабря, 2004, 1:30
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


BelAmor
Слушай, нескромный вопрос есть, тебе сколько лет? По крайней мере по той каше нахватанных умных слов и незнании элементарщины, которое ты обнаруживаешь, я б сказал, средний школьный возраст. Угадал?
Цитата
Неплохое доказательство, своей правоты,
- Это оценка твоего заявления
Цитата
Это значит она годна для работы в земной атмосфере.

Если хочешь опровергнуть, скажи-ка, как атмосфера по-твоему участвует в распространении ЭМ излучений.
Цитата
Так же это значит, что в вакууме, при длине волны близкой к световой,
- Ну-ка, интересно. А теперь скажи как изменится ослабление и рассеяние ЭМ пучка в зависимости от длины волны. Интересно послушать, на каком основании ты сие заявление сделал. И пожалуйста, без отмазок типа "не грузи".
Да, если ты упомянул частоты, близкие к световым, ну-ка назови, какие же по-твоему частоты являются световыми и какие используются при РЛокации. Ну оооочень интересно послушать. smile.gif
Цитата
Про "нормальные условия", для физических формул то же бред?
- И по-твоему, значит, нормальные условия есть наличие атмосферы, так? Весельчак! Ты со звуком не перепутал? lol.gif
Цитата
про механику на релятивистских скоростях
- Красивое слово. В детсаде вызвало бы восхищенный шепот. А мне хотелось бы узнать, каким боком ты сюда её прилепил, и что этим хотел опровергнуть из сказанного мною.
Цитата
более того даже эти формулы просто "подогнаны" под действительность
- Ты хоть одну в жизни вывел? А если нет, то откуда такой категоризм, что это "подогнанное"?
Цитата
Я? не могу, но это не значит, что их нет.
- Подожди. Ты сказал, что общение невозможно, потому что они другие. На вопрос почему отвечать отказываешься. Говоришь, что не знаешь. А откуда такой категоризм, если не знаешь? Не знаешь - не говори. Меньше вероятность глупость спороть. (это не оскорбление, а народная мудрость)
Далее. Как пример, приводишь океан от Лема. Хорошо. Допустим существование такой формы. Как происходила её эволюция? Надеюсь, тебе известен закон, по которому, чем короче срок жизни отдельной особи, и сем больше их количество, тем быстрее идет эволюция? И теперь обьясни, как эволюционировал океан. И для борьбы с кем он обзавелся разумом. Для борьбы с соседним океаном?
Просто фантастика это, конечно, очень хорошо, но в том произведении Лем взял заведомо фантастические условия, чтоб показать психологию человека. А не для доказательства возможности и обоснования существования разумных океанов. Так что, просьба не тыкать авторитетами, если не соображаешь, что они говорят. wink.gif
Цитата
Постарайся мыслить чуть шире, чем категория "Земля- Человек".

Спасибо, ширины мышления пока хватает. smile.gif Хотя, конечно, хотелось бы еще больше.
Цитата
Да какая торговля! какие отсталые?!! Если контакт все таки и произойдет они будут слишком похожи на нас, и по уровню развития тоже
- И как ты себе этот контакт представляешь? И почему считаешь, что есть только 2 полюса - или абсолютно непохожее (океан/силикоиды), или братья родные, а никаких промежуточных вариантов быть не может? Поподробней, если не трудно.
Цитата
Вообше-то подобная постановка вопроса подразумевает ответ на уровне хамства,
- Только если подобный уровень для тебя есть основной уровень общения. Действительно было интересно.
Цитата
Я не разделяю писсемизма ибо жизнь кажется мне достаточно интересна и без контактов
- То есть, попросту говоря, тебе эта тема неинтересна. Так? Зачем тогда вводить в заблуждение столь горячим спором? Кстати, при полном отсутствии знания предмета. И, кстати, зачем вообще её обсуждать, если неинтересно? Для спорта? Для поддержания формы? blink.gif
Цитата
я сторонник идеи невозможности такого явления
Хм.. Звучит, честно говоря, странно. Надеешься голосованием или майданными методами изменить также и физические законы? Облом-с. smile.gif Они от криков не изменятся. Так же, как возможность или невозможность чего-бы-то-ни-было. (про идиотские выдумки типа юридической отмены закона сохранения энергии, за которую выступает католическая община какого-то штата, поговорить можно, но лучше в другой теме.)
Цитата
Я сказал что не разделяю пессимизма, и хотел бы услышать объяснение его причин.
- Причин контакта? В предыдущем посте указал.
Причин пессимизма? Я, конечно, не автор и за него отвечать не совсем этично, но обычно под выражением "пессимизма в отношении какой-либо идеи" понимают сильные сомнения в возможности её реализации.
Вот именно поэтому меня и заинтересовало твоё столь противоречивое заявление.

Я на вопросы ответил. Теперь хотелось бы получить развернутый ответ на заданные. Причем, все, а не только "удобные". smile.gif
Жду.

ЗЫ. Если интересно, могу ща зарисовать формулку (из ворда-принтскрин). Только сначала досмотрю документалку интересную по РенТВ. Если действительно интересно, скажи.


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
2/12891   
bredonosec | Профиль
Дата 11 Декабря, 2004, 2:54
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Итак, обещанная.


Присоединённые изображения
Присоединённое изображение


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
probegallo | Профиль
Дата 13 Декабря, 2004, 9:10
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Вообще-то можно было только ссылку дать, всё равно, кому не интересно и тут не станет полностью читать.

Так как раз про тех кому неинтересно, статья и написана :-)

Цитата
а) Мощность ЭМ излучения падает пропорционально 4-й степени расстояния от источника. (почему - см. основную формулу радиолокации)

Формулу радилокации тут применять нельзя - не тот случай. У нас случай прямой связи - излучатель-приемник, а у вас идет еще и отражение, т.е. сначала до отражающего предмета дошел поток энергии, уменьшенный обратно пропорционально квадрату расстояния, а потом от отражающего предмета к приемнику дошел поток еще раз уменьшеный обратно пропорционально квадрату расстояния. Вот явная и понятная запись вашей формулы:
http://comet.sai.msu.ru/~gmr/course/4.htm#4.3

Так что для нас все же верным будет обратная пропорциональность квадрату, а не 4-ке.
Ну, да это информация, которая нам в данном случае не важна.

Расчеты того же Шкловского (см. классическую научпоповскую книжку "Вселенная,жизнь, разум") показывают, что в случае направленного сигнала и узкой полосы (ок. 10000 Гц), для связи на ближние межзвездные расстояния (30 световых лет) хватит передатчика в 10 кВт (этого достаточно, чтобы получатель выделил сигнал на фоне радиоизлучения Солнца). И для связи на 6000 св. лет достаточно передатчика в 1000 кВт (коэф. направленности около 10^6, ширина полосы 100 мГц, что достаточно и для видеосигнала и еще огромный запас информативности). Все это - элементарно в пределах даже нашего современного уровня цивилизации.
Другое дело изотропный сигнал, там конечно много мощнее надо излучать. Но это решаемо для далеко опередивших нас цивилизаций (при их наличии) - для радиооповещения по всем направлениям сразу в радиусе в единицы - первые десятки миллионов световых лет (т.е. в радиусе ближнего скопления галактик) достаточно, чтобы цивилизация уже овладела мощностями порядка одной звезды (4х10^33 эрг/сек). А уж цивилизация, овладевшая энергией в свою галактику может вещать сразу на всю Вселеннную.

Я клоню к тому, что чисто технически уже цивилизация нашего уровня, может вещать направленным сигналом в радиусе своей ближней галактической окрестности (сотни тысяч, миллионы звезд), а чуть опередившая нас (т.е. с передатчиком на десятки-сотни мегаватт, что при большом желании достижимо даже сейчас) - на большую часть нашей галактики. Т.е. чисто технических препятствий нет. Даже в случае направленного сигнала, который нам сейчас по силам, разумный выбор звезд в пределах досягаемости, позволяет сильно сократить количество звезд, куда стоит посылать сигнал - примерно до 0,1% от всех - именно на нах возможна жизнь. Немного оставновлюсь на этом.

Итак, в нашей Галактике около 150 млрд. звезд. Некоторые критерии отбора в кандидаты:
1)Только звездные системы т.н. второго поколения - те, которые богаты тяжелыми элементами (т.е. есть не только водород и гелий, а и остальные элементы таблицы Менделеева) - на основе этих элементов и строиться жизнь.
2)Удаленность от ядра Галактики, где плотность звезд достигает до 2 тыс. звезд на кубический парсек, благодаря чему там все часто сталкивается и вспыхивает поблизости (вспышки сверхновых), и длительная эволюция (порядка миллирада лет) невозможна.
3) Отсеиваются и двойные и прочие кратные звездные системы.
И многие другие параметры (см. у Шкловского)...

Шкловский подсчитал, что возможно годных для жизни только в нашей Галактике около 1-3 млрд. звезд. - огромная величина, которую, правда, можно еще на порядок сократить, учтя вариации в характеристиках планет (нам к примеру очень повезло с расстоянием Земли от Солнца и ее массой - на примерах Марса и Венеры видим). Итого, в одной только нашей Галактике порядка сотен миллионов звезд-кандидатов в носители жизни (порядка 0,1% от всех в Галактике) - причем жизни на основе углерода (кремний, к сожалению, дает все же много меньшую вариативность молекулярных цепочек, и потому силикодов, скорее всего не существует). И тут как раз и ставиться вопрос - действительно ли возникла там жизнь. А если возникла - возник ли там разум? И дожил ли...

Пока получается, что в ближней Галактической окрестности (плотность звезд примерно 1 на 10 парсек куб.), т.е. в радиусе тех же 6000 св. лет (т.е. примерно 2000 парсек), находиться порядка десяти миллионов звезд, и на нескольких десятках тысяч из них возможна жизнь (т.к. тут все звезды вне ядра галактики, потому беру выше чем 0,1% ).

С одной стороны, эта цифра - вполне посильная даже для цивилизации нашего уровня, чтобы при желании поочередно и с не очень большими перерывами посылать на каждую звезду сигналы - хотя бы раз в десяток-другой лет (если даже один передатчик за сутки посылает сигнал к 2-4 разным звездам). С другой стороны, среди этого количества звезд, если развитие жизни и разума предопределено, а не является уникальной случайностью, должен был бы уже быть достаточно разветвленный радиообмен (в случае желания такового цивилизаций). И я не учитываю при этом возможный контакт с цивилизацией, много обогнавшей нас (которая может прислать сигнал и из совершенно другого региона Галактики и даже из вне её), а беру только схожую по уровню нам - хоть несколько, но могло бы было быть в досягаемой для современных передатчиков окрестности.

Итак, отсутствие сигналов может говорить что 1) жизнь и разум действительно уникальны либо очень редки, и тут работают еще многие критерии, которые пока мы не можем учесть. 2) Цивилизации либо погибают, либо утрачивают интерес к контактам, во всяком случае со значительно менее развитыми чем они. Как гипотеза, статья Липунова вполне может иметь право на существование - сейчас все равно ничего еще не ясно. Но вот то, что потеря интереса к познанию может быть весьма сильной причиной для гибели цивилизаций, наблюдая современное движение наше примерно в этом направлении, пожалуй, соглашусь.
Добавлено в 09:17
Т.е. из сказанного выше явствует, что как минимум, высокоразвитых цивилизаций второго и третьего уровня либо нет вообще, либо они не желают сообщать о себе.


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
4/14964   
bredonosec | Профиль
Дата 13 Декабря, 2004, 11:07
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


probegallo
Цитата
не тот случай
biggrin.gif Хе-хе! )) заметил! smile.gif (уж прости за такой дешевый трюк, но как еще отличить разбирающегося от не очень!)
Цитата
явная и понятная запись вашей формулы:
- К сожалению, не могу судить, бо у меня апплеты эти не отображаются. sad.gif Только графики. sad.gif Но, в принципе, есть еще пара вариантов записи, которые опустил.
Цитата
направленного сигнала и узкой полосы (ок. 10000 Гц), для связи на ближние межзвездные расстояния (30 световых лет) хватит передатчика в 10 кВт (этого достаточно, чтобы получатель выделил сигнал на фоне радиоизлучения Солнца).
- А насколько узко направленного? Какая ширина ДНА? И насчет выделения - за счет чего выделить? По амплитуде несущей? Или за счет какой-нить корелляционной функции? В смысле, сравнения с эталоном кодировки?
И еще, такая мелочь. Некоторая нестыковка получается. Говоришь, что 10кил хватит на расстояние 30св. лет. Орбита Урана находится в нескольких световых часах от солнца (лень лезть в справочник, уточнять, порядок величин важен). Разность порядков расстояния запоминаем, возводим в квадрат, и какую мощность необходимую получаем? Угу. порядка пары ватт. А почему тогда не могут с Вояджером связаться, говоря, что он слишком далеко находится? Учитывая редкость связи, даже на таком расстоянии солнечных батарей должно было хватить на редкие сеансы связи (о располагаемой мощности на земле не упоминаю).
Цитата
И для связи на 6000 св. лет достаточно передатчика в 1000 кВт (коэф. направленности около 10^6, ширина полосы 100 мГц, что достаточно и для видеосигнала и еще огромный запас информативности)
- Можно еще выяснить, что понимается под термином коэффициента направленности? И на какой частоте предполагается такая ширина полосы?
Цитата
Другое дело изотропный сигнал, там конечно много мощнее надо излучать. Но это решаемо для далеко опередивших нас цивилизаций
- Намек на использование модулированного термоядерного взрыва? (бо ни одна ненаправленная антенна не выдержит такой мощи, хотя для направленной вполне можно предположить какую-нить ЭМ ловушку с узким горлом - излучателем.)
Цитата
для радиооповещения по всем направлениям сразу в радиусе в единицы - первые десятки миллионов световых лет (т.е. в радиусе ближнего скопления галактик) достаточно, чтобы цивилизация уже овладела мощностями порядка одной звезды (4х10^33 эрг/сек)
- Хм.. это, конечно, неплохо, но в данном случае это подразумевает не просто овладение мощностями порядка звезды, но именно управление излучением этой звезды. (или как вариант - создание оной для излучения. А раз так, то где гарантия, что так называемые пульсары (быстро вращающиеся с сильным магнитным полем и "дыркой" в районе полюсов), или просто пульсирующие (размерами/светимостью) не есть такой вот продукт этих сверхцивилизаций? Откуда мы знаем, что это не было сделано специально для привлечения нашего внимания? А таких обьектов тысячи и тысячи уже известны. wink.gif

Цитата
А уж цивилизация, овладевшая энергией в свою галактику может вещать сразу на всю Вселеннную
- Угу. Но только высвобождение такого количества энергии мы тоже видели. Астрономы даже не раз, а по паре раз в год (если по соседним галактикам) smile.gif И оно требует сжигания термоядерных ресурсов звезды в течение дней. И называется взрыв сверхновой. smile.gif И опять же, откуда мы знаем, что этот процесс естественнен? Разумеется, выведены правдоподобные теории, но где гарантия, что они абсолютно точны? Особенно, если (насколько знаю, может уже устарела инфа) известна только одна звезда, которую наблюдали за пару лет до превращения в сверхновую.
А если честно, такой метод использования энергии считаю довольно глупым: он годен только для подачи в соседние галактики (ближе можно обойтись более слабыми), то есть, примут его в лучшем случае через миллионы лет. Ответят - еще через столько же + время на подготовку процесса. Какой цивилизации есть смысл на такой длительный срок разговор растягивать? Где гарантия, что гораздо раньше они сами в тех краях не окажутся? Прогресс-то идет. smile.gif То есть, этот вариант сбрасываю как бессмысленный.
Цитата
Т.е. чисто технических препятствий нет.
Значит, это не совсем чисто. ))
ЗЫ. насчет возражения (возможного) насчет того, что необязательно по всему спектру сигналить: 1) прослушивание сейчас ведется только на частотах, в которых атмосфера имеет окна прозрачности (к тому же, не всех.)
2) поскольку существуют разные температуры звезд, можно предположить, что жители планет будут видеть в разных диапазонах ЭМ волн, соответственно, в разных следить
3) Возможно, из-за природы энергии будет просто невыгодно отсекать другие частоты, а монохромный источник такого рода понимаю только как направленный (а-ля фазированная решетка из множества более слабых излучателей)

Насчет классификации звездных систем в основном согласен, хотя можно было бы расширить список в смысле расстояния до звезды и массы планеты (уже упоминавшиеся варианты протоплазмы на основе метана, или силикона (хотя этот вариант не слышал, чтоб кто обосновал), возможно, какого-нить другого распространенного электролита. Или энергетической формы - как сгустка ЭМ полей со сложной структурой.. где-нить в системе из нескольких светил и очень горячей планеты. wink.gif
И существенным сужением списка в том смысле, что жизнь не обязательно зарождается везде, где может. А разум не обязательно является итогом этой жизни (напр, недостаточная радиоактивность для обеспечения должного числа мутаций и соответственно, отбора и прогресса, или недостаточность условий, да мало ли)
Цитата
С одной стороны, эта цифра - вполне посильная даже для цивилизации нашего уровня, чтобы при желании поочередно и с не очень большими перерывами посылать на каждую звезду сигналы - хотя бы раз в десяток-другой лет (если даже один передатчик за сутки посылает сигнал к 2-4 разным звездам)
- Прекрасная фраза! ОК. Куда мы посылаем сигналы и с какой частотой? Насколько знаю, за всю историю было послано несколько (порядка десяти) "посланий" включая послания детей ссср и т.п. Причем, направление выбиралось наобум - к любой понравившейся недалекой звезде, безо всякой системы. И посылалось видеоизображение, гоолса детские, прочая чушь. Если на другом конце другой разум, как он расшифрует такие послания? Откуда он узнает, какую частоту надо выделить для получения инфы? И какую частоту развертки (сколько строк/точек) надо использовать, чтоб получить изображение, которое мы послали? А без этого сигнал вполне можно считать шумом. В крайнем случае, можно принять "искаженную шумами" (т.е. модулированную) несущую. Если в этот момент направить приемную антенну в нужный сектор неба.
Как мы такое классифицируем? Как нежелание?
Цитата
Но вот то, что потеря интереса к познанию может быть весьма сильной причиной для гибели цивилизаций, наблюдая современное движение наше примерно в этом направлении, пожалуй, соглашусь.
- весьма возможно.
Цитата
Т.е. из сказанного выше явствует, что как минимум, высокоразвитых цивилизаций второго и третьего уровня либо нет вообще, либо они не желают сообщать о себе.
- А если учесть мои возражения? Третьего варианта не возникает? %) Что-нить вроде "а мы не умеем слушать", или "смотрим не туда".
Кста, вспомнил, а для приема сигналов указанных в начале поста мощностей, какой техникой должна обладать принимающая сторона? Направленная антенна? А какого диаметра? Какого коэффициента усиления (направленности)? Какие должны быть параметры усилителя сигнала, чтоб гарантированно попасть на нужную частоту (учитывая известный закон, что чем шире полоса пропускания усилка, тем ниже коэффициент усиления и больше шумность) и учитывая, что мы не знаем, в каком диапазоне будет сигнал...

Как относишься к такой версии сей "проблемы" )


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
4/12891   
FreeLSD | Профиль
Дата 13 Декабря, 2004, 11:51
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 5797
Регистрация: 29.08.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
примут его в лучшем случае через миллионы лет. Ответят - еще через столько же + время на подготовку процесса.
Логично предположить, что высокоразвитые цивилизации открыли более скоростной способ обмена информацией и именно его и используют. В качестве аналогии рассмотрим путешественника с рацией и человечество на уровне хотя бы позапрошлого века. Он непрерывно шлет сигналы SOS, а население, не видя сигнальных костров и не слыша сигнальных же барабанов, заключает, что вокруг никого нет smile.gif


____________________
- Один из верных путей в истинное будущее (ведь есть и ложное будущее) - это идти в том направлении, в котором растет твой страх.
PMEmail Poster
bredonosec | Профиль
Дата 13 Декабря, 2004, 12:39
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
а население, не видя сигнальных костров и не слыша сигнальных же барабанов, заключает, что вокруг никого нет
user posted image
Что и требовалось показать. wink.gif


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
probegallo | Профиль
Дата 13 Декабря, 2004, 20:29
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
- А насколько узко направленного? Какая ширина ДНА? И насчет выделения - за счет чего выделить? По амплитуде несущей? Или за счет какой-нить корелляционной функции? В смысле, сравнения с эталоном кодировки?

Угол раствора конуса, насколько я помню из курса радиоастрономии, определяется как L/D, где L - длина волны, D - диаметр зеркала антены. В первом примере Шкловского L=10 см, D=100 м. Как именно выделять - не знаю - я не радиоастроном. Но современые методы обработки вроде позволяют выделить сигнал даже в сучае если он много слабее фона (излучение межзвездной среды+самой звезды). Хотя Шкловский принмал в расчетах, что уровень сигнала будет >= фоновому.

Цитата

И еще, такая мелочь. Некоторая нестыковка получается. Говоришь, что 10кил хватит на расстояние 30св. лет. Орбита Урана находится в нескольких световых часах от солнца (лень лезть в справочник, уточнять, порядок величин важен). Разность порядков расстояния запоминаем, возводим в квадрат, и какую мощность необходимую получаем? Угу. порядка пары ватт. А почему тогда не могут с Вояджером связаться, говоря, что он слишком далеко находится? Учитывая редкость связи, даже на таком расстоянии солнечных батарей должно было хватить на редкие сеансы связи (о располагаемой мощности на земле не упоминаю).


Вояджер сейчас находиться на расстоянии в 15 световых часов, уже вышел за пределы солнечной системы и с ним до сих пор поддерживается связь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/252/29.shtml). Почему были продолжительные сбои - не знаю, возможно потеря ориентировки антенны или еще чего.

Цитата

Цитата 
Другое дело изотропный сигнал, там конечно много мощнее надо излучать. Но это решаемо для далеко опередивших нас цивилизаций 
- Намек на использование модулированного термоядерного взрыва? (бо ни одна ненаправленная антенна не выдержит такой мощи, хотя для направленной вполне можно предположить какую-нить ЭМ ловушку с узким горлом - излучателем.)

А незачем использовать один мощный источник - достаточно разместить по планете или даже в космосе множество менее мощных.

Цитата
Хм.. это, конечно, неплохо, но в данном случае это подразумевает не просто овладение мощностями порядка звезды, но именно управление излучением этой звезды. (или как вариант - создание оной для излучения. А раз так, то где гарантия, что так называемые пульсары (быстро вращающиеся с сильным магнитным полем и "дыркой" в районе полюсов), или просто пульсирующие (размерами/светимостью) не есть такой вот продукт этих сверхцивилизаций? Откуда мы знаем, что это не было сделано специально для привлечения нашего внимания? А таких обьектов тысячи и тысячи уже известны.

Пульсары пока объясняются очень простой естественной теорией (вращение нейтронной звезды, радиоизлучение идет в относительно узком конусе от магнитных полюсов, и при этом ось вращения не проходит через магнитные полюса - благодаря чему со строгой периодичностью Земля попадает в конус радиоизлучения от пульсара). Никакой модуляции тут нет. Существуют преположения, каким должен быть сигнал, если бы хотели подчеркнуть его искуственную природу (см. подробно у Шкловского о Кардашеве). Есть еще много других объектов (радиогалактики и пр), которые однако не похожи на искуственные, а ведь если бы хотели послать, то такой сигнал, который легко идентифицировать как искуственный - даже в случае пульсара (а их сигналы должны привлекать молодые, только дорвавшиеся до радио цивилизации) вместо периодичного "пи-пи", можно было бы послать последовательность сигналов по каким-либо простым математическим законам - математика то и на Альфе Центавра будет математикой. Кстати, в случае подобия пульсара, как довольно направленного источника (но который охватывает довольно большое количество звезд своим лучем единовременно), для обнаружения его сигнала в пределах Галактики, мощности радиоизлучения могут быть в миллион раз меньшими чем к примеру, у Солнца
Цитата

Какой цивилизации есть смысл на такой длительный срок разговор растягивать? Где гарантия, что гораздо раньше они сами в тех краях не окажутся? Прогресс-то идет.  То есть, этот вариант сбрасываю как бессмысленный.

А вот тут как раз и встает вопрос - нужно ли кому-то подавать сигнал о своем существовании другим, менее разитым особенно (если само существование есть конечно)
Цитата

1) прослушивание сейчас ведется только на частотах, в которых атмосфера имеет окна прозрачности (к тому же, не всех.)
2) поскольку существуют разные температуры звезд, можно предположить, что жители планет будут видеть в разных диапазонах ЭМ волн, соответственно, в разных следить

Прослушивание достаточно ограничить частотой радиолинии водорода 21 см, либо кратным ей частостам (к такой мысли придет любая цивилизация, немного занявшаяся изученем космоса).

Цитата

- Прекрасная фраза! ОК. Куда мы посылаем сигналы и с какой частотой? Насколько знаю, за всю историю было послано несколько (порядка десяти) "посланий" включая послания детей ссср и т.п. Причем, направление выбиралось наобум - к любой понравившейся недалекой звезде, безо всякой системы. И посылалось видеоизображение, гоолса детские, прочая чушь. Если на другом конце другой разум, как он расшифрует такие послания? Откуда он узнает, какую частоту надо выделить для получения инфы? И какую частоту развертки (сколько строк/точек) надо использовать, чтоб получить изображение, которое мы послали? А без этого сигнал вполне можно считать шумом. В крайнем случае, можно принять "искаженную шумами" (т.е. модулированную) несущую. Если в этот момент направить приемную антенну в нужный сектор неба.
Как мы такое классифицируем? Как нежелание?

Честно скажу, за историей посылки сигналов не следил, и не владею информацией, подбирались ли специально кандидаты - звезды, были ли специально предприняты попытки придать заведомо искуственный характер сигналу.
Цитата

а для приема сигналов указанных в начале поста мощностей, какой техникой должна обладать принимающая сторона? Направленная антенна? А какого диаметра? Какого коэффициента усиления (направленности)? Какие должны быть параметры усилителя сигнала, чтоб гарантированно попасть на нужную частоту (учитывая известный закон, что чем шире полоса пропускания усилка, тем ниже коэффициент усиления и больше шумность) и учитывая, что мы не знаем, в каком диапазоне будет сигнал...


Как раз речь идет об обычной современной радиоастрономической технике.


Цитата
Логично предположить, что высокоразвитые цивилизации открыли более скоростной способ обмена информацией и именно его и используют. В качестве аналогии рассмотрим путешественника с рацией и человечество на уровне хотя бы позапрошлого века. Он непрерывно шлет сигналы SOS, а население, не видя сигнальных костров и не слыша сигнальных же барабанов, заключает, что вокруг никого нет


Это да. Но речь то шла в основном не о связи только между развитыми косм. цивилизациями, а о связи между развитыми и малоразвитыми (типа нашей), либо только между малоразвитыми - а малоразвитым пока только радио и доступно.

В, общем, конечно, ничего сказать определенно пока нельзя. "Есть ли жизнь на Марсе? Нет ли жизни на Марсе? Науке это неизветно" (х/ф "Карнавальная ночь")


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
4/14964   
BelAmor |
Дата 14 Декабря, 2004, 11:39
Quote Post



Unregistered









bredonosec
Цитата
Слушай, нескромный вопрос есть, тебе сколько лет? По крайней мере по той каше нахватанных умных слов и незнании элементарщины, которое ты обнаруживаешь, я б сказал, средний школьный возраст. Угадал?

Угадал, 5 класс. :-)

Цитата
про механику на релятивистских скоростях
- Красивое слово. В детсаде вызвало бы восхищенный шепот. 

Такое же красивое и нужное как "сновная формула радиолокации" ты разве не заметил? странно :-)

Цитата
- Ты хоть одну в жизни вывел? А если нет, то откуда такой категоризм, что это "подогнанное"?

Да нет, что ты. Физика только с 6 класса начинается, а я в 5.

Цитата
Ты сказал, что общение невозможно, потому что они другие.

Очередное твоё передергивание, ты этот прием очень часто используешь :-)
Я говорил о маловерятности.

Цитата
Я на вопросы ответил. Теперь хотелось бы получить развернутый ответ на заданные. Причем, все, а не только "удобные

Не... хочешь подробней, давай в приват. Это кроме нас двоих никому не интересно.
4/   
bredonosec | Профиль
Дата 14 Декабря, 2004, 15:34
Quote Post



Кот Баюн
Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 7403
Регистрация: 16.10.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


probegallo
Цитата
Но современые методы обработки вроде позволяют выделить сигнал даже в сучае если он много слабее фона
- Угу, знаем-с. В глобальном позиционировании такие тож используются. И в системах дальней навигации (ЛОРАН, напр, и много еще где). И используется там, как и говорил, корелляционная фукнкция. То есть, дается псевдошумовой сигнал с широким спектром, или просто длинная последовательность с известным кодом, а приемник после контура первичного усиления направляет это дело на сравнение с эталонной функцией. В результате наложений со сдвигами по (времени/частоте, т.д., зависит от задачи), получаем корелляционную функцию. Где её пик - там фиксируется прием и идет точная настройка на этот сигнал. Вот так можно взять сигнал, который слабее шума. Но главное здесь - сравнение с ИЗВЕСТНОЙ эталонной функцией. В данном же случае, эталон неизвестен и выделить мы можем только сигрнал, который значительно отличается от шума. Иначе мы просто не поймем, что это именно сигнал.
Цитата
Хотя Шкловский принмал в расчетах, что уровень сигнала будет >= фоновому.
- В современных системах для отчетливого выделения из шума сигнал должен быть сильнее на несколько децибел. Что-то вертится в пмяти насчет фильтрования по уровню в 3 децибела, но боюсь соврать, а в конспекты лезть неохота. )
Цитата
Вояджер сейчас находиться на расстоянии в 15 световых часов, уже вышел за пределы солнечной системы и с ним до сих пор поддерживается связь
- Хм. устарела моя инфа, знач. ОК. smile.gif знач есть.
Цитата
А незачем использовать один мощный источник - достаточно разместить по планете или даже в космосе множество менее мощных.
- Можно. Но экономическая выгода содержания кучи обьектов - раз, а второе - это фактически тот вариант, о котором я говорил - фазированная решетка, или совместная работа разнесенных станций. ) Что нередко используется в том числе и астрономии ("разнесенное" зеркало чилийской станции - 4 зеркальных телескопа, и разного кода связи , в т.ч. через инет при совместной работе радиотелескопов).
Цитата
Пульсары пока объясняются очень простой естественной теорией
- Я знаю её. Имел в виду, что если принять гипотезу овладения энергиями такого порядка, то почему не принять гипотезу, что нейтронной звезде немного помогли раскрутиться, чтоб создать такого рода проблесковый маячок на всю галактику smile.gif И при этом не тратить собственные энергоресурсы. То есть, автономный маячок smile.gif
Цитата
вместо периодичного "пи-пи", можно было бы послать последовательность сигналов по каким-либо простым математическим законам - математика то и на Альфе Центавра будет математикой
- С этим согласен. Но если принять вышеупомянутую гипотезу насчет экономии энергоресурсов (которых никогда не бывает слишком много smile.gif), то почему бы и нет. ))
Цитата
А вот тут как раз и встает вопрос - нужно ли кому-то подавать сигнал о своем существовании другим, менее разитым особенно
- Хороший вопрос. В особенности, учитывая, что любая цивилизация проходит через кучу войн и может по какой-нить причине оказаться в состоянии войны с пославшим.
Цитата
Прослушивание достаточно ограничить частотой радиолинии водорода 21 см, либо кратным ей частостам
- Да, слышал о такой теории. Имеется в виду, прерывистое или модулированное излучение на этой волне, так? В принципе, может быть. Но почему логика той цивилизации должна быть такой же? Почему их логика не может им сказать слать например, на наименее забитой шумами волне? (а водород, как наиболее распространенный элемент, наверняка, довольно неплохо забил эту волну)
Цитата
Как раз речь идет об обычной современной радиоастрономической технике.
- То есть, принималось, что сигнал на волне 21см (водород), амплитуда равна шуму, хм.. может и выделил бы кто, но насчет мощности приема что-то тут не то.
Цитата
В, общем, конечно, ничего сказать определенно пока нельзя. "Есть ли жизнь на Марсе? Нет ли жизни на Марсе? Науке это неизветно" (х/ф "Карнавальная ночь")
lol.gif Вот и консенсуса достигли! )))))
Как где-то слышал, если бы вместо "
Цитата
Видите ли, уважаемый коллега, в данный момент я не могу с достаточной точностью ответить на ваш вопрос в рамках требуемых условий
" говорилось просто "
Цитата
А хрен его знает!
", то время научных дискуссий сократилось бы вдвое! )))))


____________________
Заявление.
Прошу отправить меня на курсы повышения зарплаты.
Подпись.

из законов мерфи:
Пропеллер играет роль вентилятора, когда он останавливается-пилот потеет..
PMEmail Poster
4/12891   

Topic Options Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.1035 ]   [ 13 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top