Рекламный блок.

scrutinizer
С точки зрения теории Вы можт и правы, но я бы рассмотрел этот вопрос по другому.... Без цифр.

Чем с точки зрения химика отличатся водка за 20 грн и за 200 грн ? Или коньяк соответственно ? Если сравнивать по ценам со звуком то коньяк за 30 грн и 300 или 3000 грн. Думаю что принципиально ничем..... На какие то милиграмы примесей которые с точки зрения человеческой физиологии организм и вкусовые рецепторы внимания не обратят. Те же сигары....

Но люди покупают эти продукты. Находятся гурманы отличающие вкусы и запахи и получающие истинное удовольствие от 50 грн коньяка длительной выдержки и не важно какой цены. Это не пьется стаканами и каждый день.

Тоже самое и с музыкой. Когда человек имеет желание и возможность создать комнату в доме для музыки, оснастить ее соответствующей аппаратурой, то дальше уже не важно что будет СД, МР3 или винил. Уши выберут сами.... Главное что будет праздник музыки, а не бумс бумс из пластассовых колонок.

Т.е. на мой взгляд главное как человек относится к музыке и насколько серьезное место она занимает в его жизни. А формат уже вторичен...

Т.е. на мой взгляд главное как человек относится к музыке и насколько серьезное место она занимает в его жизни. А формат уже вторичен...

Согласен. Поэтому для себя чётко отделяю меломанию от аудиофилии. Будучи заядлым меломаном (кто знает лично подтвердит), к аудиофилии отношусь как к извращению. Если интересно, могу развить тему дальше очень много нелицеприятных параллелей напрашивается. Собственно, исследование, которое я предлагаю, не изменит в корне моего отношения к аудиофилам, но может сменить его оттенок. С одной стороны сочувствие, как к обладателям врождённого отклонения от нормы, не позволяющему получать удовольствие естественным способом. С другой отторжение от напыщенного невежественного снобизма. На настоящий момент склоняюсь к обеим версиям равноправно.

Имхо - во всем должна быть золотая середина и человек который любит музыку должен быть немного меломаном и немного аудиофилом. Потому что в противном случае меломан будет слушать музыку с хрипящего динамика мобильного, а аудиофил носиться с кабелями и получать кайф от чистого тестового сигнала. Любые крайности одинаково неправильны. Что мешает меломану слушать музыку на хорошей отлаженной аппаратуре? Только то что его могут назвать аудиофилом? Или то что он тогда не сможет писать гневные речи про аудиофилов-извращенцев?))
Имхо.

cnbbv
Я не говорил, что противопоставляю эти два понятия, но они для меня существуют в разных координатах. Естественно, могут быть разные комбинации в пространстве { мелофоб...меломан, lo-fi...аудиофил }

scrutinizer
вот например - Штандер

scrutinizer

PS. Кстати, рекомендую ознакомиться c занятной статьёй на лурке

Ну статью комментировать бесполезно. Существует определенная воинствующая категория людей, которые уверены в своей непогрешимости. Просто это означает, что хороший звук они в своей жизни не слышали. И лампы они тоже не слышали. Те, кто хоть раз слышал, тот заболевает этим раз и навсегда.

Русские аудиофилы слушают теплый ламповый звук. 1924 год.

Ну, лампы 1924 года мне слушать не доводилось. А вот такую акустику начала 50-х годов прошлого века я слушал у ее владельца, единственного в России.



Это Siemens-Klangfilm. Впечатление очень сильное.

Что касается ламп, то у меня довольно разнообразная коллекция ламп, которые стоят в предварительном усилителе: ECC81/12AT7. Самые разные производители: Siemens, Mullard, Telefunken, La Radiotechnique, Brimar и многие другие. Самые ранние лампы производства 50-х годов. Звук - потрясающий. Ни с какими современными не сравниться.

Во-первых, спорно (сами-то слепые тесты пробовали проводить?)

Абсолютно бесспорно. Преимущества винила просто очевидны. Прежде всего естественностью, динамикой, открытостью звука.

В-третьих, вы действительно испытываете неприятные эмоции от того, что чувствуете какие-то искажения на частотах под 20kHz?

Да. Достаточно услышать "циканье" твитеров, чтобы слушать стало неприятно.

Будучи заядлым меломаном (кто знает лично подтвердит), к аудиофилии отношусь как к извращению.

А в чем извращенность аудифила? В желании услышать натуральный звук?

Собственно, исследование, которое я предлагаю, не изменит в корне моего отношения к аудиофилам, но может сменить его оттенок.

А какое отношение предлагаемое вами "исследование" имеет к аудиофилии?

Существует определенная воинствующая категория людей, которые уверены в своей непогрешимости.

И, конечно же, это не аудиофилы

Просто это означает, что хороший звук они в своей жизни не слышали. И лампы они тоже не слышали. Те, кто хоть раз слышал, тот заболевает этим раз и навсегда.

А скажите честно, после вашего открытия ТЛЗ, стали ли вы более счастливым человеком?

Достаточно услышать "циканье" твитеров, чтобы слушать стало неприятно.

Если вы имеете в виду артефакты кодеков эпохи конца 90-х, то это не серьёзно, прогресс уже давно ушёл вперёд. Давайте лучше поищите цыканье в ходе слепого теста?

А в чем извращенность аудифила? В желании услышать натуральный звук?

Про "натуральный звук" опустим, ибо holy war. Извращённость же заключается в фетишизации звука в ущерб музыке. В болезненном перфекционизме. В вечных "душевных страданиях" из-за неудовлетворённости качеством звучания. В выставлении этих своих "особенностей" напоказ. Такие себе "звукоменьшинства"

А какое отношение предлагаемое вами "исследование" имеет к аудиофилии?

Подтвердить или опровергнуть одну из своих гипотез в отношении вашего брата: "Аудиофилы. Кто они? Супер-люди или шарлатаны?"

scrutinizer

И, конечно же, это не аудиофилы

Да дураков везде хватает. Только не стоит давать на них ссылки не той, не другой стороне.

А скажите честно, после вашего открытия ТЛЗ, стали ли вы более счастливым человеком?

На счастье подобные вещи существенно не влияют. Но удовольствия от прослушивания стало значительно больше.

Если вы имеете в виду артефакты кодеков эпохи конца 90-х, то это не серьёзно, прогресс уже давно ушёл вперёд. Давайте лучше поищите цыканье в ходе слепого теста?

При чем здесь артефакты кодеков, когда я говорю о работе твитеров, в т.ч. на оригинальных CD. И какова цель предлагаемых вами тестов? Что вы хотите определить?

Извращённость же заключается в фетишизации звука в ущерб музыке.

Почему стремление иметь аутентичное звучание в обязательном порядке наносит ущерб музыке?

Подтвердить или опровергнуть одну из своих гипотез в отношении вашего брата: "Аудиофилы. Кто они? Супер-люди или шарлатаны?"

Что опровергнуть или подтвердить? У вас массовая эпидемия гриппа?

Отредактировал sstar - 1 Декабря, 2009, 22:02

Подтвердить или опровергнуть одну из своих гипотез в отношении вашего брата: "Аудиофилы. Кто они? Супер-люди или шарлатаны?"

пример с другой стороны:
вы смотрите кино на обычном телевизоре с 54й диагональю, и dvd-video вам вполне красиво.
а ваш сосед смотрит на своей плазме исключительно hdtv-rips, и нагло заявляет что dvd-video - "отстой, муть и артефакты"!

он шарлатан или супер-человек?

scrutinizer, можно Вас просто научить слышать. Самое главное заблуждение Ваше - что Вы полагаете, что кто-то Вам будет распинаться и вестись на некие "тупые тесты", хотя, Вы не первый. Это делается проще. Достаточно дать Вам один раз услышать это все и пояснить - что это, дальнейшие вопросы будут исчерпаны - останется тренировка Ваших ушей Вами же самими (при условии наличия достаточного для этого оборудования.
Разница слышна, и даже очень. При определенной тренировке можно научиться даже "раскладывать сцену" - слушая музыку, например, с закрытыми глазами - четко сказать - что вот тут стоит солист, в полуметре слева - басист, в метре справа - соло-гитарист, сзади на возвышении примерно в пол-метра барабанщик и тп.
Пока не столкнулся с этим всерьез - сам не особо верил

olegator, точка зрения - да, но я очень четко определю - в какой рюмке будет абсолют, в какой будет водка за 15 гривен, в какой будет водка за 50-100 гривен. С коньяком чуть труднее (я его оч. мало пью последнее время), но, скажем, по виски я тоже смогу определить много чего, даже выдержку (с некоторой погрешностью). По поводу мр3 - не, один раз услышанное нормальное качество заставляет уши очень сильно раздражаться при прослушивании мр3 (на каком бы оборудовании это не было). По мр3 - у меня эта болезнь лет 9 уже.

scrutinizer, меломания и аудиофилия - это абсолютно разные понятия и определения. Кстати, я к мр3 отношусь как к извращению

Вот sstar тут хорошо расписал, могу согласиться практически полностью с его доводами, словами и впечатлениями (фотка приколола - я бы хотел такое послушать).

А "стал ли я более счастлив" - безусловно да. У меня довольно правильные уши, хороший слух, музыальное образование и некие возможности в реализации этого всего (стоимость звука в машине превышает стоимость такой же стоковой машины).

Что касается тв - да, я очень люблю FullHD на большой плазме с BD (например) носителя. Что и предпочитаю наблюдать.

вот например - Штандер

simpyalex и прочие подопытные,
Сделал всё как описывал. Альбом во flac'е залит сюда:
rapidshare: 1, 2, 3;
ifolder: 1, 2, 3.
Если надо, могу залить на другие сервисы. Надеюсь, не будете жульничать подсматривать АЧХ, сравнивать с оригиналом и т.п. Свои варианты присылайте в PM.

с учетом что почти в каждом треке есть тарелочки, там жульничать особо и ненадо

scrutinizer, полегче. Подопытный ты будешь, если есть желание, а не мы. Хамство развел тут.

Отредактировал Cooper - 2 Декабря, 2009, 1:07

Тест обычно проводится в обратную сторону - с "неверующими" - им даются слушать эталонные вещи, а потом что угодно свое. То, что ты там залил - это ни о чем. К тому же, если тебе определят сейчас все верно - начнешь говорить, что смотрели частотку

scrutinizer
Вы, похоже, не поняли. Здесь никто ничего не собирается вам доказывать. Для себя уже все давно решено. А до этого все перепробовано, в том числе и то, что вы считаете свежим и оригинальным. Тратить время на ваши эксперименты никакого желания. Тем более, что лично меня mp3 вообще не волнует, поскольку я его не слушаю и мой источник его не воспроизводит. Вам нравится? Слушайте на здоровье. Если у вас есть мысль или опыт, как улучшить звук, лично я готов с удовольствием выслушать. Но, думаю, он у вас отсутствует, иначе бы ваши суждения об аудиофилии были бы более взвешенные.

Кстати, на мои вопросы вы так и не ответили.

sstar
Если вам лень прочесть предыдущую страницу, кратко изложу суть. Началось всё с желания проверить заявления о том, что аудиофилы легко распознают музыку, зажатую MP3, вне зависимости от битрейта. Меня этот вопрос давно интересовал, потому что сам я никаких отличий не ощущаю даже на 128kbps (правильно закодированных, естественно). Казалось бы, чего сложного поиграемся в "Mythbusters", cделаем "слепой тест", в котором попросим заявлявших прослушать несколько треков, среди которых есть как lossless, так и MP3, и определить ху из ху. Эксперимент, правда, не совсем чистый, поскольку нельзя проконтролировать фактор "слепоты", но я всё же полагаюсь на объективность участников.

Как уже говорил, я в этом вопросе занимаю нейтральную позицию и в равной степени допускаю как то, что это правда, так и фикция. А может даже больше склоняюсь к первому. Для меня это ровным счётом ничего не изменит. Собственно, поэтому я и затронул тему аудиофилии в более широком смысле чтобы показать почему любой исход эксперимента для меня приемлем. К самому эксперименту всё, что было сказано после, отношения не имеет.

Господа, меня не надо пытаться обратить в свою веру. Я, как и вы (с ваших слов, по крайней мере), полностью удовлетворён своей техникой и ушами, пусть даже и столь непереборчивыми в качестве звука. Один из моих любимых альбомов записан наиужаснейшим образом, не поддающимся ремастерингу, и это признаю даже я, что никоим образом не мешает мне получать от его прослушивания громадное удовольствие.

Теперь позиция ясна? Высказанные вами предлоги неубедительны и больше походят на увиливание. Ещё раз приглашаю всех желающих принять участие в тесте.

sstar, если проблема в том, что вы не можете проиграть flac, я могу выслать вам почтой CD-R. Но если вы из "винил-ультрас" и у вас нет CD-проигрывателя тогда я, конечно же, пасую.

PS. На вопросы отвечу позже.

Почему стремление иметь аутентичное звучание в обязательном порядке наносит ущерб музыке?

sstar,
Про "аутентичное звучание" продолжать не будем. Может вы и редкое исключение, но для меня типичный портрет аудиофила, который вырисовыватся на основе личных знакомств и чтения аудиофильских форумов, предстаёт в виде брюзги с высоким самомнением, вечно недовольного качеством звука. Не знаю как другие, но лично я, когда увлечённо слушаю музыку, останавливаю всякие мыслительные процессы, полностью предаваясь эмоциям. Как в это же самое время заниматься въедливым анализом звучания не представляю. Даже если разнести во времени процессы вслушивания и слушания, после всего этого "не думать о розовом слоне" вряд ли возможно.

simpyalex,
Видео-артефакты для меня заметны и, я бы даже сказал, болезненны. Поэтому я откладываю смену своего ЭЛТ-телека на цифру на как можно более поздний срок, хотя и имею возможность сделать это прямо сейчас. Со звуком таких проблем нет.

scrutinizer

Началось всё с желания проверить заявления о том, что аудиофилы легко распознают музыку, зажатую MP3, вне зависимости от битрейта. Меня этот вопрос давно интересовал, потому что сам я никаких отличий не ощущаю даже на 128kbps (правильно закодированных, естественно).

Я ничего не могу сказать относительно возможности распознания mp3, просто потому, что не пользуюсь им на своей аппаратуре. Да меня это абсолютно не актуально. Я даже сомневаюсь, что мой источник умеет проигрывать CD-R. Ни разу не пробовал. И зачем мне эта тягомотина с mp3 и CD-R, если для меня важнее качество записи оригинала? Разницу же между CD и винилом ощущается легко. И это неоднократно проверялось. Даже не хочу тратить на это время.

Некоторые mp3 записи есть на моем компьютере, но к нему подключены такие колонки, что говорить об объективности не приходится. Если говорить об объективных ощущениях на компьютере, то для меня lossless предпочтительнее mp3. Почему, не могу сказать. Даже не задумывался. Будет время, послушаю.

Господа, меня не надо пытаться обратить в свою веру.

Извините, scrutinizer, но кому вы нужны? Слушайте, что вам нравится и на чем нравится. Если для вас аппаратура не имеет принципиального значения и вы можете слушать музыку на любом хрюндике, я вам завидую. Но зачем тогда вы влезли в тему, где обсуждается именно аппаратура?

Не знаю как другие, но лично я, когда увлечённо слушаю музыку, останавливаю всякие мыслительные процессы, полностью предаваясь эмоциям. Как в это же самое время заниматься въедливым анализом звучания не представляю.

А я не представляю, как можно слушать музыку на низкопробной аппаратуре, искажающей звук, и при этом испытывать эстетическое удовольствие? Но это сугубо индивидуальное. Кстати, нормальные аудиофилы всегда подчеркивают, что у каждого свои уши. И при выборе аппаратуры настоятельно рекомендуют не полагаться на чьи-то мнения, а больше отслушивать один и тот же музыкальный материал, на различной аппаратуре, подбирая максимально комфортную именно для конкретного человека. В чем тогда суть дискуссии, которую вы пытаетесь организовать? По-моему, вы просто не в теме.

Отредактировал sstar - 2 Декабря, 2009, 14:31

sstar

Че то вспомнилась байка о великом музыканте великолепно отыгравшем концерт, получившем кучу оваций, а прийдя в номер включил радио и поймал трансляцию этого концерта. Зачем спросил его товарищь ? Как ты можешь слушать это чудо в хрипяшем радио. Что ты можешь там услышать ? Музыкант слушал долго и внимательно, потом сказал, в какой то части я все таки сыграл не так. Нужно еще репетировать...

Напомните если знаете.

К Вашему спору никакого отношения не имеет.

Извините за оффтоп.

olegator

Мне вспомнился давний разговор с двумя звукорежиссерами, которые занимаются сведением записей на звукозаписывающей студии. Разговор зашел об аппаратуре, которая идеально воспроизводит звук. Так вот, эти ребята сказали мне примерно следующее. На студии они пользуются аппаратурой, и прежде всего дорогостоящей акустикой, которая воспроизводит звук максимально верно во всем частотном диапазоне. И это вполне понятно, исходя из стоящих задач. Но вот на мой вопрос о том, какой аппаратурой эти специалисты пользуются дома, мнения разделились. Один сказал, что практически такой же, как в студии, только более простой и дешевой. Он это объяснил тем, что не может слышать искажения, которые дает бытовая аппаратура. Другой сказал, что пользуется лампово-рупорной аппаратурой. Он объяснил, что в студии звук очень стерильный и достаточно безжизненный, во многом лишенный эмоциональной составляющей. А лампово-рупорная аппаратура дает недостающую динамичность, эмоциональность и естественность звучания.

Кстати, я уже приводил пример со Стивом Хоффмане, который занимается ремастерингом записей для SACD, но потом обязательно отслушивает на лампах и рупорах. Кроме того, мне попадалась информация, что некоторые лейблы для ширпотреба специально выпускают CD с искаженными записями, для того, чтобы их можно было слушать на недорогой аппаратуре, включая автомобили, которые не могут полноценно воспроизводить правильные записи.

Один мой знакомый, имеющий колоссальную фонотеку джаза, возрастом за 60 лет, и действительно понимающий и умеющий слушать музыку, перепробовал массу аппаратуры, теша свои аудиофильские наклонности, но в конечном итоге вообще отказался от акустики и перешел на специальные наушники, которые, как он утверждал, давали идеальное воспроизведение. При этом он не делал особой разницы между CD и винилом. Даже больше предпочитал CD, чисто по утилитарным соображениям.

Другой мой знакомый возрастом под 55 лет, лет в 30 стал кандидатом физико-математических наук, но увлекся экспериментами со звуком, оставил работу и посвятил себя High-End'у. Его имя известно в Москве в кругу любителей. Сколько он переслушал - это отдельный разговор. Но он очень сдержанно дает рекомендации, советуя больше слушать.

Владелец той акустической системы, фотографию которой я привел в одном из предыдущих постах, более эмоционален и напорист в своих суждениях. Но он тоже с интересом слушает мнения других. Как-то он мне давал целую серию ламп для отслушивания с условием, что я напишу ему свое мнение.

Так что, как я уже написал, все зависит от особенностей восприятия и эстетических предпочтений. Агрессивность и крайность суждений, о которой писал scrutinizer, со стремлением что-то кому-то доказывать и т.п., скорее свойственна неофитам, а не настоящим аудиофилам.