sstar Если вам лень прочесть предыдущую страницу, кратко изложу суть. Началось всё с желания проверить заявления о том, что аудиофилы легко распознают музыку, зажатую MP3, вне зависимости от битрейта. Меня этот вопрос давно интересовал, потому что сам я никаких отличий не ощущаю даже на 128kbps (правильно закодированных, естественно). Казалось бы, чего сложного поиграемся в "Mythbusters", cделаем "слепой тест", в котором попросим заявлявших прослушать несколько треков, среди которых есть как lossless, так и MP3, и определить ху из ху. Эксперимент, правда, не совсем чистый, поскольку нельзя проконтролировать фактор "слепоты", но я всё же полагаюсь на объективность участников.
Как уже говорил, я в этом вопросе занимаю нейтральную позицию и в равной степени допускаю как то, что это правда, так и фикция. А может даже больше склоняюсь к первому. Для меня это ровным счётом ничего не изменит. Собственно, поэтому я и затронул тему аудиофилии в более широком смысле чтобы показать почему любой исход эксперимента для меня приемлем. К самому эксперименту всё, что было сказано после, отношения не имеет.
Господа, меня не надо пытаться обратить в свою веру. Я, как и вы (с ваших слов, по крайней мере), полностью удовлетворён своей техникой и ушами, пусть даже и столь непереборчивыми в качестве звука. Один из моих любимых альбомов записан наиужаснейшим образом, не поддающимся ремастерингу, и это признаю даже я, что никоим образом не мешает мне получать от его прослушивания громадное удовольствие.
Теперь позиция ясна? Высказанные вами предлоги неубедительны и больше походят на увиливание. Ещё раз приглашаю всех желающих принять участие в тесте.
sstar, если проблема в том, что вы не можете проиграть flac, я могу выслать вам почтой CD-R. Но если вы из "винил-ультрас" и у вас нет CD-проигрывателя тогда я, конечно же, пасую.
Почему стремление иметь аутентичное звучание в обязательном порядке наносит ущерб музыке?
sstar, Про "аутентичное звучание" продолжать не будем. Может вы и редкое исключение, но для меня типичный портрет аудиофила, который вырисовыватся на основе личных знакомств и чтения аудиофильских форумов, предстаёт в виде брюзги с высоким самомнением, вечно недовольного качеством звука. Не знаю как другие, но лично я, когда увлечённо слушаю музыку, останавливаю всякие мыслительные процессы, полностью предаваясь эмоциям. Как в это же самое время заниматься въедливым анализом звучания не представляю. Даже если разнести во времени процессы вслушивания и слушания, после всего этого "не думать о розовом слоне" вряд ли возможно.
simpyalex, Видео-артефакты для меня заметны и, я бы даже сказал, болезненны. Поэтому я откладываю смену своего ЭЛТ-телека на цифру на как можно более поздний срок, хотя и имею возможность сделать это прямо сейчас. Со звуком таких проблем нет.
Началось всё с желания проверить заявления о том, что аудиофилы легко распознают музыку, зажатую MP3, вне зависимости от битрейта. Меня этот вопрос давно интересовал, потому что сам я никаких отличий не ощущаю даже на 128kbps (правильно закодированных, естественно).
Я ничего не могу сказать относительно возможности распознания mp3, просто потому, что не пользуюсь им на своей аппаратуре. Да меня это абсолютно не актуально. Я даже сомневаюсь, что мой источник умеет проигрывать CD-R. Ни разу не пробовал. И зачем мне эта тягомотина с mp3 и CD-R, если для меня важнее качество записи оригинала? Разницу же между CD и винилом ощущается легко. И это неоднократно проверялось. Даже не хочу тратить на это время.
Некоторые mp3 записи есть на моем компьютере, но к нему подключены такие колонки, что говорить об объективности не приходится. Если говорить об объективных ощущениях на компьютере, то для меня lossless предпочтительнее mp3. Почему, не могу сказать. Даже не задумывался. Будет время, послушаю.
Цитата
Господа, меня не надо пытаться обратить в свою веру.
Извините, scrutinizer, но кому вы нужны? Слушайте, что вам нравится и на чем нравится. Если для вас аппаратура не имеет принципиального значения и вы можете слушать музыку на любом хрюндике, я вам завидую. Но зачем тогда вы влезли в тему, где обсуждается именно аппаратура?
Цитата
Не знаю как другие, но лично я, когда увлечённо слушаю музыку, останавливаю всякие мыслительные процессы, полностью предаваясь эмоциям. Как в это же самое время заниматься въедливым анализом звучания не представляю.
А я не представляю, как можно слушать музыку на низкопробной аппаратуре, искажающей звук, и при этом испытывать эстетическое удовольствие? Но это сугубо индивидуальное. Кстати, нормальные аудиофилы всегда подчеркивают, что у каждого свои уши. И при выборе аппаратуры настоятельно рекомендуют не полагаться на чьи-то мнения, а больше отслушивать один и тот же музыкальный материал, на различной аппаратуре, подбирая максимально комфортную именно для конкретного человека. В чем тогда суть дискуссии, которую вы пытаетесь организовать? По-моему, вы просто не в теме.
Че то вспомнилась байка о великом музыканте великолепно отыгравшем концерт, получившем кучу оваций, а прийдя в номер включил радио и поймал трансляцию этого концерта. Зачем спросил его товарищь ? Как ты можешь слушать это чудо в хрипяшем радио. Что ты можешь там услышать ? Музыкант слушал долго и внимательно, потом сказал, в какой то части я все таки сыграл не так. Нужно еще репетировать...
Мне вспомнился давний разговор с двумя звукорежиссерами, которые занимаются сведением записей на звукозаписывающей студии. Разговор зашел об аппаратуре, которая идеально воспроизводит звук. Так вот, эти ребята сказали мне примерно следующее. На студии они пользуются аппаратурой, и прежде всего дорогостоящей акустикой, которая воспроизводит звук максимально верно во всем частотном диапазоне. И это вполне понятно, исходя из стоящих задач. Но вот на мой вопрос о том, какой аппаратурой эти специалисты пользуются дома, мнения разделились. Один сказал, что практически такой же, как в студии, только более простой и дешевой. Он это объяснил тем, что не может слышать искажения, которые дает бытовая аппаратура. Другой сказал, что пользуется лампово-рупорной аппаратурой. Он объяснил, что в студии звук очень стерильный и достаточно безжизненный, во многом лишенный эмоциональной составляющей. А лампово-рупорная аппаратура дает недостающую динамичность, эмоциональность и естественность звучания.
Кстати, я уже приводил пример со Стивом Хоффмане, который занимается ремастерингом записей для SACD, но потом обязательно отслушивает на лампах и рупорах. Кроме того, мне попадалась информация, что некоторые лейблы для ширпотреба специально выпускают CD с искаженными записями, для того, чтобы их можно было слушать на недорогой аппаратуре, включая автомобили, которые не могут полноценно воспроизводить правильные записи.
Один мой знакомый, имеющий колоссальную фонотеку джаза, возрастом за 60 лет, и действительно понимающий и умеющий слушать музыку, перепробовал массу аппаратуры, теша свои аудиофильские наклонности, но в конечном итоге вообще отказался от акустики и перешел на специальные наушники, которые, как он утверждал, давали идеальное воспроизведение. При этом он не делал особой разницы между CD и винилом. Даже больше предпочитал CD, чисто по утилитарным соображениям.
Другой мой знакомый возрастом под 55 лет, лет в 30 стал кандидатом физико-математических наук, но увлекся экспериментами со звуком, оставил работу и посвятил себя High-End'у. Его имя известно в Москве в кругу любителей. Сколько он переслушал - это отдельный разговор. Но он очень сдержанно дает рекомендации, советуя больше слушать.
Владелец той акустической системы, фотографию которой я привел в одном из предыдущих постах, более эмоционален и напорист в своих суждениях. Но он тоже с интересом слушает мнения других. Как-то он мне давал целую серию ламп для отслушивания с условием, что я напишу ему свое мнение.
Так что, как я уже написал, все зависит от особенностей восприятия и эстетических предпочтений. Агрессивность и крайность суждений, о которой писал scrutinizer, со стремлением что-то кому-то доказывать и т.п., скорее свойственна неофитам, а не настоящим аудиофилам.
Он объяснил, что в студии звук очень стерильный и достаточно безжизненный, во многом лишенный эмоциональной составляющей. А лампово-рупорная аппаратура дает недостающую динамичность, эмоциональность и естественность звучания.
Я же говорил что не хотел бы вмешиваться в спор. Просто вспомнил интересную сказку а участника ее забыл. Так не вспоминили ? А то неохота полчаса гуглить...
Насчет слушания, сколько людей столько и мнений. Главное в этом вопрос не осуждать других.
Сам когда то оставил это дело в основном из за отсутствия нормальных носителей в Крыму. Винил умирал, СД еще не получило должного распространения, а после покупки более менее хороших колонок 90 процентов коллекции сд пришлось выбросить из за отвратительного качества, о чем раньше слушая "балалайки" даже не догадывался... Интернета быстрого еще не было, а заказывать и потом мучительно долго ожидать "фирменных" сд тоже весьма сомнительного звука и происхождения надоело в конце концов. Друзья занимающиеся ламповыми усилителями имеют от силы два десятка СД которые можно слушать без негатива ... Есть и винил, но как бы за столько лет, сами понимаете.... Так что так... Крым не Москва и не Киев. Здесь все сложнее. Хотя в наше время в нете можно найти много вкусненького...
olegator, sstar тоже вот для оффтопа. Почти о том же. Не сочтите выпадом ни в чей адрес
Цитата
А устанавливал он и настраивал радиоприемник, и теперь он включил громкоговоритель и сказал: -- Это Мюнхен, передают фа-мажорный "Кончерто гроссо" Генделя. И правда, к моему неописуемому изумленью и ужасу, дьявольская жестяная воронка выплюнула ту смесь бронхиальной мокроты и жеваной резины, которую называют музыкой владельцы граммофонов и абоненты радио, -- а за мутной слизью и хрипами, как за корой грязи старую, великолепную картину, можно было и в самом деле различить благородный строй этой божественной музыки, ее царственный лад, ее холодное глубокое дыханье, ее широкое струнное полнозвучье. -- Боже, -- воскликнул я в ужасе, -- что вы делаете, Моцарт? Неужели вы не в шутку обрушиваете на себя и на меня эту гадость, не в шутку напускаете на нас этот мерзкий прибор, триумф нашей эпохи, ее последнее победоносное оружие в истребительной войне против искусства? Неужели без этого нельзя обойтись, Моцарт? О, как рассмеялся тут этот жуткий собеседник, каким холодным и призрачным, беззвучным и в то же время всеразрушающим смехом! С искренним удовольствием наблюдал он за моими муками, вертел проклятые винтики, передвигал жестяную воронку. Смеясь, продолжал он цедить обезображенную, обездушенную и отравленную музыку, смеясь, отвечал мне: -- Не надо пафоса, соседушка! Кстати, вы обратили вниманье на это ритардандо? Находка, а? Ну, так вот, впустите-ка в себя, нетерпеливый вы человек, идею этого ритардандо, -- слышите басы? Они шествуют, как боги, -- и пусть эта находка старика Генделя проймет и успокоит ваше беспокойное сердце! Вслушайтесь, человечишка, вслушайтесь без патетики и без насмешки, как за покровом этого смешного прибора, покровом и правда безнадежно дурацким, маячит далекий образ этой музыки богов! Прислушайтесь, тут можно кое-чему поучиться. Заметьте, как этот сумасшедший рупор делает, казалось бы, глупейшую, бесполезнейшую и запретнейшую на свете вещь, как он глупо, грубо и наобум швыряет исполняемую где-то музыку, к тому же уродуя ее, в самые чуждые ей, в самые неподходящие для нее места -- как он все-таки не может убить изначальный дух этой музыки, как демонстрирует на ней лишь беспомощность собственной техники, лишь собственное бездуховное делячество! Прислушайтесь, человечишка, хорошенько, вам это необходимо! Навострите-ка ушки! Вот так. А ведь теперь вы слышите не только изнасилованного радиоприемником. Генделя, который и в этом мерзейшем виде еще божествен, -- вы слышите и видите, уважаемый, заодно и превосходный символ жизни вообще. Слушая радио, вы слышите и видите извечную борьбу между идеей и ее проявленьем, между вечностью и временем, между Божественным и человеческим. Точно так же, мой дорогой, как радио в течение десяти минут бросает наобум великолепнейшую на свете музыку в самые немыслимые места, в мещанские гостиные и в чердачные каморки, меча ее своим болтающим, жрущим, зевающим, спящим абонентам, как оно крадет у музыки ее чувственную красоту, как оно портит ее, корежит, слюнит и все же не в силах окончательно убить ее дух -- точно так же и жизнь, так называемая действительность, разбрасывает без разбора великолепную вереницу картин мира, швыряет вслед за Генделем доклад о технике подчистки баланса на средних промышленных предприятиях, превращает волшебные звуки оркестра в неаппетитную слизь, неукоснительно впихивает свою технику, свое делячество, сумятицу своих нужд, свою суетность между идеей и реальностью, между оркестром и ухом. Такова, мой маленький, вся жизнь, и мы тут ничего не можем поделать, и если мы не ослы, то мы смеемся по этому поводу. Таким людям, как вы, совсем не к лицу критиковать радио или жизнь. Лучше научитесь сначала слушать!
Безусловно. Как и любая другая аппаратура. Вопрос только в степени искажения и тех параметрах, которые не поддаются измерениям и остаются на уровне субъективных ощущений. Эти параметры называют по разному: теплый звук, естественность звучания, воздушность и т.д. И в этом нет ничего противоестественного. Когда дегустируется вино или парфюм, то это тоже происходит на уровне субъективных оценок эксперта.
Никого ж не удивляет, что скрипки Гварнери, Страдивари и какого-то там областного завода звучат все по-разному. Все дело в материалах, технологиях и субъективных предпочтениях мастера. Но ведь акустика - это такой же музыкальный инструмент, просто со специфической задачей воспроизведения. Поэтому вполне закономерны и поиски материалов стенок, конструкций, лака. Выбор различных пород деревьев. Ведь спорят о том, где именно пилили деревья, из которых Страдивари изготавливал скрипки, и кто и как ему варил лак. Те же проблемы с компонентами системы. Например, применение серебра резко изменило звучание систем.
По-моему, я когда-то писал, но повторюсь. Создали виниловый проигрыватель, максимально заглушив все резонанасы. И звук умер, стал безжизненным. А тот же Kuzma использует дуб для изготовления каркаса стола и за счет особенностей резонансов добивается плотного, насыщенного звука.
И не обязательно нужны сумасшедшие деньги. Одна зарубежная кампания, которая производит очень дорогой High-End добилась великолепного звука от обычного старого CD-плейера Sony. Причем типа Walker. Просто у плейера был качественный механизм и они что-та демпфировали и поставили плейер на деревяшки определенной породы и формы, добившись нужного резонирования. Я не слышал, но писали, что звук получился очень качественный.
И таких примеров масса. Именно в этом состоит аудиофильство, а не в распальцовке или снобизме.
Безусловно. Как и любая другая аппаратура. Вопрос только в степени искажения и тех параметрах, которые не поддаются измерениям и остаются на уровне субъективных ощущений. Эти параметры называют по разному: теплый звук, естественность звучания, воздушность и т.д.
Поддаются. Почитал немного материала авторов из вашей среды, которые сходятся на том, что та самая пресловутая "теплота" ламповых усилителей объясняется вполне банально добавлением паразитных гармоник второго и четвёртого порядков, что выливается в появлении чужеродных тонов на одну и две октавы выше, которых не было в первоисточнике. Так что, называйте этот эффект как хотите, но только не "естественность" и "аутентичность".
Так что, как я уже написал, все зависит от особенностей восприятия и эстетических предпочтений. Агрессивность и крайность суждений, о которой писал scrutinizer, со стремлением что-то кому-то доказывать и т.п., скорее свойственна неофитам, а не настоящим аудиофилам
Именно эти же мысли стали основой для моих критических суждений в сторону Scrutinizer в этом топике. sstar, спасибо, что озвучили.
olegator, у нас есть в Крыму достойные установки (или инсталляции, как удобнее называть), на которых, действительно прочувствовать и ощутить разницу. Прямо сейчас я похвастаться лично свой инсталляцией не могу (машина на ТО стоит и будет там еще какое-то время, да, я понимаю, что машина - это не идеальный вариант "эталонной" инсталляции, но, по моему опыту этого будет вполне достаточно для начала), а впоследствии, я смогу предоставить данную инсталляцию для любого "слепого" или "зрячего" теста - кому угодно, меня тестировать не надо - я это слышу, и доказывать не намерен - мне намного проще "показать и научить" - что я и делал неоднократно, вопросов после этого не возникало. Каплин, кстати, слушал начало моих "потуг" над звуком в машине Да, я понимаю, там не эталон - если бы я делал еще раз - я сделал бы все абсолютно другое, но это будет следующей инсталляцией И да, я получаю удовольствие от траты денег "туда". Посему, лично Олегатору предлагаю прослушивание - любых своих носителей и части моих, которые я считаю "эталонными" - речь идет всего лишь о фирменных и очень дорогих AudioCD, которые практически недоступны в Украине. По винилу - пока этим не богат, но это позже Отсюда и поедем дальше, вероятно, получится заразить и Скрутинизера на всегда - хотя, это будет беда, его личная беда, если понравится..
В заключение - я вам всем честно скажу - 4 года назад я в это не верил, так же, и ржал со всех тестов, когда акустические кабеля заменяли на кусок проволоки (разогнутая одежная вешалка) и никто не мог найти разницы между этой вешалкой и кабелем из бескислородной меди с направленностью сигнала. Ржал. Пока сам не послушал несколько инсталляций и не начал пробовать это сам, показав своим друзьям и жене разницу в звуке. Офигенный "слепой" тест был - купленный в Барабане диск Ганзов (типа фирменный) - то, что он писан с мр3 не оставило ни у кого никаких сомнений. Потом был куплен лицензионный - это небо и земля.
Отчасти, всему этому предшествовала работа музыкальным директором на одной из местных радиостанций (2001-2002 года), там где была студийная аппаратура с претензией на эталонную.
PS нормальное восприятие окружающего мира не может быть ни верой, ни предвзятостью, ни поводом для споров. Это просто "чуть приоткрыть глаза".
Поддаются. Почитал немного материала авторов из вашей среды, которые сходятся на том, что та самая пресловутая "теплота" ламповых усилителей объясняется вполне банально добавлением паразитных гармоник второго и четвёртого порядков, что выливается в появлении чужеродных тонов на одну и две октавы выше, которых не было в первоисточнике. Так что, называйте этот эффект как хотите, но только не "естественность" и "аутентичность"
А это факт, там ошибка в одной из гармоник идет - точнее, ламповый тракт вносит свои искажения на второй и четвертый порядок (цитирую цифры бездумно - ибо точное обоснование не помню, но допустим, это не суть), что наиболее приятно человеческому слуху, это тоже доказано Именно потому лампы все слушают с очень большим удовольствием, в отличие от мр3, которые "режет" и "компрессирует" очень ощутимо АЧХ сигнала.
Cooper, А интересно, если слушать MP3 на ламповом усилителе, по логике, недостающие высокочастотные гармоники должны синтезироваться из низкочастотных, что и даст т.н. "теплоту". В принципе, такого же эффекта добились в скандально известном формате mp3PRO, уличённом в надувательстве из-за синтезирования отсутствующих в оригинале высокочастотных составляющих.
пресловутая "теплота" ламповых усилителей объясняется вполне банально добавлением паразитных гармоник второго и четвёртого порядков, что выливается в появлении чужеродных тонов на одну и две октавы выше, которых не было в первоисточнике.
Вы еще перейдите к традиционным спорам аудифилов о появлении гармоник в различных схемах однотактных и двухтактных ламповых усилителей, в связи с этим особенностях ламп и трансформаторов различных изготовителей, а также о способностях ламповой схемотехники, сглаживать резкий фронт сигнала, приближая его к комфортной для уха, учитывая инерцию барабанной перепонки при перепадах звукового давления. Сходите лучше на специализированные форумы аудифилов. Там валом спецов с тетрадками, в которых все ходы записаны. Могут исполнить и танцы с бубнами. Получите массу мазохистских наслаждений. Все это уже пройдено и интересно для конструкторов аппаратуры, которые все знают и понимают, но вот создать идеальный усилитель уже 100 лет не могут. Поэтому предпочитаю ограничиваться субъективными восприятиями.
А интересно, если слушать MP3 на ламповом усилителе
Вот, поверьте, абсолютно неинтересно. Если существует нормальный CD и винил, то все эти кодеки удобны только длямобильных устройств, гаджетов. Тех, кто сидит на серьезном Нi-Fi или Hi-End вся эта лабуда с кодеками совершенно не интересует.
А интересно, если слушать MP3 на ламповом усилителе, по логике, недостающие высокочастотные гармоники должны синтезироваться из низкочастотных, что и даст т.н. "теплоту". В принципе, такого же эффекта добились в скандально известном формате mp3PRO, уличённом в надувательстве из-за синтезирования отсутствующих в оригинале высокочастотных составляющих
Нет, не получится. Вы путаете понятие АЧХ и гармоник - почитайте, что-ли, учебник физики, чтобы понять вообще трактовку терминов, которыми оперируете.. И "полный диапазон" и "теплота звучания" - это тоже разные области, как колбаса и молоко - одно пьем, другим закусываем. Что касается вообще всего, в принципе - человек, побывавший хоть раз на нормальном концерте, в нормальном зале, или (как вариант), имеющий специальное (музыкальное) образование - отлично знает, как должна звучать бас-гитара и хай-хет, например, и довольно хорошо улавливает при воспроизведении на нормальном оборудовании (это ключевой момент) очень многие огрехи звука - вот сколько он их улавливает - это уже вопрос тренировки слуха и фантазии.
Нет, не получится. Вы путаете понятие АЧХ и гармоник - почитайте, что-ли, учебник физики, чтобы понять вообще трактовку терминов, которыми оперируете..
Я их вполне отличаю. Просто рассматриваю аналогичный обман с помощью "набивания" бедной полосы спектра высоких частот "призраками" из более низких октав. Таким образом, спектрограмма в хвосте несколько сбалансируется и, возможно, у аудиофила что-нибудь да потеплеет. PS. Кроме высшего математического образования, у меня за плечами и пять лет в музыкальной школе, так что имейте в виду
Просто рассматриваю аналогичный обман с помощью "набивания" бедной полосы спектра высоких частот "призраками" из более низких октав. Таким образом, спектрограмма в хвосте несколько сбалансируется и, возможно, у аудиофила что-нибудь да потеплеет
Это ахинея полная. В музыкальной школе учатся 8 лет, Вас выгнали, или сами ушли? Так что, это не могу иметь ввиду. Тем хуже для Вас же..
Рекламный блок.
Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Ваша реклама, здесь
Да, я понимаю, там не эталон - если бы я делал еще раз - я сделал бы все абсолютно другое, но это будет следующей инсталляцией 
