Однако, я предложу Вам в очередной раз общаться здесь на языке, который Вы считаете государственным. В противном случае - Вы лицемерите сейчас. И не надо о правах потом опять. Украина - значит говорите на украинском, или на татарском - никто не против.
Вы это... правила почитайте для начала. Вы же модератор этого форума? Вы что, предлагаете мне их нарушить? Правила работы форума
Цитата
0.0.1 Официальным языком конференции является русский язык. Обязательное условие уважайте язык. Также обязательным условием является уважение к участникам конференции.
Вы наверное заметили, что я стараюсь не нарушать правила форума? Кстати, этот пункт появился в правилах не с Вашей ли подачи? Это еще тогда, когда Вы "встали на защиту" русского языка.
Цитата(Cooper @ 8 Декабря, 2009, 20:58)
В противном случае - Вы лицемерите сейчас. И не надо о правах потом опять. Украина - значит говорите на украинском, или на татарском - никто не против.
Группа: Старожил
Сообщений: 7370
Регистрация: 30.11.04
Вне форума
Предупреждения: (0%)
GFD, хехе, я же это правило и вводил, ага Здорово, что Вы хорошо знаете правила этого форума, спасибо. Лицемерите Вы, как же это можно - жить в "родной" Вам стране и не говорить на ее языке? Ай-ай. Запрещено тут? Так надо искать где разрешено, а тут не пытаться рассказывать про украинский крым - Вы же сами все и провоцируете А я всего лишь проверяю на знание правил, где же тут лицемерие?
Кстати - насчет церквей, минаретов и тп - если бы что-то такое находилось рядом и создавало шум (да пусть даже дискотека) - я был бы не очень доволен - просто самим фактом шума - будь то пение, или колокола или удары барабанов в музыке.
simpyalex Что значит сплошной террор? Вернее что подразумевается под этим термином? Геноцид? Или создание таких условий, когда сопротивленцы вынуждены покориться? Если второе так экспансия любой цивилизации (в принципе в свете этого топика православие, равно как и ислам, и католичество, можно рассматривать именно как цивилизацию) сопровождается так или иначе выраженным террором в отношении тех, на кого экспансия направлена. Формы террора могут отличаться, но суть от этого не меняется.
SwD только разница в том, что прошедшее мы не можем изменить, но происходящее в наших руках. и швейцарцы это доказали.
но лично для меня любая религия - это описание менталитета и культурности народов. поэтому в разных регионах она отличается, и выполняет заданные функции сдерживания.
Ну коли возвращаемся к теме топика я, пожалуй, присоединюсь к мнению Cooper'а... Шум в ночное время время меня бы не порадовал хоть призывы муэдзина, хоть колокольный звон, хоть звуки шофара...
Что касается швейцарцев причины, подвигшие их на такое решение, вполне очевидны и понятны. Вопрос в том что последует за этим.
В свое время Вы очень болезненно восприняли мои замечания о том, что крымскотатарский язык должен иметь такие же права в Крыму, как и русский и украинский.
Вы с свое время восприняли мои замечания точно так же и с большими эмоциями стали говорить об украинском языке. Забыли ? Насколько я тогда Вас понял основное, что Вам не нравилось это присутствие русского языка в этом списке. Назло всем и себе выучу украинский, но лишь лишь бы русского не было...
Что случилось за год-полтора ? Вы помудрели до мысли что уважать нужно историческую правду и все народы живущие и жившие в Крыму а равно как их права, языки и религии ? Жму Вам руку.
Цитата
паспорта приходят и уходят, а мы остаемся...
И это правильно. Страны уходят и приходят, политики тоже самое, а мы с Вами остаемся.
Мне плевать в какой стране я буду жить лишь бы эта страна уважала меня, права и свободы моих близких и всех окружающих. Я хочу видеть счастливые улыбки на лицах граждан моей страны. Сейчас я не вижу ни счастья на лица, ни прав ни свобод. И следуя исторической справедливости, а также доводам приведенным выше Крым никогда не был украиной и никогда не будет. И дело не в цековых или еще в ком. Дело в головах многих миллионов как крымчан так и жителей юга украины да вообщем и многих жителей России. И рано или поздно кирпичики сложатся так как правильно. Не по сеньке шапка. Не достойна Украина как страна иметь такую жемчужину как Крым. Вам как коренному крымчанину не стыдно за то, что творят с Вашей исторической родиной любимые Вами украинские политики ?
Повторюсь... Я никогда не пойму за что Вы любите Украину, но стараюсь уважать Ваши чувства в надежде что Вы будете уважать мои да вообщем то и simpyalex и Cooper. Почему то в наших мыслях много общего.
Группа: Старожил
Сообщений: 7370
Регистрация: 30.11.04
Вне форума
Предупреждения: (0%)
GFD, кстати, знаете, если впомнить именно меня в той дискуссии - я не был против крымско-татарского языка, как "одного из" - пусть их хоть десять будет, у нас еще много армян в Крыму, однако, они не требуют ничего - но и если попросят - пусть и их желание удовлетворят. Толерантным надо быть. Насчет истории и конкретно истории Крыма я не буду ничего напоминать - это бесполезно. Одно могу сказать - я за год изменился чуть, кое-где побывал, кое-что посмотрел, сделал кое-какие выводы сделал для себя. И мне так смешно стало, и так смешно сейчас смотреть на все эти попытки "уколов", "подколов", разборок про религию - просто это все стало весьма индиффирентно. Даже вариант "чемодан-вокзал" я воспринимаю как один из наиболее разумных. Если тут все обосрется окончательно до уровня шароваров и "песен" на каждом углу - чтож, пусть воюют те, кому это надо, кто боится и дорожит своим кусочком земли, своим пониманием слова "Родина" и слова "вера" и так далее.
Я сделал вывод, что мне важнее собственнная семья, друзья, комфорт моей семьи, моих друзей и мой собственный комфорт. Остальное - все это бег на месте.
Насколько я тогда Вас понял основное, что Вам не нравилось это присутствие русского языка в этом списке. Назло всем и себе выучу украинский, но лишь лишь бы русского не было...
Никогда и нигде я не зяявлял ничего подобного. А именно, что я против присутствия русского языка в Крыму. В моих словах всегда было - в Крыму должно быть ТРИ языка - русский, украинский, крымскотатарский, а не только "русский, и никаких других".
Цитата(olegator @ 8 Декабря, 2009, 22:08)
Вам как коренному крымчанину не стыдно за то, что творят с Вашей исторической родиной любимые Вами украинские политики ?
Да, мне не нравятся многие "действия" украинских политиков. Но уверенности в том, что российские политики были бы лучше - нет. А у Вас она есть, эта уверенность? И не иллюзии ли это? ну и по поводу "любимые"... Любимые для меня - это только жена, дочь, мама, отец, сестра, дед... Может быть, кто-то еще из близких родственников и друзей. Но уж никак не политики, какими бы хорошими (или плохими) они не были.
Цитата(olegator @ 8 Декабря, 2009, 22:08)
но стараюсь уважать Ваши чувства в надежде что Вы будете уважать мои да вообщем то и simpyalex и Cooper.
Я также уважаю Ваши чувства. И национальные, религиозные и любые другие. Именно поэтому я никогда не позволю себе разбрасываться фразами "Православие - это раковая опухоль, и оно ничего не дало миру", или "В православном христианстве напрочь отсутствует культура". Во-первых, потому, что я так не считаю. А во-вторых, - я стараюсь уважать ваши чувства, в том числе и религиозные.
А вот simpyalex мои религиозные чувства (и еще немалого числа мусульман и на форуме, и в Крыму) уважать не хочет. И вместо того, чтобы мягко в корректной форме сказать simpyalexу, что он не прав, и переходит некоторые границы - участники форума зря тратят свое время, высказывая мне старые обиды, пытаются найти в моих словах что-то для себя обидное, или говорят на отвлеченные темы.
В общем, кто еще, кроме simpyalexа, считает Ислам раковой опухолью, экстремистской и бескультурной религией?
Энвер память не пропьешь... У меня с этим проблемы. Я помню почти все и всегда. Фразу которую Вы цитировали, я домыслил. Вы так действительно не говорили. Но там же написано, "насколько я понял". Если Вы так не думали, значит я ошибся.
А спор насчет трех государственных языков в Крыму, был по моему первым и основным нашим спором после которого мы утратили интерес друг к другу. Меня тогда удивила и расстроила Ваша упертость насчет основного и единственного государственного украинского. Или было не так и придется перелопачивать пол форума в поисках истины ?
Ну насчет русских политиков может быть Вы и правы. Но кажется мне что порядка там все таки побольше. И перспектив у страны больше. Причем во всех направлениях. Украина же напоминает использованный многократно презерватив. Не верю я что после выборов будут какие о изменения. Ну это тоже мой приватное мнение не претендующее на истинность.
Цитата
simpyalexа, считает Ислам раковой опухолью, экстремистской и бескультурной религией
Ну споры задевающие достоинство вообще должны пресекаться. Если Вы так считаете то напишите в теме к администрации. Виноватые будут определены и наказаны. А насчет написанного выше Вы же понимает что эти слова абсурд. Ислам одна из молодых религий, она гораздо гибче христианства. Ну а неадекватных фанатиков хватает в любой вере. Они и вызывают весть этот негатив... Будьте мудрее.
И минареты сами по себе, как архитектурная деталь, никого не тревожат.
Вы абсолютно неправы. Например, минареты изменяют силуэт города, а эта характеристика является одной из важнейших для городской среды. Да и сама архитектоника минаретов противоречит историческим традициям европейского строительного искусства.
Цитата
Это реакция на опасения по поводу культурной экспансии другой цивилизационной модели.
Если бы только о культурной экспансии. Население страны, где 21% являются иммигрантами, имеет право предпринимать меры по реальной защите своих национальных традиций и жизненного уклада, вплоть до запрета миграции и внедрения чуждых культурных традиций.
Цитата
Но ислам - совершенно другая модель мироустройства, поэтому пугает сильнее
Пугает не иная модель исламского мироустройства, а стремление внедрить ее в иные культуры, допуская для этого силовые и террористические методы.
SwD
Цитата
во Ханском дворце в Бахчисарае у хана был, простите, вполне приличный ватерклозет... в то время как вся Европа выплёскивала дерьмо в окошко Но это так, в порядке флуда.
Не в порядке флуда, а восстановления истины для, напомню, что подобная система появилась в Ханском дворце на 16 веков позже, чем в древнем Риме. И, следовательно, значительно позже, чем в Греции. Т.е. понадобилось 1500 лет, чтобы это достижение инженерии дошло до Ханского дворца. И, насколько я понимаю, этим благом цивилизации могла наслаждаться только ханская задница и кучка ее приближенных, а в том же Риме только общественных туалетов было 144.
Цитата
10-й век, крещение Руси византийцами чем не пример?
Вы правы. Только эта экспансия не сопровождалась миграцией на территорию Руси миллионов византийцев. Т.е. принятие или непринятие православия оставалось внутренним делом русского народа, невзирая на внутренние противоречия. И, кстати, во многом диктовалось политическими выгодами, которые получала Русь. Мусульманская же экспансия базируется на использовании слабости властей вследствие идиотского тезиса толерантности и сопровождается массовой миграцией в европейские страны. При этом, широко используя все блага, которые им представляет западная цивилизация, включая социальную защиту и политические права, мигранты не желают считаться с интересами и традициями местного населения, вплоть до открытых конфликтов и столкновений, как это было во Франции.
Цитата
Или освоение Сибири это если взять события поближе к нашему времени...
Это была, в первую очередь, военная экспансия, продиктованная государственными целями. Безусловно, следствием было и проникновение на территорию православия. И это является историческим правом победителя. Например, аналогичные события произошли с падением Византии и захватом Константинополя, основы православия, который был превращен в Стамбул/ А когда и какое из мусульманских государств в современной истории завоевало, например, Великобританию, Францию, Швейцарию, что мусульмане вдруг получили право что-то требовать и что-то менять в национальном менталитете, устройстве, законодательстве?
Цитата
«Идолища поганыя» не рубили, в Днепре не типили? Головы нежелающим принимать крест не проламывали? И якуты с ненцами и прочими сибирскими народами совсем-совсем добровольно принимали крещение? Может ссылок на подтверждающие это исследования приведёте? Особенно если знать КТО и КАК осваивал Сибирь...
А не приведете ли какие-то цифровые данные по поводу того сколько голов реально "проломили" и какой процент это составляло от общей численности населения? А потом, ради интереса сравним, с итогами исламизации турками, скажем, той же Болгарии или Сербии. Просто, чтобы сопоставить масштабы и методы.
Кстати, напомню, что в современном мире именно у мусульман сохранилась традиция торговли людьми и использования рабовладельчества.
GFD
Цитата
Именно поэтому я Вам и посоветовал поискать культуру в себе любимом.
Хотелось бы понять, это свое пожелание вы адресуете только simpyalex или и другим участникам форума? И распространяется ли это пожелание на меджлис? Я намекаю, в том числе, и на политическую культуру, которая подразумевает легитимное существование политических организаций и их неучастие в криминале.
Цитата
Крым - это Украина (и фактически, и теоретически, и юридически, и вообще как угодно ), если сомневаетесь - загляните в свой паспорт. А все остальное - это сказки от Цековых, Родивиловых, Затулиных, Лужковых и им подобных.
Если вы столь рьяно отвергаете факт незаконного присоединения Крыма к Украине Хрущевым и нарушения прав Крыма в ходе распада СССР, то относитесь ли вы столь же принципиально негативно к заявлениям крымских татар о неких исторических обидах и их требованиям на различного рода компенсации? Или ваша принципиальность не распространяется столь широко на иные исторические факты, когда затрагиваются интересы себя любимых?
Цитата
Так что не надо делать из мухи слона и уподобляться Швейцарии, где ЧЕТЫРЕ мечети с минаретами "не давали спать" целой стране.
Насколько очевидно из выложенных статей, швейцарцев раздражает не количество мечетей с минаретами, а количество иммигрантов. И пример той же Москвы позволяет понять закономерность подобного раздражения и необходимость принятия экстренных мер.
2009-08-10 Сергей Бирюков Вырождение Европы: смертоносная терпимость Вот так кончаются цивилизации
Закат великих культур и цивилизаций может быть величественным, однако с не меньшей вероятностью может вызывать сожаление и недоумение, как отмечал в одном из своих эссе Альбер Камю. «Закат» совремнной Европы, который пророчили многие великие умы, включая Ницше и Шпенглера, подкрался в известном смысле незаметно. И до величия, здесь, увы, весьма и весьма далеко. Не претендуя на универсальные и окончательные обобщения, автор позволит себе привести несколько сюжет, которые, как представляются, в некотором смысле способны прояснить характер и смысл обнародованного им «диагноза».
Итак, сюжет первый. Бельгия, Фландрия, Антверпен. Цитадель фламандского национализма , электоральная вотчина «крутых парней» из «Влаамсе Беланг», громогласно обещающих «похоронить Бельгию». Тем временем весьма характерным оказался сюжет из повседневной антверпенской жизни: во время поездки в автобусе городского сообщения группа недорослей-марроканцев начинает публично унижать молодую фламандскую пары новобрачных, причем сами жених и невеста и не думают сопротивляться, пригнув головы и толерантно и почти с улыбкой выслушивая грязные оскорбления. И все бы прошло как обычно, если бы в спор не вмешался обыкновенный с виду мужчина-фламандец около 50 лет, попытавшийся урезонить живущих в Европе «неофитов».
Итог противостояния оказался трагичным и показательным: на глазах у вжавших головы в уши пассажиров автобуса дети марроканских эмигрантов легко подавили сопротивление достаточно крепкого фламандца средних лет, повалив его на пол и забив до смерти.
Ни шофер, ни пассажиры даже не попытались остановить автобус и вызвать полицию (для чего у водителя автобуса, к слову, была специальная кнопка). Газеты активно замалчивали проишествие, и только местные фламандские националисты пытались привлечь к нему внимание широкой общественности. Но не нашли, увы, должного понимания у своих земляков и сограждан тем более, что марроканских эмигрантов, совершающих преступления, в Бельгии нельзя публично называть марроканцами, но требуется использовать более «обезличенные» названия.
Фландрия, один из последних оплотов того, что некогда называлось «католической Европой», не смогла пересилить «сооблазн политкорректности».
Сожаления в данном случае заслуживает только пассажир, погибший вследствие своей попытки вступиться за малохольных представителей молодого поколения фламандцев (почти в стиле знаменитой советской басни Сергея Михалкова («Мне жаль Полкана Шавки мне не жаль»).
В отличие от поколения современных бельгийцев, павший от рук вандалов мужчина средних лет в юные годы не успел подвергнуться идеологической обработке в духе «толерантности без берегов», требующей от мужчины быть эмоциональным, чувствительным и мягким ради построения гуманного общества без «мускулинного центризма» и «гендерной дискриминации». Ибо пресловутая «мужественность», по мнению многочисленных представительниц «гендерной теории», как и лидерство мужчин в любых сферах общественной жизни есть не «природная данность», но некий условный социальный конструкт, который должен быть преодолен - к чему активно призывал в своем время идеолог «матриархальной цивилизации», влиятельный теоретик «коммунистического психоанализа» (по его собственному определению) Эрих Фромм.
При этом теоретиков «гендера» (довольно спорного понятия, в рамках которого его приверженцам так и не удалось показать четкую границу между биологическим и социальным) нисколько не беспокоит, что вытекающее из задуманной ими «гендерной революции» глубокое изменение всей системы общественных институтов (семьи, морали, экономики, образования, власти) способно повлечь за собой тектонические сдвиги и эффекты неопределенности, способность справиться с которыми представителей «феминизированной культуры» отнюдь не очевидна.
Сюжет второй. В рамках ПАСЕ депутаты, связанные с европейским феминистским лобби, добились официального решения об изъятии из употребления в работе Ассамблеи любых наименований, связанных с указанием на семейное положение или половую принадлежность депутатов-женщин (которых теперь можно называть только по фамилии), а также отказа от использования ряда наименований официальных должностей в структуре ПАСЕ, указывающих на их «мускулинную» принадлежность (Chairman и др.). Любопытно, что отказ от использования любых обозначений, указывающих на половую принадлежность (то есть фактический отказ в праве называться женщиной) вовсе не унижает женщин с точки зрения активисток феминистского движения. В итоге внешне вполне благородная борьба за права и интересы женщин приводит к логическому тупику к отрицанию социального измерения статуса женщин, за который первоначально столь активно боролись активистски женского движения в течение двух предыдущих веков. Однако феминистская теория в лице своих виднейших представительниц идет еще дальше и доходит до отрицания самой женской природы и традиционно приписываемых ей черт что, в случае своей успешной реализации в современных западных обществах (через «феминизацию» мужчин в Европе или через последовательную «мускулинизацию» женщин в тех же США) способно лишить их «естественного разнообразия», снизив в итоге их способность воспроизводить существующую систему институтов и преодолевать возникающие кризисы.
В то же время все более активно заявляющие о себе приверженцы феминизма, разоблаяая «фаллоцентричный» и мускулинный характер современной цивилизации, не в состоянии заявить реальной альтернативы ей, выдвигая вместо этого разннобразные прожекты в духе «утопического социального конструирования» (К. Р. Поппер) экологистские, мультикутуралистские, эгалитаристские и др., нисколько не озабочиваясь прогнозированием их последствий и разработкой реалистических механизмов их реализации (ибо современная наука с его строгими критериями и требованиями, по мнению феминисток все то же порождение «репрессивного» мускулинного мировоззрения).
Между тем, неизбежное вследствие реализации подобных требований разрушение социально-ролевой и нормативной структур общества (приверженность которой уже почти официально расценивается как «сексизм») и подавление духа творчества и инициативы (которые все чаще рассматриваются как порождения «фаллоцентризма») способны ввести современное общество массового потребления в состояние энтропии и хаоса, справиться с которыми после «разывания» традиционных институтов и механизмов самоорганизации оно едва ли сможет.
Однако феминистские критики «мускулинной» цивилизации упорно не отказываются от идеи трансформировать ряд ключевых институтов современного общества, которые, как полагают многие видные социальные мыслители, являются не столько продуктом рационального человеческого целеполагания, сколько результатом многовековой эволюции и «естественного отбора» - впадая, таким образом, по словам Ф. фон Хайека, в «пагубную самонадеянность», ставящую под удар всю современную западную цивилизацию
Примеров дисфункциональности социальных институтов, «размягченных» вследствие экспансии принципов толерантности и мультикультурализма, в практике развитых западных стран больше чем достаточно. Отсюда проистекает наш последний, третий сюжет.
Королевство Нидерланды, город Амстердам, известный вольностью и «многоцветностью» (в самом широком смысле своих нравов). Известный голландский режиссер-документалист Тео ван Гог снимает фильм, критически отзывающийся о ряде аспектов исламского вероучения, предопределяющих, по его мнению (не разделяемому в полной мере самим автором статьи Прим. Авт.), предрасположенность радикальных приверженцев этой мировой религии к террору. В итоге живущий в Нидерландах марроканский иммигрант-радикал жестоко убивает известного режиссера и получает за это далеко не самый большой срок, который он отправляется отбывать в известную своими либерально-попустительскими нравами голландскую тюрьму. Оттуда последний, вполне легально и свободно пользуясь доступом к Интернету, вербует несколько новых членов для своей организации радикального толка. Таким образом, речь в данном случае идет не о пресловутой «репрессивной системе» европейского общества и государства эпохи Модерна (описанной Мишелем Фуко в его нашумевшей книге «Надзирать и наказывать»), ни об ее дисфункциях и искажениях, но об инволюции социальных институтов, лежащих в основании своременного общественного и политического порядка.
В итоге круг замыкается поскольку «общество массового потребления» все более утрачивает свою способность к саморефлексии и любому критическому восприятию действительности.
Это, в свою очередь, делает его все более уязвимым перед «новым пролетариатом» (термин Арнольда Тойнби) все более активно проникающими в его « поры» вследствие современного «великого переселения народов» представителями иноэтничных и инокультурных общностей, в массе своей не разделяющих ценности «мультикультурализма» и «толерантности», разложившие изнутри пока еще «господствующие» культуры западных стран. В итоге «культурная инверсия» служит фундаментом для исторического реванша «Третьего мира».
Современная Россия, «застрявшая» вследствие своей «низкой цивилизованности» между обществом Модерна и наступающей постмодернистской реальностью и сохраняющая остаточные элементы «традиционных» типов общества, государства и морали, как это не парадоксально, имеет реальный шанс избежать назревающей судьбы «мультикультурных» обществ.
Однако внутренние расколы и отчуждение, крайняя уязвимость перед идеологической пропагандой и принципиальное нежелание «рефлектировать» после многолетних разочарований и потрясений могут лишить Россию ее последнего шанса дать адекватный ответ на «вызов истории», который ее все еще предоставляют ее «бессистемность» и «внесистемность» по отношению к Западу.
Вот про марокинов не надо,что типа они в швейцарии такие-сякие.Есть "ЭТО" и в италии - не работают практически около 80% ,воруют,проституция,грабят,угоняют машины... И так наверно по всей европе...
Не в порядке флуда, а восстановления истины для, напомню, что подобная система появилась в Ханском дворце на 16 веков позже, чем в древнем Риме. И, следовательно, значительно позже, чем в Греции. Т.е. понадобилось 1500 лет, чтобы это достижение инженерии дошло до Ханского дворца. И, насколько я понимаю, этим благом цивилизации могла наслаждаться только ханская задница и кучка ее приближенных, а в том же Риме только общественных туалетов было 144.
Да пожалуйста, сколько угодно. С первого же попавшегося под руку сайта. Информация для любого культурного человека - во многом известная.
а еще раньше солнцепоклонники, язычники, политеисты (зевс и все-все-все) столько наоткрывали... Но если сейчас воинствующие последователи данных религий начнут на улицах устраивать "очистительные" групповухи (а у них практиковалось такое, да-да )), или жертвоприношения животных и людей на улицах в честь своих религиозных праздников, или еще что вроде ) - вам сильно сие понравится? ) А если у них появится учение, что мосульманство - не только вредная ересь, но и должно быть искоренено (аналог вашего джихада) - что тогда? Не надо перечислением действительно умных и выдающихся людей древности прикрывать вопёж фанатиков и баблопилильщиков сегодня. Общая религия в данном случае не большее сходство, чем наличие 2 рук, 2 ног, головы и члена у представителей.
Крым - это Украина (и фактически, и теоретически, и юридически, и вообще как угодно bleh.gif ),
ну, если учесть, что новые власти отрицают правовые акты советов, то юридически это касается и передачи крыма украине ))) А если еще вспомнить, как в 1918 году силами немцев было создано сие "образование", то и вообще понятие "украины" немного под вопросом )) Но это так, оффтоп для темы )
Цитата(SwD @ 8 Декабря, 2009, 20:48)
Головы нежелающим принимать крест не проламывали?
вроде как эти наказания были в ходу у татарских ханств (властей) по отношению к не подчинявшимся ) Ну и многие иные, ессно )
Цитата(GFD @ 8 Декабря, 2009, 20:56)
Впрочем, как и в гостях у родителей жены в Джанкое, чей дом - в 100 метрах от православной церкви, где иногда колокола звенят не менее громко.
хорошее уточнение - иногда. Еще б уточнить, что не в 5 утра и 5 раз в сутки после, а в полдень
Цитата(GFD @ 8 Декабря, 2009, 20:56)
Тайвань - не Китай...
а вот это - сильно не факт сша признают "единый и неделимый китай" с тайванем в составе, так что, тут скорее вопрос времени )
Сообщение отправляется. Пожалуйста, подождите...
После проверки сообщения модератором, оно будет добавлено в эту тему