Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (2) [1] 2  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Оцените embedded-систему под ключ
Rashid | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 4:33
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07
Авторитет: 20
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


День добрый всем, кто занимается разработкой embedded-приложений!

Нужен совет по оценке стоимости разработки некоторой системы, построенной на основе микроконтроллеров.

Дано: необходимо разработать 8 модулей на основе контроллеров, которые будут решать некоторые задачи. Для упрощения положим, что задачей для каждого контроллера является измерение аналогового сигнала с некоторого датчика и передача его другому контроллеру для выдачи после преобразования на ЦАП, и наоборот. Передаваться данные должны (внимание!) по радиоканалу. Скорость передачи должна быть, для начала, не менее 100 кБит/с.

Топология сети представлена на картинке. Буквы обозначают условно типы задач.

Присоединённое изображение

Как видно из картинки, система состоит из двух не связанных логически друг с другом подсистем. Общение между соответствующими узлами должно быть двусторонним. Дальность приемо-передачи должна быть не менее 100 метров. Уточнение: вся система разворачивается в одном помещении, верхняя планка дальности - 150 метров, возможно, хватит и 100 метров (несмотря на то, что помещение одно - прямая видимость не всегда возможна).

Из наиболее вероятных кандидатов на контроллер, который будет лежать в основе - это AVR ATmega128RFA1 - контроллер, в котором интегрирован трансивер с самим контроллером. Хотя еще под большим вопросом его доступность в продаже, а также evaluation kit'а, на котором сначала надо отладить сам механизм работы RF-канала.

Опыта работы с радиоприложениями - НОЛЬ (опыт работы в области embedded-приложений больше 10 лет). Ни kit'а, ни evaluation board'а (типа STK600) под AVR еще нет (т.е. нужны вложения в оборудование).

Вопрос: сколько может стоить такая разработка системы под ключ? (приблизительно)
Сколько бы вы взяли за разработку такой системы? (Примечание: заказчику разработка не передается, т.е. заказчик получает только конечный продукт, но с условием, что если в дальнейшем будут идентичные заказы, то их стоимость будет значительно меньше, скажем, процентов на 20-30 в зависимости от объема заказов).

Исходите из того, что если бы контроллеры общались не по радиоканалу, а через кабель (например, RS-485), то создание системы от начала до конца заняло бы 2 человеко-месяца. Т.е. 1 месяц плотной работы электронщика и программиста в паре - с разработкой, отладкой и окончательным запуском системы у заказчика.

Каковы вообще расценки на подобную работу на нашем рынке? Я понимаю, что все зависит от сферы, от сложностей и т.д. и т.п. Но меня интересует а) нижняя планка цены, т.е. та планка опускаться ниже которой просто не имеет смысла; б) оценка не всей задачи как таковой, а только ее части, а именно: создание надежной радиосвязи между отдельными модулями (т.к. на данный момент, это именно самая сложная часть задачи, остальное - решаемо и понятно за какие сроки и какую это даст надбавку к конечной цене продукта).

По моим личным прикидкам (которые, боюсь, слишком скромные, а может быть вы скажете - слишком завышенные?) такая система должна стоить не менее $2000 (это самый минимум, = 8 * $250, т.е. каждая радиоточка должна стоить, как минимум, $250). И это еще, скорее всего, без затрат на саму комплектацию.

Буду признателен за любые соображения.


P.S. Рыночные фирменные (т.е. серийные) решения вида точка-точка с односторонней (!) связью для отдаленно похожих задач стоят $200-$300 (- стоимость 2-х точек, т.е. цена одной точки варьируется от $100 до $150). Здесь же все делается под заказчика. Плюс обеспечивается сопровождение, возможность различных модификаций/дополнений за умеренную цену. Т.е. полная "кастомизация" продукта.

P.P.S. Забыл добавить, на всякий случай, что заказчик - наш, местный, не западный. Поэтому и спрашиваю, чтобы понять какую ожидать реакцию со стороны заказчика и какие аргументы готовить для обсуждения стоимости проекта. Пока у меня интуитивное ощущение, что потенциальный заказчик впадет в фрустрацию от нижней планки стоимости проекта. Но может быть я ошибаюсь.
PM
14/741   
Бобер | Бездомный
Реклама двигатель прогресса       
Quote Post



А кому сча лехко?
Group Icon


















_________________
Желающим разместить рекламу смотреть сюдой
/   
Rumlin | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 7:04
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 10130
Регистрация: 31.01.05
Авторитет: 31
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Rashid @ 10 Марта, 2010, 2:33)
Пока у меня интуитивное ощущение, что потенциальный заказчик впадет в фрустрацию от нижней планки стоимости проекта.

100%, Имхо радиоканал на такие деньги и тянет, думаю в нем будет вся проблема в отладке. Я бы еще понял 8 км между точками, а так на 100 метров можно и витую пару положить.


____________________
СЦ ТМ BRAVO, PCM, MUSTEK, APC, EATON, Codegen, FSP, SVEN, 4U, APACER, MICROLAB, XEROX - (0652) 60-08-56


user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
1/44104   
Rashid | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 7:19
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07
Авторитет: 20
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Rumlin @ 10 Марта, 2010, 5:04)
а так на 100 метров можно и витую пару положить.

К сожалению, не самое лучшее решение, т.к. все модули должны быть мобильны, т.е. могут менять свое местоположение в пространстве. Точнее, решение с витыми парами уже есть, заказчик хочет радио-решение.
PM
2/741   
Rumlin | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 8:33
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 10130
Регистрация: 31.01.05
Авторитет: 31
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


ну хочет, пусть платит. Имхо отладка радио сравнима с созданием обычного устройства.


____________________
СЦ ТМ BRAVO, PCM, MUSTEK, APC, EATON, Codegen, FSP, SVEN, 4U, APACER, MICROLAB, XEROX - (0652) 60-08-56


user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
1/44104   
Tank | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 12:15
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 2190
Регистрация: 21.10.09
Авторитет: 43
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Rashid @ 10 Марта, 2010, 2:33)
По моим личным прикидкам (которые, боюсь, слишком скромные, а может быть вы скажете - слишком завышенные?) такая система должна стоить не менее $2000

это крутовато, имхо smile.gif в Крыму могут дешевле сделать. Тут где-то kit как раз работу искал...
надо подумать... а на AVR обязатеьно? и что значат буковки на схеме? несут какую-то функциональную нагрузку? или просто обозначено для определения различных типов задач у блочков?

Отредактировал Tank - 10 Марта, 2010, 12:17


____________________
PMEmail Poster
1/3335   
Rashid | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 14:48
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07
Авторитет: 20
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Tank @ 10 Марта, 2010, 10:15)
а на AVR обязательно?

Теоретически на AVR не обязательно, но учитывая, что решение с витой парой уже сделано под AVR, то, переход на другой контроллер потребует переделки и логической части, которая уже сделана. Хотя, если говорить точно, с витой парой сделана только левая подсистема. Правой еще нет.

Цитата
и что значат буковки на схеме?

Буквы обозначают разный тип фунциональности. Хотя модули, обозначенные буквой R, в реальности не идентичны друг другу, но типы задач, которые они решают - схожи.

Цитата(Tank @ 10 Марта, 2010, 10:15)
это крутовато, имхо  в Крыму могут дешевле сделать.

Теоретически - допускаю. Если найдутся люди, у которых уже есть опыт решения задач в развертывании надежной радиосистемы, с возможностью ее масштабирования. Требования к надежности достаточно жесткие. Работать должно как часы.

Учитывая, что у меня нет опыта в области радиоприложений вообще, я оцениваю затраты на разработку в районе 4 человеко-месяцев - 2 месяца работы электронщика + программиста. Если оценивать 1 человеко-месяц в $500, то получаем $2000.

Брать эти затраты на себя не могу, т.к. применить эти знания где-то еще в ближайшем будущем не предвидится возможным, а потратить 2 месяца жизни придется.

Должен еще заметить, что даже за такие деньги ($2000) браться за эту работу лично мне абсолютно нерентабельно (сумма делится на двоих - электронщик + программист), и я остановился на такой сумме по трем причинам:
1) иначе заказчик вообще выпадет в аут (как мне кажется);
2) есть перспектива мини-серии (хотя перспектива пока призрачная, как говорится, планы - это только планы);
3) приобретенные знания, в конце концов, не пропадут, а научиться разрабатывать радиоприложения - не откажусь, задача очень интересная.


Цитата(Tank @ 10 Марта, 2010, 10:15)
Тут где-то kit как раз работу искал...

Был бы очень признателен kit'у за его мнение по топику.
PM
5/741   
elektrik | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 15:08




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 476
Регистрация: 05.11.07
Авторитет: 4
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----




[Этот пост удален пользователем elektrik]
PMEmail PosterUsers Website
Top
Rashid | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 15:16
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07
Авторитет: 20
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


elektrik
Спасибо за участие. Я внимательно посмотрел ссылку, которую Вы привели, но не нашел подходящего решения. В задаче речь не идет о сети в классическом понимании (интранет-сети).
PM
elektrik | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 15:23
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 476
Регистрация: 05.11.07
Авторитет: 4
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


2.4Ггц? в условиях городской инфраструктуры? без прямой видимости? без лицензиата?

Утопия... acute.gif
PMEmail PosterUsers Website
Rashid | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 15:25
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07
Авторитет: 20
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(elektrik @ 10 Марта, 2010, 13:23)
2.4 ГГц? в условиях городской инфраструктуры? без прямой видимости? без лицензиата?

А можно поподробнее? У нас этот диапазон частот требует лицензирования?
PM
elektrik | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 15:29
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 476
Регистрация: 05.11.07
Авторитет: 4
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Вообще это частоты wi-fi и микроволновок naughty.gif .


PMEmail PosterUsers Website
Rashid | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 15:31
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07
Авторитет: 20
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Про Россию нашел следующее:
Цитата
- В этой связи следующий вопрос. Весной 2002 г. ФГУП "Главный радиочастотный центр" (ГРЧЦ) утвердил Положение "О порядке использования на территории Российской Федерации внутриофисных систем передачи данных в полосе частот 2400-2483,5 МГц", в соответствии с которым "существенно упрощается" порядок использования офисных беспроводных сетей. Насколько же реально "упрощается" этот порядок?

- Действительно, такое Положение было принято. Однако говорить о "существенном упрощении", заявленном ГРЧЦ, вряд ли приходится.

Согласно этому Положению для эксплуатации внутриофисных РЭС необходимо представить в ГРЧЦ заявку, которая должна быть рассмотрена в течение 30 дней. При отсутствии замечаний в адрес заявителя направляются финансовые документы для оплаты проведенных работ. После поступления финансовых средств (около 4000 руб.) от заявителя на расчетный счет ГРЧЦ, заявителю выдается разрешение на использование полосы радиочастот 2400-2483,5 МГц.


Про Украину пока ищу информацию...

Для Украины (но для Wi-Fi, хотя, наверное, не принципиально, главное - мощность сигнала и частота, а суть - та же) пока нашел следующее:
Цитата
На территории Украины использование Wi-Fi без разрешения Украинского государственного центра радиочастот возможно лишь в случае использования точки доступа со стандартной всенаправленной антенной (<6 Дб, мощность сигнала <= 100 мВт на 2.4 ГГц и <= 200 мВт на 5 ГГц) для внутренних (использование внутри помещения) потребностей организации (Решение Национальной комиссии по регулированию связи Украины № 914 от 2007.09.06)
PM
elektrik | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 15:38
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 476
Регистрация: 05.11.07
Авторитет: 4
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Читаем более сжато



Цитата(Rashid @ 10 Марта, 2010, 13:31)
возможно лишь в случае использования точки доступа



Цитата(Rashid @ 10 Марта, 2010, 13:31)
для внутренних (использование внутри помещения) потребностей организации



PMEmail PosterUsers Website
Rashid | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 15:41
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07
Авторитет: 20
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(elektrik @ 10 Марта, 2010, 13:38)
Читаем более сжато

Понятно, что это относится именно к Wi-Fi, главное, что есть условия, при которых государство может не требовать лицензирования.

Значит, надо разбираться какие условия существуют для custom-радиосетей (которая, кстати, будет использоваться внутри помещения для потребностей организации), и, если для них есть условия без-лицензионного использования, то надо целиться в них.

В любом случае, спасибо за озадачивание. Вопрос, безусловно, принципиальный и требует проработки.
PM
elektrik | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 15:57
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 476
Регистрация: 05.11.07
Авторитет: 4
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Rashid @ 10 Марта, 2010, 13:41)
Значит, надо разбираться какие условия существуют для custom-радиосетей (которая, кстати, будет использоваться внутри помещения для потребностей организации) и если для них есть условия без-лицензионного использования


blink.gif

Зачем тогда радио сеть? тяните провода.
PMEmail PosterUsers Website
ZigFisher |
Дата 10 Марта, 2010, 16:05
Quote Post



Unregistered









Цена за разработку и первые образцы достаточно приемлемая.
Просто вопрос готов-ли платить клиент и насколько это ему действительно нужно.
В тех.задании я не увидел ограничений на габариты, организацию системы питания устройства. Поправьте или дополните.
Так-же не указано конкретно среда использования - открытое пространство, жилой дом и т.д. Если использовать на открытом воздухе то да, возможно понадобится регистрировать РЭС. Если внутри строения - на регистрацию можно забить.

Вообще в природе есть ZigBee модули (с АЦП) для этих целей с ценой ~50$ за штуку. Радиус правда там указан чуть меньше - до 80м.

IMHO самый дешевый, быстрый и масштабируемый вариант - это прикрутить к WiFi точке доступа АЦП по шине I2C
(есть некоторый опыт в этом плане).


Rashid | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 16:06
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07
Авторитет: 20
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(elektrik @ 10 Марта, 2010, 13:57)
Зачем тогда радио сеть? тяните провода.

С удовольствием бы протянул (точнее, половина системы с проводами уже сделана). Но представьте себе, что Вы должны с этими приборами постоянно двигаться туда-сюда. Таскать провода за собой заказчик не хочет. Когда нет выбора - приходится, но ему хочется свободы. smile.gif

Поэтому перед тем, как перейти к созданию второй части системы, заказчик хочет портировать первую часть системы на радиоканал, и вторую уже сразу сделать на радио.

Добавлено в 16:16
Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 14:05)
Просто вопрос готов ли платить клиент и насколько это ему действительно нужно.

Это да - вопрос. Насчет - насколько нужно - без проводов ему было бы реально удобнее. Это факт. Вопрос - оценивает ли он свое удобство в такую сумму - ответ пока неизвестен.

Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 14:05)
В тех.задании я не увидел ограничений на габариты, организацию системы питания устройства. Поправьте или дополните.

Ограничение на габариты, действительно, есть. Скажем, каждый модуль должен спокойно удерживаться человеком в руках, и его масса не должна превышать 500 грамм. Система питания для модулей типа А от аккумуляторов, для модулей R, H - от сети (у каждого - своя - в той зоне, где находится объект, и в пределах которой он перемещается).

Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 14:05)
Также не указано конкретно среда использования - открытое пространство, жилой дом и т.д. Если использовать на открытом воздухе то да, возможно понадобится регистрировать РЭС. Если внутри строения - на регистрацию можно забить.

Только помещение.

Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 14:05)
Вообще в природе есть ZigBee модули (с АЦП) для этих целей с ценой ~50$ за штуку.

Там не только АЦП нужен, это я указал для примера. Главное, чтобы в основе каждого модуля стоял полноценный контроллер, функциональность которого можно расширять, т.е. довешивать дополнительные органы управления.

Цитата(ZigFisher @ 10 Марта, 2010, 14:05)
Вообще в природе есть ZigBee модули (с АЦП) для этих целей с ценой ~50$ за штуку.

Спасибо, гляну. Может, удастся перестроить задачу так, чтобы воспользоваться готовыми решениями, сохранив возможность наращивать функциональность.

Самое главное для меня - это суметь передавать побайтно информацию из одной точки в другую со скоростью 100 кБит/сек.
PM
3/741   
elektrik | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 16:21
Quote Post




Group Icon

Группа: Silver Member
Сообщений: 476
Регистрация: 05.11.07
Авторитет: 4
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Вы очень мало дали информации об условиях работы радиоканала.

Заказчик сегодня ходит по 1 этажу, а завтра захочет на 5... напрямую это макс 30метров, но в условиях здания - это уже может стать неразрешимой проблемой...
PMEmail PosterUsers Website
Rashid | Профиль
Дата 10 Марта, 2010, 16:26
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07
Авторитет: 20
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(elektrik @ 10 Марта, 2010, 14:21)
Вы очень мало дали информации об условиях работы радиоканала.

Сорри, это из-за отсутствия опыта в области радиоприложений smile.gif

Речь идет об одном очень большом помещении. Но несмотря на то, что помещение одно, должен отметить, что прямая видимость не всегда достижима. Т.к. в помещении находятся люди, другое оборудование и т.д. А канал связи должен быть надежным, т.е. не прерываться.

Источники радиопомех пока исключаем.
PM
ZigFisher |
Дата 10 Марта, 2010, 16:43
Quote Post



Unregistered









Дешевле стандартных WiFi, Bluetooth и ZigBee ничего не будет.
А самоделку вы не сможете официально зарегистрировать.

Раз только помещение - забейте на регистрацию.
Естественно мощность должна быть в пределах разумного, т.е. достаточной для работы но и что-бы не "фонило" за стены наружу.

IMHO опять-таки только роутер если хотите гибкость.
Необходимые приложения пишутся на C за пару дней или при грамотном поиске находятся сразу в исходниках в Инете.
В качестве базовых станций - стандартные роутеры какие-нибудь. А мобильные - Асусы есть меньше пачки сигарет.
А на ассемблере для пиков или атмелов можно устать постоянно что-то дописывать - сугубо IMHO.

Topic OptionsСтраницы: (2) [1] 2  Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.0851 ]   [ 13 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top