Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (2) [1] 2  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> занятное об атеросклерозе и витамине С
probegallo | Профиль
Дата 5 Июня, 2010, 9:34
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04
Авторитет: 21
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата

Док
Добавлено: 05 июн, 2010, 0:57
Заголовок сообщения: Re: Еще раз об эпидемии гриппа на Украине 
***
Зарегистрирован: 02 ноя, 2006, 19:28
Сообщения: 620
Откуда: теперь уже Питер...

...
А теперь копнем все-таки в другую сторону. Глобальную. Которую так не любят обсуждать доктора и врачи всех мастей, которые в повседневной деятельности давно стали полагаться на западные Guidelines, считая нашу старую советскую школу и фармакопею неэффективной (да, да в эту когорту можно смело запихнуть 80% всех академиков, профессоров и прочих "членов-корреспондентов" от терапии Москвы и Питера с их мед.дискуссионными форумами, почти всю федеральную программу "Здоровье" и т.д. и т.п.).

Откроем сайт Федеральной службы государственной статистики в разделе здравоохранения. Посмотрим первичную заболеваемость за 2000-2008 года на 1000 человек (сделал график для наглядности).

Как видим, заболеваемость растет год от года почти по всем классам заболеваний (исключение составляют инфекционные и паразитарные заболевания, тут причиной являются так называемые декадные циклы, эпидемиологи меня поймут).

Но если, допустим, второй класс (новообразования) увеличивается благодаря улучшению диагностики (КТ, МРТ, ПЭТ, ОФЭКТ, УЗИ), то как объяснить увеличение девятого класса (болезни сердца и сосудов)? Стрессы? Наплевательское отношение к здоровью? Алкоголизм? Нет, дорогие мои, это хоть и важные факторы развития риска, но основной причиной является БЕДНОСТЬ ПИТАНИЯ. Вы посмотрите, что мы едим? Сейчас модно писать на этикетках, сколько там всего полезного (белки, жиры, углеводы, витамины, минералы, аминокислоты) содержится. А кто эти этикетки пишет? Под чьим контролем вся эта "печатная продукция"?

Еще в 70-х была доказана прямая связь развития атеросклероза с недостаточностью наличия в пище и усвоения витамина С. Цингу все знают, этот бич мореплавателей в средние века? Так вот эта болезнь вызвана авитаминозом (т.е. полной недостаточностью) аскорбиновой кислоты в пище. Одним из главных признаков цинги - хрупкость кровеносных сосудов. Как пересохшая резина сосуды разваливаются. А при недостаточности витамина С сосуды образно говоря - трескаются, как та же резина. В трещины набивается тот самый холестерин собственного производства и жиры низкой плотности (им проще туда пропихнуться). Диаметр сосудов суживается, давление в системе растет (технарей тут полно - аналогия самая прямая, за исключением того, что по "трубам" течет). И все это до тех пор, пока стенка сосуда не лопнет (аневризма, геморрагический инсульт) или сосуд полностью перестанет пропускать кровь (ишемия, инфаркт с последующим некрозом).

Важная веха - мы определились с ПАТОГЕНЕЗОМ основной массы заболеваний сердца и сосудов.

А теперь посмотрим чем нас лечат. Лечение бывает симптоматическое (устраняет симпотмы) и патогенетическое (устраняет патогенез). Думаю не стоит объяснять, какое важнее. Все у кого давление "прыгает", а многие с этим уже и свыклись - что принимаете?

Перечень:
- гипотензивные (снижают давление в системе) - за счет чего? За счет: а) расширения сосудов, б) урежения работы сердца.
- гиполипидемики. Убирают "вредный" холестерин (который, кстати, за гормональный фон мужчин отвечает, так как из него "строится" тестостерон) и липопротеиды низкой плотности.

А теперь - внимание:
Ни один препарат не направлен на рассасывание атеросклеротических бляшек. Вообще факт рассасывания бляшки капиталистической медициной отрицается как шаманство.
Ни один препарат не восстанавливает стенку сосудов. Для этого нужен банальный витамин С, но так как для его изготовления не нужны хитровы_банные химические реакции и распространен он в принципе повсеместно, на нем не заработаешь (к тому же его записали в БАДы, а БАДам у нас в медицине везде дорога закрыта).

А теперь посчитайте ПРОФИТ от продаж фармсиндикатами всей этой симптоматической терапии (которую с пафосом называют - единственным лечением), которую пациент обязан пить до конца своей жизни.

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php...p?f=11&t=247249


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
3/14964   
Бобер | Бездомный
Реклама двигатель прогресса       
Quote Post



А кому сча лехко?
Group Icon


















_________________
Желающим разместить рекламу смотреть сюдой
/   
Loperamid | Профиль
Дата 5 Июня, 2010, 12:50
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Чушь. Воспринимаем как информационный шум.

Пусть приведет исследование с доказательным дизайном о витамине C для лечения атеросклероза. Иначе очередная бредятина.

А витамин C никто в БАДы не записывал. Есть официнальные препараты, которые продаются в любой аптеке.

Отредактировал Loperamid - 5 Июня, 2010, 12:51


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
3/8047   
Loperamid | Профиль
Дата 5 Июня, 2010, 12:55
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Черт, миллионы людей атеросклерозом болеют, в т.ч. и в США, Европе. Делают шунтирование и т.д. А все почему? Да потому, что апельсинок мало кушают lol.gif lol.gif lol.gif

Но пророк из Питера их всех спасет. Срочно всем прописать апельсины! А лучше киви lol.gif lol.gif lol.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
2/8047   
MedicusAmicus |
Дата 5 Июня, 2010, 17:17
Quote Post



Unregistered









А лучше алкоголь. Алкоголики болеют циррозом и панкреатитом, а вот до атеросклероза не доживают.
3/   
Пэтро | Профиль
Дата 7 Июня, 2010, 11:59
Quote Post




Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 7119
Регистрация: 15.06.05
Авторитет: 1
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 5 Июня, 2010, 12:49)
А витамин C никто в БАДы не записывал.

Наверное имелось ввиду в больших дозах. Насколько я помню, некоторые БАДы построены на больших дозах витамина С.
PMEmail Poster
lupus | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 10:24
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 3705
Регистрация: 29.07.09
Авторитет: 148
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Бред и чушь чистой воды. 2 года работал по статинам (препараты снижающие уровени ХС), так вот исследования по теме проводились уже давно и не только по витамину С, а по целой группе витаминов. Причём исследование крупное, с контрольными группами, всё как положенно. В итоге было даказано, что витамины никаким боком не помагают в данном вопросе.


____________________
PMEmail Poster
1/3875   
probegallo | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 13:01
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04
Авторитет: 21
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


дык речь то не о снижении уровня холестерина, а о прочности и целостности сосудистой стенки, и роль именно в данной функции играет в тч и аскорбинка (что вроде бы не оспаривается). А о лечении уже появивегося атеросклероза автор конечно погорячился, даже нормализовав стенку сосуда, накопившийся холестерин сама аскорбинка не выковыряет (хотя если многие годы сосуды будут в порядке, это должно помочь другим механизмам, работающим непосредственно по атеросклеротическим сгусткам). Предотвращение - не значит лечение, это совершено разные понятия

Отредактировал probegallo - 19 Июня, 2010, 13:08


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
2/14964   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 13:15
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(probegallo @ 19 Июня, 2010, 12:00)
Предотвращение - не значит лечение, это совершено разные понятия


lol.gif lol.gif lol.gif Вы не поняли smile.gif Предотвращение также не доказано smile.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
probegallo | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 14:01
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04
Авторитет: 21
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


хм, вопрос - укрепляет аскорбинка стенку сосуда или нет?
а?

а для того чтобы строго формально доказать/опровергнуть предотвращение, вам необходимо наблюдать массу народа на протяжении почти всей жизни, строго контролируя их диету на весь период, образ жизни и учитывая генетические индивидуальные особенности.

Отредактировал probegallo - 19 Июня, 2010, 14:10


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
1/14964   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 14:06
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(probegallo @ 19 Июня, 2010, 13:00)
хм, вопрос - укрепляет аскорбинка стенку сосуда или нет?
а?


В структуру сосудистой стенки много чего входит. Только при чем тут витамин С и атеросклероз? А вернее профилактическая роль витамина С в формировании атеросклероза?


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
2/8047   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 14:12
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(probegallo @ 19 Июня, 2010, 13:00)
а для того чтобы строго формально доказать/опровергнуть предотвращение, вам необходимо наблюдать массу народа на протяжении почти всей жизни, строго контролируя их диету на весь период, образ жизни и учитывая генетические индивидуальные особенности.


Мне не нужно ничего доказывать. Это человеку, делающему заявления об эффективности витамина С в предотвращении атеросклероза, нужно доказывать.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
2/8047   
probegallo | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 14:15
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04
Авторитет: 21
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


я вам задал вопрос - влияет ли аскорбинка на целостность сосудистой стенки и прошу просто тветить - да или нет.

если таки влияет, то такой вполне физический параметр как целостность сосудистой стенки очевидно должен уменьшать вероятность закрепления холестеринового сгустка на каком-то участке сосуда (и дальнейшего роста на нем), и интегрально, способствовать уменьшению вероятности развития систематических проявлений атерослероза. Это конечно эффект, с характерным временем проявления не в недели и месяцы, а многие годы и десятилетия


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
1/14964   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 15:08
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(probegallo @ 19 Июня, 2010, 13:14)
если таки влияет, то такой вполне физический параметр как целостность сосудистой стенки очевидно должен уменьшать вероятность закрепления холестеринового сгустка на каком-то участке сосуда (и дальнейшего роста на нем), и интегрально, способствовать уменьшению вероятности развития систематических проявлений атерослероза. Это конечно эффект, с характерным временем проявления не в недели и месяцы, а многие годы и десятилетия


Вы имеете высшее медицинское образование, чтобы вести такую дискуссию? Считаете себя патофизиологом?

Мне все это не интересно. Разбирать бредовые умозаключения, опровергать их. Если оппоненты могу привести конкретные клинические исследования с доказательным дизайном, вот тогда будет интересно. А так размышления на уровне сантехника.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
1/8047   
probegallo | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 15:20
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04
Авторитет: 21
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


ну т.е. ответа нет

ок

ЗЫ - высшее медицинское образование кстати означает и отсутвие знаний по гидродинамике, в то время как многие проблемы организма - комплексные и часто решаемы только лишь на стыке наук

Отредактировал probegallo - 19 Июня, 2010, 15:23


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
1/14964   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 15:23
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(probegallo @ 19 Июня, 2010, 14:19)
ну т.е. ответа нет

ок


Это у Вас нет знаний, чтобы понять неправильность своей логической цепочки. Начинать нужно с другого. Трещины в сосудистых стенках lol.gif lol.gif lol.gif Вы хоть строение этой самой стенки знаете? lol.gif lol.gif lol.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
1/8047   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 15:24
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(probegallo @ 19 Июня, 2010, 14:19)
ЗЫ - высшее медицинско образование кстати означает и отсутвие знаний по гидродинамике, в то время как многие проблемы организма - комплексные и часто решаемы только лишь на стыке наук


Все начинается с физиологии и патофизиологии. Можно быть хоть десять раз профессором физики, но не понимать патофизиологические процессы.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
1/8047   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 15:38
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


http://www.rql.net.ua/cardio_j/2004/1/lutay.htm - читаем патогенез атеросклероза, обзор теорий.

Цитата
Причинами первоначального повреждения эндотелия могут служить несколько факторов:

  1. 1. Механическое воздействие на эндотелий турбулентного потока крови, особенно в местах разветвления артерий.
  2. 2. Артериальная гипертензия, увеличивающая напряжение сдвига.
  3. 3. Увеличение в крови атерогенных фракций ЛПНП и липопротеина (а) , особенно их модифицированных форм, образующихся в результате перекисного окисления липидов или их гликозилирования (при сахарном диабете) и обладающие выраженным цитотоксическим действием.
  4. 4. Повышение активности симпато-адреналовой и ренин-ангиотензиновой систем, сопровождающееся цитотоксическим действием катехоламинов и ангиотензина II на сосудистый эндотелий.
  5. 5. Хроническая гипоксия и гипоксемия любого происхождения.
  6. 6. Курение.
  7. 7. Повышение у в крови содержания гомоцистеина , например, при дефиците витамина В 6 , В 12 и фолиевой кислоты .
  8. 8. Вирусная и хламидийная инфекция, сопровождающаяся развитием хронического воспаления в стенке артерии.


Это повреждающие факторы эндотелия. http://smed.ru/guides/67408/#top_part_descr

Нигде не найдете в патогенезе атеросклероза аскорбиновой кислоты.

Думается мне, что человек раньше от цинги умрет, чем у него успеет сформироваться атеросклеротические бляшки lol.gif lol.gif lol.gif


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
2/8047   
probegallo | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 16:01
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04
Авторитет: 21
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


о, те вы уже согласились что на развитие атеросклероза влияет состояние сосудистой стенки (в т.ч. и в результате воспаления, кстати, Чазов уделяет этому особое внимание). Дальше посмотрите как влияет аскорбиновая кислота на эндотелий сосудов и на воспалительные процессы biggrin.gif


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
2/14964   
Loperamid | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 17:07
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05
Авторитет: 36
Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


probegallo, дело в том, что приверженцы роли аскорбиновой кислоты в патогенезе атеросклероза больше говорят о его антиоксидантных свойствах и нормализации липидного обмена, а не о трещинах в сосудах. От цинги умрет человек быстрее, а не от атеросклероза.

На сегодняшний момент не доказана роль аскорбиновой кислоты в лечении и предотвращения атеросклероза. Все положительные результаты касаются крыс, кроликов. Прямых доказательств нет.

Вот интересно исследование - http://www.bmj.sk/2007/10809-09.pdf Лица со сниженным количеством витамина С в крови чаще болеют кардиоваскулярными заболеваниями. Но прочитайте вывод автора. Он указывает, что это всего лишь косвенная информация. Вполне возможно, что она обусловлена просто неправильным питанием, а не только лишь дефицитом витамина С.



____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
3/8047   
probegallo | Профиль
Дата 19 Июня, 2010, 17:17
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04
Авторитет: 21
Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


дык я в целом то согласен, что прямых формальных доказательств сейчас нет, но их просто трудно получить - так как на человеке трудно проэкпериментировать, как я указал, в связи с характерным временем развития влияния во многие года и даже десятки лет, обеспечить строгий контроль типов пищи, общего образ жизни, исключить и другие шумовые факторы - нереально.

А на крысах и кроликах все эти шумовые факторы исключить легко, как и пронаблюдать весь жизненный цикл за коротокое время исследований - потому на них и получается прямо наблюдать положительное влияние.

Отредактировал probegallo - 19 Июня, 2010, 17:20


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
1/14964   

Topic OptionsСтраницы: (2) [1] 2  Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.0832 ]   [ 12 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top