Рекламный блок.

Док
Добавлено: 05 июн, 2010, 0:57
Заголовок сообщения: Re: Еще раз об эпидемии гриппа на Украине 
***
Зарегистрирован: 02 ноя, 2006, 19:28
Сообщения: 620
Откуда: теперь уже Питер...

...
А теперь копнем все-таки в другую сторону. Глобальную. Которую так не любят обсуждать доктора и врачи всех мастей, которые в повседневной деятельности давно стали полагаться на западные Guidelines, считая нашу старую советскую школу и фармакопею неэффективной (да, да в эту когорту можно смело запихнуть 80% всех академиков, профессоров и прочих "членов-корреспондентов" от терапии Москвы и Питера с их мед.дискуссионными форумами, почти всю федеральную программу "Здоровье" и т.д. и т.п.).

Откроем сайт Федеральной службы государственной статистики в разделе здравоохранения. Посмотрим первичную заболеваемость за 2000-2008 года на 1000 человек (сделал график для наглядности).

Как видим, заболеваемость растет год от года почти по всем классам заболеваний (исключение составляют инфекционные и паразитарные заболевания, тут причиной являются так называемые декадные циклы, эпидемиологи меня поймут).

Но если, допустим, второй класс (новообразования) увеличивается благодаря улучшению диагностики (КТ, МРТ, ПЭТ, ОФЭКТ, УЗИ), то как объяснить увеличение девятого класса (болезни сердца и сосудов)? Стрессы? Наплевательское отношение к здоровью? Алкоголизм? Нет, дорогие мои, это хоть и важные факторы развития риска, но основной причиной является БЕДНОСТЬ ПИТАНИЯ. Вы посмотрите, что мы едим? Сейчас модно писать на этикетках, сколько там всего полезного (белки, жиры, углеводы, витамины, минералы, аминокислоты) содержится. А кто эти этикетки пишет? Под чьим контролем вся эта "печатная продукция"?

Еще в 70-х была доказана прямая связь развития атеросклероза с недостаточностью наличия в пище и усвоения витамина С. Цингу все знают, этот бич мореплавателей в средние века? Так вот эта болезнь вызвана авитаминозом (т.е. полной недостаточностью) аскорбиновой кислоты в пище. Одним из главных признаков цинги - хрупкость кровеносных сосудов. Как пересохшая резина сосуды разваливаются. А при недостаточности витамина С сосуды образно говоря - трескаются, как та же резина. В трещины набивается тот самый холестерин собственного производства и жиры низкой плотности (им проще туда пропихнуться). Диаметр сосудов суживается, давление в системе растет (технарей тут полно - аналогия самая прямая, за исключением того, что по "трубам" течет). И все это до тех пор, пока стенка сосуда не лопнет (аневризма, геморрагический инсульт) или сосуд полностью перестанет пропускать кровь (ишемия, инфаркт с последующим некрозом).

Важная веха - мы определились с ПАТОГЕНЕЗОМ основной массы заболеваний сердца и сосудов.

А теперь посмотрим чем нас лечат. Лечение бывает симптоматическое (устраняет симпотмы) и патогенетическое (устраняет патогенез). Думаю не стоит объяснять, какое важнее. Все у кого давление "прыгает", а многие с этим уже и свыклись - что принимаете?

Перечень:
- гипотензивные (снижают давление в системе) - за счет чего? За счет: а) расширения сосудов, б) урежения работы сердца.
- гиполипидемики. Убирают "вредный" холестерин (который, кстати, за гормональный фон мужчин отвечает, так как из него "строится" тестостерон) и липопротеиды низкой плотности.

А теперь - внимание:
Ни один препарат не направлен на рассасывание атеросклеротических бляшек. Вообще факт рассасывания бляшки капиталистической медициной отрицается как шаманство.
Ни один препарат не восстанавливает стенку сосудов. Для этого нужен банальный витамин С, но так как для его изготовления не нужны хитровы_банные химические реакции и распространен он в принципе повсеместно, на нем не заработаешь (к тому же его записали в БАДы, а БАДам у нас в медицине везде дорога закрыта).

А теперь посчитайте ПРОФИТ от продаж фармсиндикатами всей этой симптоматической терапии (которую с пафосом называют - единственным лечением), которую пациент обязан пить до конца своей жизни.

http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php...p?f=11&t=247249

Чушь. Воспринимаем как информационный шум.

Пусть приведет исследование с доказательным дизайном о витамине C для лечения атеросклероза. Иначе очередная бредятина.

А витамин C никто в БАДы не записывал. Есть официнальные препараты, которые продаются в любой аптеке.

Отредактировал Loperamid - 5 Июня, 2010, 12:51

Черт, миллионы людей атеросклерозом болеют, в т.ч. и в США, Европе. Делают шунтирование и т.д. А все почему? Да потому, что апельсинок мало кушают

Но пророк из Питера их всех спасет. Срочно всем прописать апельсины! А лучше киви

А лучше алкоголь. Алкоголики болеют циррозом и панкреатитом, а вот до атеросклероза не доживают.

А витамин C никто в БАДы не записывал.

Наверное имелось ввиду в больших дозах. Насколько я помню, некоторые БАДы построены на больших дозах витамина С.

Бред и чушь чистой воды. 2 года работал по статинам (препараты снижающие уровени ХС), так вот исследования по теме проводились уже давно и не только по витамину С, а по целой группе витаминов. Причём исследование крупное, с контрольными группами, всё как положенно. В итоге было даказано, что витамины никаким боком не помагают в данном вопросе.

дык речь то не о снижении уровня холестерина, а о прочности и целостности сосудистой стенки, и роль именно в данной функции играет в тч и аскорбинка (что вроде бы не оспаривается). А о лечении уже появивегося атеросклероза автор конечно погорячился, даже нормализовав стенку сосуда, накопившийся холестерин сама аскорбинка не выковыряет (хотя если многие годы сосуды будут в порядке, это должно помочь другим механизмам, работающим непосредственно по атеросклеротическим сгусткам). Предотвращение - не значит лечение, это совершено разные понятия

Отредактировал probegallo - 19 Июня, 2010, 13:08

Предотвращение - не значит лечение, это совершено разные понятия

Вы не поняли Предотвращение также не доказано

хм, вопрос - укрепляет аскорбинка стенку сосуда или нет?
а?

а для того чтобы строго формально доказать/опровергнуть предотвращение, вам необходимо наблюдать массу народа на протяжении почти всей жизни, строго контролируя их диету на весь период, образ жизни и учитывая генетические индивидуальные особенности.

Отредактировал probegallo - 19 Июня, 2010, 14:10

хм, вопрос - укрепляет аскорбинка стенку сосуда или нет?
а?

В структуру сосудистой стенки много чего входит. Только при чем тут витамин С и атеросклероз? А вернее профилактическая роль витамина С в формировании атеросклероза?

а для того чтобы строго формально доказать/опровергнуть предотвращение, вам необходимо наблюдать массу народа на протяжении почти всей жизни, строго контролируя их диету на весь период, образ жизни и учитывая генетические индивидуальные особенности.

Мне не нужно ничего доказывать. Это человеку, делающему заявления об эффективности витамина С в предотвращении атеросклероза, нужно доказывать.

я вам задал вопрос - влияет ли аскорбинка на целостность сосудистой стенки и прошу просто тветить - да или нет.

если таки влияет, то такой вполне физический параметр как целостность сосудистой стенки очевидно должен уменьшать вероятность закрепления холестеринового сгустка на каком-то участке сосуда (и дальнейшего роста на нем), и интегрально, способствовать уменьшению вероятности развития систематических проявлений атерослероза. Это конечно эффект, с характерным временем проявления не в недели и месяцы, а многие годы и десятилетия

если таки влияет, то такой вполне физический параметр как целостность сосудистой стенки очевидно должен уменьшать вероятность закрепления холестеринового сгустка на каком-то участке сосуда (и дальнейшего роста на нем), и интегрально, способствовать уменьшению вероятности развития систематических проявлений атерослероза. Это конечно эффект, с характерным временем проявления не в недели и месяцы, а многие годы и десятилетия

Вы имеете высшее медицинское образование, чтобы вести такую дискуссию? Считаете себя патофизиологом?

Мне все это не интересно. Разбирать бредовые умозаключения, опровергать их. Если оппоненты могу привести конкретные клинические исследования с доказательным дизайном, вот тогда будет интересно. А так размышления на уровне сантехника.

ну т.е. ответа нет

ок

ЗЫ - высшее медицинское образование кстати означает и отсутвие знаний по гидродинамике, в то время как многие проблемы организма - комплексные и часто решаемы только лишь на стыке наук

Отредактировал probegallo - 19 Июня, 2010, 15:23

ну т.е. ответа нет

ок

Это у Вас нет знаний, чтобы понять неправильность своей логической цепочки. Начинать нужно с другого. Трещины в сосудистых стенках Вы хоть строение этой самой стенки знаете?

ЗЫ - высшее медицинско образование кстати означает и отсутвие знаний по гидродинамике, в то время как многие проблемы организма - комплексные и часто решаемы только лишь на стыке наук

Все начинается с физиологии и патофизиологии. Можно быть хоть десять раз профессором физики, но не понимать патофизиологические процессы.

http://www.rql.net.ua/cardio_j/2004/1/lutay.htm - читаем патогенез атеросклероза, обзор теорий.

Причинами первоначального повреждения эндотелия могут служить несколько факторов:

  1. 1. Механическое воздействие на эндотелий турбулентного потока крови, особенно в местах разветвления артерий.
  2. 2. Артериальная гипертензия, увеличивающая напряжение сдвига.
  3. 3. Увеличение в крови атерогенных фракций ЛПНП и липопротеина (а) , особенно их модифицированных форм, образующихся в результате перекисного окисления липидов или их гликозилирования (при сахарном диабете) и обладающие выраженным цитотоксическим действием.
  4. 4. Повышение активности симпато-адреналовой и ренин-ангиотензиновой систем, сопровождающееся цитотоксическим действием катехоламинов и ангиотензина II на сосудистый эндотелий.
  5. 5. Хроническая гипоксия и гипоксемия любого происхождения.
  6. 6. Курение.
  7. 7. Повышение у в крови содержания гомоцистеина , например, при дефиците витамина В 6 , В 12 и фолиевой кислоты .
  8. 8. Вирусная и хламидийная инфекция, сопровождающаяся развитием хронического воспаления в стенке артерии.

Это повреждающие факторы эндотелия. http://smed.ru/guides/67408/#top_part_descr

Нигде не найдете в патогенезе атеросклероза аскорбиновой кислоты.

Думается мне, что человек раньше от цинги умрет, чем у него успеет сформироваться атеросклеротические бляшки

о, те вы уже согласились что на развитие атеросклероза влияет состояние сосудистой стенки (в т.ч. и в результате воспаления, кстати, Чазов уделяет этому особое внимание). Дальше посмотрите как влияет аскорбиновая кислота на эндотелий сосудов и на воспалительные процессы

probegallo, дело в том, что приверженцы роли аскорбиновой кислоты в патогенезе атеросклероза больше говорят о его антиоксидантных свойствах и нормализации липидного обмена, а не о трещинах в сосудах. От цинги умрет человек быстрее, а не от атеросклероза.

На сегодняшний момент не доказана роль аскорбиновой кислоты в лечении и предотвращения атеросклероза. Все положительные результаты касаются крыс, кроликов. Прямых доказательств нет.

Вот интересно исследование - http://www.bmj.sk/2007/10809-09.pdf Лица со сниженным количеством витамина С в крови чаще болеют кардиоваскулярными заболеваниями. Но прочитайте вывод автора. Он указывает, что это всего лишь косвенная информация. Вполне возможно, что она обусловлена просто неправильным питанием, а не только лишь дефицитом витамина С.

дык я в целом то согласен, что прямых формальных доказательств сейчас нет, но их просто трудно получить - так как на человеке трудно проэкпериментировать, как я указал, в связи с характерным временем развития влияния во многие года и даже десятки лет, обеспечить строгий контроль типов пищи, общего образ жизни, исключить и другие шумовые факторы - нереально.

А на крысах и кроликах все эти шумовые факторы исключить легко, как и пронаблюдать весь жизненный цикл за коротокое время исследований - потому на них и получается прямо наблюдать положительное влияние.

Отредактировал probegallo - 19 Июня, 2010, 17:20