Рекламный блок.

deniska, как соотносятся средние зарплаты врачей и специалистов IT-сферы в Вашей стране пребывания (вроде как США?).

Врач человек уважемый.
По поводу соотношений: хороший программист/архитектор к хорошему хирургу 1:5 в сторону врача
средний программист к среднему терапевту 1:1 или 1:2 снова же в сторну врача.
Но опять же не стоит счтитать доход врача, как его прибыль. Допустим врачу надо еще плататить страховку за malpractice (небрежность|халатность), а это иногда и 100k в год. Плюс если свой кабинет - то расход на оборудование/помещение/обслуживающий персонал. Но там и исходный коэффициент будет другой.
Учитывая еще и прогрессивную шкалу налогов, то в конце концов 1:5 легко может превратиться в 1:2.

Сколько получает означенный топикстартером абстрактный кодер в ваккуме не знаю. Точнее там где я работал таких не было.

Отредактировал deniska - 9 Май, 2010, 22:21

Точнее там где я работал таких не было.

Видимо, это специалист очень низкого уровня?

Опять же - блажен неведающий

Мне достаточно довелось изведать "благ" "бесплатной" медицины в поликлинике.

Комплексы у Вас. Т.к. Вы пытаетесь поднять свой статус выше статуса врача, когда говорите, что врачи у нас "мудаки", в поликлиниках бездельники и получают они правильную зарплату.

Господин доктор-лор, скажите, вы тролль? Ибо иначе я не понимаю, почему вы игнорируете то, что я пишу.
1. Я не пытался поднять свой или чей либо еще статус выше статуса врача. Я только просил Вас не пытаться опускать других. Это разные вещи. Так что это только Ваше собственное воображение поднимает или опускает чей-то статус выше или ниже чьего-то другого. Кстати, заморочки на статусах у Вас все же имеются. Это очевидно.
2. Мудаком я назвал одного конкретного человека и у меня на то есть свои причины.
3. Я не утверждал, что все врачи в поликлиниках бездельники и получают правильную зарплату (но множество случаев отказа от оказания помощи при этом все же есть). Я вообще говорил, что я за то, чтобы зарплату поднимать. Причем говорил это не раз и не два. Вы же упорно не замечаете моих слов, из чего я могу только сделать вывод, что Вы либо очень невнимательны, либо намеренно игнорируете их, и тогда Вы - тролль.

Вы готовы написать заявление следующего содержания?:.....

Погодите, но это ведь вы с доктором-лором предлагаете закрыть все больницы и т.д. и т.п. При чем здесь подписание человеком отказов? Какой здравомыслящий человек добровольно откажется от помощи в критической ситуации? Не откажется. А когда в себя придет, еще и спасибо скажет человеку, оказавшему помощь и выполнившему тем самым свой долг, и даже в материальной форме отблагодарит его, если ему так совесть подскажет. Другое дело, что есть такие люди, которые уже не хотят ничего делать, к таким и отношение соответствующее. Вы же доводите дискуссию до абсурда. То вы предлагаете закрыть больницы, то вдруг человек сам добровольно должен отказаться от помощи. Бред. Не хотите работать - не работайте, закрывайте больницы. Не надо людей брать на понт и на "слабо" - это детский сад.

Видимо, это специалист очень низкого уровня?

Если это тот, кто сможет научиться за пару месяцев, то видимо да.
Но, опять же я думаю, квалификация имееть очень низкий коэффициент корреляции к уровню дохода.
Человек на рынке после 9 классов может (так оно и есть) зарабатывать в 5 раз больше профессора с 30 годами опыта.

Loperamid

Костя да они все какого то низкого.... Таких как Вы мало. Это не комплимент. Я не Ваш пациент, хотя и нос кривой....
Очень много знакомых врачей, но все практически двух разновидностей.

1. Изначально тормознутые, которые вообще ничего не втыкают. Остановились в 90-х.
2. И наоборот продвинутые. Там только баксы в глазах... Говорят с позиции сколько и чего стоит. Мое здоровье им по барабану.

SomeOne
На "слабо" никто вас не берет.
Просто ваши же слова о том, что государственная медицина может "хоть на год" прекратить функционировать.
А наше с Loperamid высказывание - не более чем вариант поговорки "что имеем - не храним, потерявши - плачем". Понятно, что никто ничего закрывать всерьёз не предлагает.
Просто когда к тебе за помощью приходит пациент и ведет себя так, как будто это доктор ему что-то должен, причем по гроб жизни, возникает закономерная реакция в ответ. Что не исключает, к сожалению, наличие в рядах медиков непорядочных, халатных и прочих неблагонадежных личностей. Черты характера и порядочность в университетах не преподают.

SomeOne

Вы на Докторов не наезжаете зря ! Это Доктора еще те доктора. Наши !!!! Почитайте выше и тон попроще !

За "тролля" и "детский сад" рекомендую извиниться !!!!

Если вежливость не польется забаню и надолго .... Не шучу !



Отредактировал olegator - 9 Май, 2010, 23:07

Просто ваши же слова о том, что государственная медицина может "хоть на год" прекратить функционировать.

Вы не совсем внимательны. Это не мои слова

Просто когда к тебе за помощью приходит пациент и ведет себя так, как будто это доктор ему что-то должен, причем по гроб жизни, возникает закономерная реакция в ответ. Что не исключает, к сожалению, наличие в рядах медиков непорядочных, халатных и прочих неблагонадежных личностей. Черты характера и порядочность в университетах не преподают.

Я сам ни в коей мере не сторонник хамского и неуважительного отношения к врачам, и нигде к такому не призывал (если честно, то я устал это повторять уже).
Насчет непорядочности халатности и неблагонадежности Вы сами сказали - бывает и такое.
Так что давайте попытаемся понять точки зрения друг друга и достичь примирения (хотя я и не пытался с кем-то ссориться)?

Вы на Докторов не наезжаете зря ! Это Доктора еще те доктора. Наши !!!! Почитайте выше и тон попроще !

Да я как бы и не наезжаю, наоборот даже получается, если вникнуть в суть. И я давно уже пытался объяснить, что я не против Докторов, а даже за, и за то, чтоб зарплаты у них были выше, но меня не хотят слышать.

За тролля рекомендую извиниться !!!!

Вполне готов извиниться, только пусть Доктор объяснит, почему он игнорирует некоторые мои слова. Если бы не игнорировал, то мы бы давно уже пришли к "мирному соглашению". У меня возникло ощущение, что игнорирует намеренно для того, чтобы заставить нервничать, а такие действия в интернете называют троллизмом. Вот я и спросил, действительно ли Доктор делает это умышленно, или нет. Но, повторюсь, я готов извиниться, если мое предположение ошибочно.

Если вежливость не польется забаню.... Не шучу !

Извините конечно, но я с самого начала дискуссии вел себя предельно вежливо. И только вопрос про тролля можно назвать невежливостью, и то с большой натяжкой, т.к. это все же вопрос, а не оскорбление. И снова повторюсь: я давно уже пытался свести разговор в мирное неконфликтное русло, но Доктор упорно не замечает этих попыток.
Если Вы считаете меня и только меня абсолютно неправым в данной ситуации - баньте.

Отредактировал SomeOne - 9 Май, 2010, 23:40

dwor

К примеру, недавно обсуждали: банальное ЭФГ в Генезисе стоит от 100 у.е. Многие вещи они вообще не лечат. Круглосуточный травмпункт...  Снова посмеялся.

ты очень прав, но я пожалуй вставлю свои пять копеек
В Генезис хожу как домой. Не в смысле часто, а в смысле с удовольствием, если надо. Знакомство состоялось (как у меня всегда это бывает) картинно и блокбастерно: Наташенька долежалась дома все выходные с адской болью, что повлекло перитонит. Скажете, я дура? Нет, просто вызвать скорую и поехать в шестую означало для меня слабые шансы на выживание, а мне хотелось хотя бы хорошую палату и отчет за потраченные деньги. И к сожалению, частная клиника как правило ургентно не принимает. Вот и терпела до понедельника. Да, я пришла туда своим пешком но без сознания. Но у меня нет шрамов на животе (для девушки это тоже важно, да), я не лежала в вонючей постели в четырехместной палате и у меня была лично моя медсестра, которая нянчилась со мной как с ребенком, а я капец какой капризный пациент - слишком низкий болевой порог. Маме моей конечно пришлось не только раскошелиться, но и погонять там половину руководства, но в итоге три диагноза, несовместимые с жизнью и выявленные попутно, были успешно изъяты из больничной карты как морально устаревшие.
Может это я им так запомнилась, а может как и везде действует принцип "постоянного клиента" - раз в полгода прихожу, плачу в кассу, меня очень нежно и не травмируя ковыряют по всем местам, и вполне оперативно выносят вердикт. К тому же своему врачу можно позвонить и на мобилку, и домой, если что срочное.
В общем, я это к тому, что даже если они не все лечат (по некоторым пунктам здоровья давно найдены те, кто его контролирует, и выбор падал именно на человека как специалиста,а не на лейбл), то по крайней мере, ты хотя бы примерно понимаешь, за что платишь.
Когда проходила медкомиссию водительскую и делала флюшку, пошла сначала по прописке. Было не очень приятно, когда передо мной вне очереди привели 5 пацанов из СИЗО в наручниках, кашляющих очень подозрительно. Свалила оттуда сразу же, приехала в Генезис, сделала все за 3 минуты. Без чахоточников в очереди. Я не сноб, я просто хочу платить и получать соответственно. Платить все равно придется. Так лучше знать за что.
Ну как-то так...

Ну тут не соглашусь чюток. Был лично свидетелем когда с женой пришел в перинатальную (генезис), а параллельно с нами в к врачу сидели люди, врядли способные, отдать 5к за наблюдении у врача на платной основе. Для меня было шоком когда это прекрасная толпа (Мама, беременная и пАдружка - куда без нее) врубили на телефоне Патапа с Настей. Когда мед сестра (или как правильно назвать сидит в регистратуре) попросила вырубить трещащую мАбылу те еще начали возмущая орать. Пока я им не сказал что выкину на хрен (было много еще Русских слов) со второго этажа если не заткнутся. Ну в общем "генезис" не признак того что заплатил и все прекрасно.

Прокомментирую и я поднявшуюся тему.

Вы не в курсе событий, т.к. видимо не знаете, что подавляющее количество врачей, работающих в небюджетной сфере, являются совместителями и работают в бюджетной сфере. А то небольшое количество, что работает фултайм в коммерческой клинике совсем недавно работали в бюджетной сфере (но они же там отсижывали и "получали" зарплату, а вот в коммерческой клинике они резко начали "зарабатывать"). Бред. Хороший врач - он везде хороший врач, плохой врач - он везде плохой врач, работает он в коммерческой клинике или нет.

Абсолютно верное высказывание. Добавлю еще, что по сути бюджетная сфера медицины - это единственная сфера, где присутствует система. И именно эта система является той средой, в которой вырастают профессионалы. Да, и эта же система является той средой, где можно найти и халатность, и пофигизм по отношению к пациенту, и пр. пр. пр.

Полагать же, что переход к коммерческой медицине будет автоматически означать возникновение новой системы, на мой взгляд, ... несколько наивно. В лучшем случае, коммерческая медицина может освоить наиболее легкие, наименее ресурсо-емкие сферы, в которых риск убытков сведен к минимуму. Частично об этом уже было сказано:

Частная медицина никогда не пойдет в убыточные, потенциально опасные виды оказания помощи.

Что касается возникшего обсуждения по поводу 2000 грн за кодерство - много ли это или мало, - и упоминание зарплаты врачей в качестве сравнения, то данная дискуссия вообще бессмысленна по своей сути. Потому что речь идет о сравнении совершенно разных стран, хоть и живем мы формально все в одной стране. Ведь те, кто работают в области разработки/сопровождения программного обеспечения на правах аутсорсинга, по сути являются скрытыми эмигрантами. Они работают на западные рынки и их зарплата определяется западными расценками, точнее устанавливается в меньшую сторону, но относительно западных расценок. Кажется, об этом упоминал Rumlin. Поэтому обсуждать зарплату за аутсорсинг можно исходя только из анализа западных расценок, или расценок в этой же сфере в нашей стране/городе/регионе. И абсолютно бессмысленно сравнивать эту зарплату с зарплатами врачей/учителей и еще кого бы то ни было.

Наши же врачи, учителя и прочие представители бюджетных профессий оплачиваются из кармана налогоплательщиков, большая часть которых не являются "эмигрантами", а значит зарабатывают столько, сколько можно заработать в нашей стране, а не какой-либо другой.

Чтобы врачи получали больше, все должны зарабатывать больше. Значительно больше. А пока промышленность стоит, наука не развивается, экономического обмена товар-деньги-товар с другими странами практически нет, т.к. обмен трасформировался в обмен вида сырье-деньги-товар, то значит нет и добавленной стоимости, которую производил бы народ. Нет добавленной стоимости, нечего дать и врачам за их работу.

Можно было бы порассуждать на тему - почему бы народу не затянуть пояса и не начать платить врачам больше, например, за счет увеличения налогового бремени, или за счет ужесточения фискальной политики в плане преследования уклонений от выплаты налогов. Пусть человек не купит себе мобильник за 2000 грн, а купит за 1000 грн, потому что с него возьмут налога на 1000 грн больше за год. Ведь здоровье-то дороже.

С одной стороны, да - можно говорить о том, что врачи у нас недооценены. Но с другой стороны, можно понять и народ: в виду того, что государственная сфера у нас весьма и весьма далека от совершенства в плане контроля расходования бюджетных средств, в плане прозрачности и пр. пр., то естественно, спроси любого - готов ли он отдать на 100 грн больше налога из своего заработка, чтобы эта часть налога пошла в копилку врачам, тот скорее всего, скажет "нет".

Т.к. нет никаких гарантий, что повышение оплаты врачам как-то изменит качественно их труд. Попробуем просто гипотетически представить себе, что будет если завтра объявят, что теперь зарплата врача-педиатра, например, 5000 грн. Кто у нас окажется в списке этих врачей-педиатров? Сколько шансов будет у действительно талантливых ребят, окончивших медуниверситет, оказаться на месте этого врача? Не произойдет ли так, что место врача просто станет доходным местом, куда начнут рваться те, кто совершенно не предназначен для этого, у кого нет ни знаний, ни желаний, ни умения работать?

Я думаю, никому не надо говорить про ту клановость, которая существует во врачебной системе и как сложно куда-либо попасть, занять какое-то хорошее место в медицинской системе. Сколько надо связей, хороших отношений и прочее, прочее, прочее. А если это еще станет и прибыльным по умолчанию (т.е. оплачиваемым государством), то проблемы только усугубятся.

Потому что проблема-то системная. Чем хорош аутсорсинг? Если ты херовый кодер, то тебя быстро вышвырнет эта система. Западному заказчику нужен продукт. Он не будет церемониться, выслушивать объяснения, что этот кодер типа племянник уважаемого человека и прочее. Нет продукта - всего хорошего.

А с врачами-то все хуже. Кто будет контролировать их работу? Кто сейчас реально контролирует их работу, качество этой работы? Насколько это реальный контроль? а не очковтирательство и не пускание пыли в глаза, когда комиссия проверяет только правильность заполнения бумаг врачом, а не конечный результат - здоров ли пациент и вообще насколько он доволен лечением - не перекалечили ли его пять раз, пока выяснили что надо лечить? И т.д. и т.п.

Нет уже доверия у людей, в целом, к государственным институтам.

И если говорить об уравнивании социальных статусов бюджетников и тех, кто находится в свободном рыночном полете, то надо понимать, что простое вливание средств в бюджетную сферу может не принести ожидаемого результата, а лишь озлобит тех, кто платит за всю эту музыку. Потому что нужно восстанавливать/модернизировать/делать реально работающей систему обратной связи, которая бы гарантировала бы соответствующую отдачу со стороны тех сфер, куда делаются эти вливания.

В этом отношении может быть и есть определенный плюс в том, что врачам мало платят, как бы это ни парадоксально звучало. Потому что многие работают в этой системе именно не за страх, а за совесть. Хотя в конечном итоге, если говорить о развитии системы, привлечении новых/молодых кадров, то маленькая оплата труда врача - это путь к коллапсу системы.

Я не сторонник упразднения/закрытия медицинской системы. Аналогично, не придерживаюсь мнения, что надо разогнать милицию/гаи/и т.д.

Потому что все это - система. А без системы будет на порядок хуже, да что там на порядок - будет настолько хуже, что страшно представить.

Конечно, кто грамотен медицински, может найти сам нужного врача и т.д. - и может говорить "да нафига эта система вообще нужна? Нашел нужного врача, дал ему денег, все будет тип топ, а остальных надо разогнать". Это в корне неверно. Потому что врачи по одиночке - это не система.

Нельзя вырастить врача в чистом поле, одного, да такого, чтобы он был супер-пупер специалистом, только успевай ему денег приносить за хорошо выполненную работу.
Врач вырастает в системе. И сегодняшняя система - как медицинская, так и внутренних дел, - это единственная система, которая у нас есть. Можно ругать ее, критиковать, но другой системы у нас нет.

И безусловно, нужно поднимать эти системы, развивать их, модернизировать, и обеспечивать достойную зарплату людям, но комплексно, а не припадками. Иначе, напряженность между социальными слоями будет только возрастать.

Был лично свидетелем когда с женой пришел в перинатальную (генезис), а параллельно с нами в к врачу сидели люди, врядли способные, отдать 5к за наблюдении у врача на платной основе. Для меня было шоком когда это прекрасная толпа (Мама, беременная и пАдружка - куда без нее) врубили на телефоне Патапа с Настей. Когда мед сестра (или как правильно назвать сидит в регистратуре) попросила вырубить трещащую мАбылу те еще начали возмущая орать. Пока я им не сказал что выкину на хрен (было много еще Русских слов) со второго этажа если не заткнутся. Ну в общем "генезис" не признак того что заплатил и все прекрасно.

вы меня простите, но к клинике это не имеет ни малейшего отношения. Равно как и количество уебков на дороге не имеет отношения к Автодору.
К слову о перинатальной. Отзывы пока от знакомых только положительные, роды превращают по мнимуму не в стресс, а в процесс по крайней мере. Меня мама рожала по блату, так кварцевание вместо обработки зеленкой за благо считалось. Мне эти рассказы отбивают всю охоту, если честно.
так что я уж лучше найду денег (или не я, что предпочтительнее), чем буду играть в свою знаменитую родственницу.

Loperamid
очень стало любопытно, а где Вы работаете лор врачом? если это конечно не секрет.

Результат опроса зафиксирован
Счётчики опроса сброшены, голосуем!

Присоединённые изображения

Старики дорабатывают, а нового поколения врачей не подготовлено, в прочем, как и преподавателей.

+1 Это во всём, где необходимо высшее специальное образование.

Отредактировал Rumlin - 10 Май, 2010, 10:02

Извините конечно, но я с самого начала дискуссии вел себя предельно вежливо.

Подтверждаю. Основные наезды были от Craik. В пылу дискуссии мозг смешал их воедино.

Я сам ни в коей мере не сторонник хамского и неуважительного отношения к врачам

Но вот слова о профессоре, которого уважает вся медицинская общественность Крыма, совсем некрасивы, и некрасиво характеризуют прежде всего Вас и Ваше отношение к врачам.

по сути являются скрытыми эмигрантами

Не всегда же. А наши, украинские сайты кто делает? Есть же и внутренней потребитель. Мне показалось, что топикстартер ориентируется на внутренний рынок (если ему нужен такого уровня "специалист").

реально работающей систему обратной связи, которая бы гарантировала бы соответствующую отдачу со стороны тех сфер, куда делаются эти вливания

Не та эта сфера, от которой можно получить четкую корреляцию улучшения работы от объема инвестиций. Это очень специфическая область и она сейчас просто разваливается. Никогда от медицины не удастся получить 100% результата. Ошибки будут всегда, потому что это медицина и человеческое тело это не набор электрических цепей.

Посмотрите на Россию, где врачам существенно подняли зарплату. Многие наши уже уезжают даже туда.

есть определенный плюс в том, что врачам мало платят

Не ожидал от Вас услышать такие слова.

очень стало любопытно, а где Вы работаете лор врачом? если это конечно не секрет.

Вы не тот человек, который может лезть в мое приваси. Свои все знают.