Рекламный блок.

Результат опроса зафиксирован
Счётчики опроса сброшены, голосуем!

Присоединённые изображения

Старики дорабатывают, а нового поколения врачей не подготовлено, в прочем, как и преподавателей.

+1 Это во всём, где необходимо высшее специальное образование.

Отредактировал Rumlin - 10 Май, 2010, 10:02

Извините конечно, но я с самого начала дискуссии вел себя предельно вежливо.

Подтверждаю. Основные наезды были от Craik. В пылу дискуссии мозг смешал их воедино.

Я сам ни в коей мере не сторонник хамского и неуважительного отношения к врачам

Но вот слова о профессоре, которого уважает вся медицинская общественность Крыма, совсем некрасивы, и некрасиво характеризуют прежде всего Вас и Ваше отношение к врачам.

по сути являются скрытыми эмигрантами

Не всегда же. А наши, украинские сайты кто делает? Есть же и внутренней потребитель. Мне показалось, что топикстартер ориентируется на внутренний рынок (если ему нужен такого уровня "специалист").

реально работающей систему обратной связи, которая бы гарантировала бы соответствующую отдачу со стороны тех сфер, куда делаются эти вливания

Не та эта сфера, от которой можно получить четкую корреляцию улучшения работы от объема инвестиций. Это очень специфическая область и она сейчас просто разваливается. Никогда от медицины не удастся получить 100% результата. Ошибки будут всегда, потому что это медицина и человеческое тело это не набор электрических цепей.

Посмотрите на Россию, где врачам существенно подняли зарплату. Многие наши уже уезжают даже туда.

есть определенный плюс в том, что врачам мало платят

Не ожидал от Вас услышать такие слова.

очень стало любопытно, а где Вы работаете лор врачом? если это конечно не секрет.

Вы не тот человек, который может лезть в мое приваси. Свои все знают.

К слову о перинатальной. Отзывы пока от знакомых только положительные, роды превращают по мнимуму не в стресс, а в процесс по крайней мере.

Ну в Роддоме, действительно все было максимально облагорожено. Индивидуальные палаты, можно остаться с женой переночевать (дают раскладушку), отношение медперсонала. После того как родила 20 раз заходили медсестры и врачи узнать все ли в порядке.... Я просто хотел сказать, что сейчас и нещеебское быдло уже начинает почасным клиникам лечится....

ЗЫ наверное глюк какойто... Аваторка Лары крофт, а ник Росомаха....

584281, да ерунда этот генезис. Все как обычно - хорошая смена / плохая смена. Я то прекрасно разбираюсь, где отрабатывают, а где не очень. Мне даже приходилось стимулировать накоторые смены. Были и хорошие девочки, которые работали как надо. Но опять же, все зависит от человека.

Loperamid Клиника не очень понравилась и самому... Но там была Лапароскопия и поэтому была отдано предпочтении генезису. Больше все обидно когда все было проплачено, а врач после операции жива сленяла в отпуск. Появилась в последний день прибывания когда какому-то СБУшнику делали операцию и даже не зашла узнать что да как. А вот роддом полная противоположность клиники.

Не ожидал от Вас услышать такие слова.

Я ведь говорил, что эта мысль парадоксальна. Я за то, чтобы врачам платили больше.

Но посмотрите, что произошло в нашей стране после развала Советского Союза. Все думали, что если платить больше, то люди так заработают, так заработают.

А ведь Вы сами абсолютно верно сказали, что хороший врач будет работать хорошо независимо от зарплаты. Если же его зарплата вообще не будет устраивать его, то он просто уйдет/уедет.

Вы считаете, что простое увеличение зарплаты резко сделает жизнь врачей и пациентов лучше? Не превратит место врача в доходное место, куда побегут те, кому лучше держаться от медицины подальше?

Бюджетная сфера именно тем плоха, что в ней с большим скрипом работают механизмы обратной связи. Человек может плохо справляться со своими обязанностями, на рынке труда можно найти более лучших специалистов, а попробуй вытури бюджетника с его места.


Мои слова надо воспринимать в комплексе, а не просто как "я против повышения зарплат врачам". Я за, но в комплексе мер, а не просто "повысим и все будет хорошо".

И потом я говорил о действительно нормальном повышении зарплат, а не а-ля "компенсируем инфляцию", т.е. речь шла не о том, чтобы 1200 грн повысить до 2000 грн. А о серьезном повышении материального и социального статусов. Но это повышение должно обязательно сопровождаться увеличением ответственности за свои действия.

Посмотрите на Россию, где врачам существенно подняли зарплату. Многие наши уже уезжают даже туда.

Может быть в России больше порядка? Это вопрос, т.к. я не знаю как обстоят дела в медицине в России. Или "существенно подняли зарплату" имеется в виду на уровне 1.5 раза? Тогда это компенсация на уровне инфляции, последствий кризиса. Я же говорю о том, что врач-специалист должен получать в разы больше.

Не та эта сфера, от которой можно получить четкую корреляцию улучшения работы от объема инвестиций. Это очень специфическая область и она сейчас просто разваливается. Никогда от медицины не удастся получить 100% результата. Ошибки будут всегда, потому что это медицина и человеческое тело это не набор электрических цепей.

Я это прекрасно понимаю. Но никто и не требует 100%-го результата. Однако, должны же быть какие-то экспертные комиссии, какая-то обратная связь. Какой-то порядок ведь должен быть. Иначе, можно вливать и вливать средства туда, а приведет это в конечном итоге лишь к распилу бабок, и к тому, что в эту сферу попадут те, кому там не место. Не одними деньгами решаются подобные вопросы.

Вспомнил, ходили в детскую на Титова (генезис), так они вызвали простого врача из детского отделения. Халтуршики. Пришел, посмотрел, получил бабки и ушел.

Loperamid
Если Вы говорили о том, что было бы неплохо повысить зарплату врачам с 1200 грн до 2000 грн, то с этим я даже не буду спорить. А сразу соглашаюсь. Если бюджет позволяет сделать это, пусть повышают. Но тут не идет речи о каком-то серьезном повышении социального и материального статусов. Речь идет лишь о спасении медицинской системы.

Если же мы говорим о серьезном повышении статуса врача, проводя аналогии с уровнем жизни спеца-айтишника-аутсорсера, то просто так пытаться тянуть уровень зарплат врачей до уровня айтишников, на мой взгляд, путь в никуда, и ни к чему хорошему не приведет.


И еще пара мыслей. Не знаю насколько вы ориентируетесь в айтишной среде, возможно, то, что я скажу дальше, вы и так знаете. До 2008 года айтишная среда в нашей стране просто поднималась невероятными темпами. Заказов с запада было столько, а кадров в стране уже так мало, что фирмы были готовы платить больше и больше за спеца-айтишника, лишь бы заманить его в свою фирму. Началась гонка зарплат в этой сфере.

На фоне большого кол-ва новоявленных фирм/фирмочек в этой сфере, появилась даже особая когорта народа-летуна, которая переходила от одной фирмы к другой. Приходит такой молодой "спец" в фирму, говорит "я все умею", его берут, платят офигенные бабки, а через месяц-два-полгода ему вынуждены говорить "всего хорошего", т.к. в реальности он не справляется, после чего тот идет в другую такую же фирму. И так прыгает от фирмы к фирме.

Зарплата стала просто неадекватной - перестала соответствовать уровню людей. А причина была в том, что все равно находились фирмы, готовые платить, т.к. деньги с запада шли рекой и их надо было хоть как-то осваивать.

Кризис все почистил. Кризис явился той самой обратной связью, которая быстро оставила лишь тех, кто способен создавать продукт.


Как видите даже в такой, казалось бы однозначной, среде возможно возникновение паразитизма, я уж не говорю про то, как поднялся в тот момент гонор тех "специалистов", которых наплодилось в этой сфере на волне поднятия зарплат. Т.к. такие "спецы" думали, что раз им много платят - значит, они чего-то стоят-то!!


А теперь спроецируйте это на бюджетную сферу. Представьте, что врач получает завтра столько же, сколько специалист-айтишник, по Симферополю это будет как минимум $1000. Что из этого выйдет?

Мы ведь говорим о серьезном выравнивании материальных статусов, а не о прибавках к зарплате?

Если же Вы говорили о прибавках к зарплате, то извините, значит, я Вас не так понял.

Или "существенно подняли зарплату" имеется в виду на уровне 1.5 раза?

Цифры привел BHyK. В 4-5 раз больше, чем у нас.

Но это повышение должно обязательно сопровождаться увеличением ответственности за свои действия.

Вы так говорите, словно сейчас вовсе нет контроля за работой врача. Поверьте, контроль все более и более становится жестким. Врач по сути своей бесправное, беззащитное существо.

Не всегда же. А наши, украинские сайты кто делает? Есть же и внутренней потребитель. Мне показалось, что топикстартер ориентируется на внутренний рынок (если ему нужен такого уровня "специалист").

Да, внутренний потребитель есть. Но т.к. в стране напряженка с кадрами, то тот, кто умеет, в первую очередь уйдет в аутсорсинг. А значит, фирма, которая ориентируется на внутреннего потребителя, будет вынуждена держать такие же расценки, как и аутсорсинговые компании.

Иначе, зачем спецу идти работать на внутреннего потребителя за меньшие деньги, если с той же квалификацией он сможет получать больше денег, работая на западного заказчика?

Только те, кого не берут в аутсорсинг из-за отсутствия опыта/портфолио и прочее, или чья квалификация в реальности не дотягивает до западных требований, пойдет работать за меньшие деньги на внутреннего потребителя. Или уж совсем от безысходности - когда в его городе нет айтишных аутсорсинговых компаний, фрилансом заниматься не умеет, а денег уехать в другой город - Киев/Одессу/Харьков/... - нет.

Представьте, что врач получает завтра столько же, сколько специалист-айтишник, по Симферополю это будет как минимум $1000. Что из этого выйдет?

Поднятие соц. статуса врача. Улучшение работы врачей. Повышение их ответственности в работе (кто же захочет потерять диплом или быть уволен по статье при такой зарплате). Материальный стимул самый сильный. Стимуляция молодых специалистов прийти и работать в специальности, а не уйти в мед. представители.

Цифры привел BHyK. В 4-5 раз больше, чем у нас.

Сорри, проморгал. Это хорошая разница в зарплатах.

Вы так говорите, словно сейчас вовсе нет контроля за работой врача. Поверьте, контроль все более и более становится жестким. Врач по сути своей бесправное, беззащитное существо.

Верю. Про контроль - не знаю. Впечатление чисто субъективное, но как человеку со стороны, мне, например, страшно идти в нашу медицинскую систему без связей. Не зная к кому я иду. Т.е. вот так пойти к врачу по месту прописки/к кому придется - лично мне боязно. Тем более, совершенно нет веры в то, что если что будет не так, существует возможность добиться хоть какой-то обратной связи/компенсации за ущерб. Я даже не говорю о каких-то уголовных преследованиях, а об элементарном "верните как было и не за мой счет".

Это о чем-то говорит или это моя паранойя?

В советское время такое было или это показатель нашего времени?

Это результат простого обнищания врачей, или отражение действия системного фактора?

В советское время такое было или это показатель нашего времени?

В советское время было гораздо меньше контроля. Поверьте.

Это о чем-то говорит или это моя паранойя?

По-большому счету неоправданные страхи.

Это результат простого обнищания врачей, или отражение действия системного фактора?

Я же говорю, у людей нет самого главного стимула и масса контролирующих и наказующих механизмов + постоянный прессинг со стороны общественности в СМИ. В таких условиях способна работать нормально хоть какая-то система?

Поднятие соц. статуса врача. Улучшение работы врачей. Повышение их ответственности в работе (кто же захочет потерять диплом или быть уволен по статье при такой зарплате). Материальный стимул самый сильный. Стимуляция молодых специалистов прийти и работать в специальности, а не уйти в мед. представители.

Я за все это. Но в отличие от Вас являюсь пессимистом, и считаю, что увеличения зарплаты недостаточно. Могу ошибаться. Вашу позицию я понял, свою высказал.

Вы исходите из изначально существующей высокой ответственности врача, и считаете, что система обратной связи в нашей стране достаточно адекватна, чтобы не допустить паразитизма в этой сфере.

Мои же субъективные впечатления противоположны.

Однако, я могу и ошибаться, т.к. не нахожусь внутри системы и не знаю ее настолько, насколько знаете Вы.

С другой стороны, и Вы можете переоценивать систему, находясь внутри нее. И не видя ее со стороны.


А вообще хотелось бы чтобы оказались правы Вы и повышения зарплаты было достаточно, чтобы улучшить нашу медицину. Т.к. повысить зарплату, условно говоря, проще, чем помимо повышения зарплаты, решать еще и системные проблемы.

Вы исходите из изначально существующей высокой ответственности врача, и считаете, что система обратной связи в нашей стране достаточно адекватна, чтобы не допустить паразитизма в этой сфере.

Россия же пошла по этому пути. Я уверен, что они достаточно глубоко анализировали ситуацию. Системы то у нас одинаковые.

А у нас просто стремятся ударить кнутом уже загнанную лошадь.

А у нас просто стремятся ударить кнутом уже загнанную лошадь.

Нужно не забывать еще, что у России есть нефть, которая позволяет ей держаться на плаву, а у Украины ее нет.

Украина должна зарабатывать на хорошую зарплату врачам, а по факту она не зарабатывает, т.к. пошла по тому же пути, что и Россия - уничтожение собственной промышленности/науки/образования, но в отличие от России не имеет собственных ресурсов, чтобы продлить агонию.

Нужно не забывать еще, что у России есть нефть, которая позволяет ей держаться на плаву, а у Украины ее нет.

Но это не значит, что имея определенный объем инвестиций они не думали как правильно их использовать.