Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (17) « Первая ... 13 14 15 16 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> О Зарплатах, все работы хороши, выбирай на вкус !новое голосование!
 
Ваш месячный доход (в долл. США)
< 50 [ 0 ]  [0.00%]
50-100 [ 0 ]  [0.00%]
100-200 [ 7 ]  [9.33%]
200-300 [ 16 ]  [21.33%]
300-500 [ 16 ]  [21.33%]
500-800 [ 11 ]  [14.67%]
800-1500 [ 11 ]  [14.67%]
1500-3000 [ 10 ]  [13.33%]
3000-10000 [ 2 ]  [2.67%]
>10000 [ 2 ]  [2.67%]
Всего голосов: 75
Гости не могут голосовать 

Rashid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 15:04
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 13:52)
Что первопричина такого состояния государственной медицины? Хреновые врачи?

Константин, я считаю, что комплекс причин. Но не размер зарплаты в чистом виде как таковой.

Я не буду говорить о медицине в России, но сталкиваясь с другими сферами жизни в России, могу сказать следующее: да, у России больше денег, и она вливает их в разные области жизни, но вот отдача оставляет желать много лучшего. Потому что в органах управления мало реально работающих людей, потому что многое превратилось в показуху и псевдо-контроль. Ужесточить контроль формально можно очень круто, но отразится ли это на реальном качестве выходного продукта - будь то товар, услуги или что-то еще? Ведь руководители должны сами пахать, сами разбираться в том, чем они управляют. Наша же система продолжает оставаться административной, работающей по принципу "я - начальник, ты - дурак". А данный принцип порочен, потому что в реальности оказываются все дураками. Начальник требует, и в ответ получает требуемое. Только вот требуемое оказывается фикцией, имитацией, а понять, что это имитация - начальник не может в силу своего недалекого уровня.

Вообще я бы назвал сегодняшнюю эпоху - эпохой симулякров. Везде сплошная имитация деятельности. А в реальности за этой имитацией стоит безразличие, пофигизм, полная безответственность. Или еще можно было бы назвать сегодняшнюю эпоху - эпохой некомпетентности.

И деньги как таковые не пробудят ответственность, не родят компетентность. Нужны реально работающие механизмы. А если смотреть глубже, то нужны реально работающие люди, прежде всего, на руководящих постах.

Подытоживая разговор, скажу: считаю данную проблему - размеров зарплат врачей/учителей - системной, отражением системного кризиса нашего общества. И не верю, что эту проблему можно так просто решить - одним лишь повышением зарплат людей.
PM
Loperamid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 15:11
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Rashid @ 10 Май, 2010, 14:04)
Подытоживая разговор


Вообщем, логический тупик. Сколько денег не заплатишь - все равно не будут работать, ужесточишь контроль - получишь имитацию деятельности.

Без мотивации работающего человека ничего не будет. А самый сильный мотиватор - материальный.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Rashid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 15:19
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Rashid @ 10 Май, 2010, 14:04)
Что первопричина такого состояния государственной медицины?

Если отвечать конкретно на поставленный вопрос, то первопричина - коллапс нашего общества. А вот что является причиной коллапса?

Причина коллапса - размытие ответственности, которое существовало в советском обществе. Помните Райкина "Кто шил костюм? - Мы!!!"?

Выросло целое поколение людей, которые были профессионалами в рамках жестко заданного, четко работающего механизма. Люди, которые стояли у истоков системы, которые создавали ее, знали что они делают, как и почему, но в то же время они не владели той системой, которую они создали. Она не принадлежала им. Особенность коммунистической системы, когда все - общее. Следовательно, они не могли обеспечить ее выживание за счет личного контроля за системой, передачи прав на нее по наследству своим воспитанникам и т.д. В то же время сама система не содержала 100%-ных защитных механизмов, которые бы обеспечивали ее устойчивость и защиту от внутреннего вируса безразличия, безответственности, пофигизма и прочих деструктивных факторов.

Постепенно, механизмы обратной связи, которые система имела, начали ржаветь, в высшие эшелоны власти проникли люди, уровень которых был далек от государственного. Они уже не понимали какой системой они владеют, и за счет чего эта система существует.

Отпустив страну в свободное капиталистическое плавание, присвоив себе отдельные вкусные куски пирога, они потеряли страну, разрушили все те механизмы, благодаря которым она существовала. А самое страшное - разрушили мораль общества, принципы, на которых оно держалось.

Вообще, эта тема очень большая и вряд ли можно в двух словах раскрыть, докопаться до первопричины - почему и как уничтожили свою собственную страну.
PM
Rashid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 15:21
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 14:11)
Вообщем, логический тупик. Сколько денег не заплатишь - все равно не будут работать, ужесточишь контроль - получишь имитацию деятельности.

Без мотивации работающего человека ничего не будет. А самый сильный мотиватор - материальный.

Да нет никакого логического тупика. Надо платить больше, я с этим даже не спорю.

Это необходимый, но не достаточный фактор.

Вот о чем речь.


Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 14:11)
А самый сильный мотиватор - материальный.

Это заблуждение. Материальный фактор силен до тех пор, пока человек не удовлетворит некоторые базовые для него потребности. Дальше для роста человека этого фактора недостаточно.

Добавлено
Я понял почему возник как Вы говорите "логический тупик". Контроль возможен только тогда, когда тот, кто контролирует, сам компетентен в том, что он контролирует. Иначе все становится фикцией.

Вопрос теперь в том, где взять сознательных людей, которые бы осознанно с ответственностью относились к своему делу. Прежде всего, людей для руководящих постов. А это уже сложный вопрос. Ответ на него однозначно лежит вне области материальных стимулов, потому что либо человек работает, либо нет.

Плати нашим чиновникам хоть в 10 раз больше, толку больше не станет. Потому что работать должны профессионалы. А для этого общество должно гнать некомпетентных бездарей из всех сфер жизни. Чтобы дойти до этого, общество должно созреть и понять, что если оно хочет выжить, нужно осознанно придерживаться определенных законов, норм, морали.

Так что решение лежит в области сознания общества.
PM
Loperamid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 15:32
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Rashid @ 10 Май, 2010, 14:21)
Это заблуждение.


Нас этому учили на кафедре соц. медицины. Сейчас глянул - оказывается есть масса теорий на эту тему. Но табличка с видами стимулов и их силой у меня до сих пор осталась в памяти.

Если Вы сильны в этом вопросе - интересно услышать Вашу версию мотивационной теории.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Loperamid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 15:36
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Надеюсь, что sstar вступит в эту дискуссию. Станет еще интереснее.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Rashid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 15:56
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 14:32)
Если Вы сильны в этом вопросе - интересно услышать Вашу версию мотивационной теории.

Не могу так вот с ходу ответить на этот вопрос, т.к. не обладаю системно оформленным знанием в этой области. Читал Маслоу, разные статьи, работы о мотивации, но четко оформленного представления нет.

Пока скажу о том, с чем сталкивался на личном опыте - когда работнику предлагали бОльшую зарплату, а на деле это никак не отражалось.

Один из примеров.
2001 год. Работнику в аутсорсинговой компании платят 300 у.е. в месяц (по тем временам весьма неплохие деньги). Есть возможность увеличить свою зарплату в 1.5-2 раза. Для этого нужно - освоить хорошо английский язык - курсы преподают бесплатно за счет фирмы, брать на себя больше ответственности, больше работать.

Энтузиазма - ноль. Вопрос - почему?

А потому что 300 у.е. тогда были достаточными деньгами, чтобы удовлетворить все базовые потребности. Человек мог на эти деньги отлично питаться, водить свою девушку в клубы/кафе, нормально одеться и т.д. Поскольку все были молодые, то вопрос прокормить семью, купить квартиру и пр. не стоял, да и повышение зарплаты в 1.5 раза принципиально этот вопрос не решило бы.

Т.е. получается, что чтобы зарабатывать больше, человеку нужна другая мотивация. Например, стремление сделать карьеру и уехать в Штаты в крупную компанию, или стать в перспективе владельцем собственной компании - создать свою аутсорсинговую компанию и т.д. и т.п.

С определенного момента начинают действовать уже другие факторы - например, стремление к самореализации. Потому что, чтобы учиться дальше, совершенствоваться, нужно прилагать серьезные усилия, от чего-то отказываться в своей жизни, а для этого нужна серьезная мотивация.

Мотивацией может служить стремление к самоутверждению, признанию, престижу - "я самый крутой программер на Украине", "наша компания получила мировую известность", "мы делаем супер-пупер продукт", "мы работаем на оборонку страны" и т.д.


Человек - существо, жаждущее признания, и с определенного момента деньги перестают играть главную роль, и на первый план выходит стремление к самоутверждению, к поднятию своего статуса в обществе.


Вспоминаю пример из одной книги американской по психологии, про служащую какой-то компании, которой компания подарила футболку с благодарностью за ее работу, и та в ответ сказала "ну наконец-то меня оценили", при том, что за год компания платила ей зарплату в 200 тыс долларов. Эти деньги уже считались ею само собой разумеющимися, а вот футболка оказалась для нее более значимой, чем ощущения от получаемой зарплаты.


Да чего далеко ходить? Ценили ли люди в советском союзе, что они получали квартиры, могли летать на самолетах, ездить на поездах в любой конец страны и т.д.? Они считали это само собой разумеющимся. Они не осознавали, что это они зарабатывают сами, что им платит страна этим. Зато сейчас, когда покупка квартиры требует немеряных денег становится понятным, что мы тогда имели.


Сорри за некоторый сумбур.
PM
1/741   
SomeOne | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 16:00
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 20
Регистрация: 07.05.10

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 9:24)
Подтверждаю. Основные наезды были от Craik. В пылу дискуссии мозг смешал их воедино.

У меня были такие предположения. Посему, раз разобрались в этом моменте, примите мои извинения за вопрос о троллизме.

Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 9:24)
Но вот слова о профессоре, которого уважает вся медицинская общественность Крыма, совсем некрасивы, и некрасиво характеризуют прежде всего Вас и Ваше отношение к врачам.

Я не спорю, что он является уважаемым специалистом среди медицинской общественности Крыма, вполне склонен думать, что так и есть. Я в медицинскую общественность не вхожу и с этой стороны его не знаю. Но как я уже говорил ранее, у меня на подобное отношение к данному профессору собственные причины, возникшие в результате личного опыта общения с этим человеком. И в том эпизоде, я считаю, что он повел себя неэтично как с человеческой, так и с профессиональной точки зрения. Так что да, я негативно отношусь к этому профессору. Однако позвольте с Вами не согласиться - о моем отношении к врачам в общем отношение к одному конкретному человеку говорить уж никак не может.
PMEmail Poster
1/1   
Loperamid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 16:08
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(SomeOne @ 10 Май, 2010, 15:00)
Посему, раз разобрались в этом моменте, примите мои извинения за вопрос о троллизме.


Принято. В ответ также приношу извинения за свой резкий тон.

Цитата(SomeOne @ 10 Май, 2010, 15:00)
Так что да, я негативно отношусь к этому профессору.


Когда я, как рядовой врач, слышу такой отзыв о человеке такого уровня, то это меня просто выбивает из строя. Какими же космическими качествами тогда должен обладать врач, если эталон был так раскритикован? Ну это так... мысли...


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Loperamid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 16:11
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Rashid, понятно. Ситуацию обрисовали вполне жизненную.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Loperamid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 16:18
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Rashid
Вообщем, в итоге все зацикливается на личных качествах. У каждого есть свой потолок? Есть тот кто будет постоянно развиваться, а другому достаточно удовлетворение базовых потребностей?

Тогда другой вопрос - это генетические характеристики или продукт воспитания?


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Rashid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 16:29
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 667
Регистрация: 20.03.07

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 15:18)
У каждого есть свой потолок?

Думаю, что да.

Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 15:18)
Есть тот кто будет постоянно развиваться, а другому достаточно удовлетворение базовых потребностей?

Абсолютно верно.

Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 15:18)
Тогда другой вопрос - это генетические характеристики или продукт воспитания?

Считаю, что и первое, и второе. Генетические характеристики определяют те области, в которых мы можем достичь успеха и предел наших возможностей. Воспитание способно в некоторой мере компенсировать, или правильно направить деятельность человека в наиболее оптимальное русло для его способностей.

И еще хочу добавить, что большую роль играет стадное чувство, в хорошем смысле этого слова. Когда страна строилась - было стыдно быть тунеядцем. Было престижно учиться, развиваться, работать. Дух овладевал людьми, они заражали друг друга своим энтузиазмом. Это тоже имеет большое значение.

А деньги сами по себе - лишь инструмент.
PM
SomeOne | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 17:00
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 20
Регистрация: 07.05.10

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 15:08)
В ответ также приношу извинения за свой резкий тон.

Принято взаимно. Приятно, что взаимные недоразумения исчерпаны.
И вообще приятно, что беседа перетекла в более спокойное русло, за что бесспорно спасибо Rashid'у, как и за его мнение, которое он очень хорошо изложил, и с которым я склонен согласиться.

Цитата(Loperamid @ 10 Май, 2010, 15:08)
Когда я, как рядовой врач, слышу такой отзыв о человеке такого уровня, то это меня просто выбивает из строя. Какими же космическими качествами тогда должен обладать врач, если эталон был так раскритикован?

Я понимаю Ваши чувства и мысли и готов объяснить причину такого своего отношения и то, какими качествами на мой взгляд НЕ должен обладать врач. Но данный вопрос выходит за рамки обсуждения этой ветки. Если Вы хотите это обсудить, мы можем сделать это в ЛС. Если же желания нет, то просто прошу мое мнение об этом человеке не воспринимать так уж категорично и тем более не судить по этому мнению о моем отношении ко всем врачам и всей медицине в общем.
PMEmail Poster
feniks | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 23:25
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 97
Регистрация: 28.09.09

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


аки длинная дискуссия
да будет Вам известно, уважаемые нормальные доктора, что далеко не всякая работа вообще оплачивается, а в некоторых видах деятельности это вообще не принято. я не в коей мере не преуменьшаю Ваших заслуг, но столь явный упор на социальный статус заставляет задуматься.
выходом из плохой ситуации с врачами была бы страховая медицина, которая медленно, но таки распространяется.
чисто теоретически если её ввести, но поднимутся з/п, т.к. не будут взыматься налоги на содержание бесчисленного количества очковтирателей(опять же без всякого недоброжелательства к нормальным врачам, но участковых терапевтов в большинстве случаев относятся к ним) и граждане смогут свободно выбирать какую сумму они готовы тратить на своё здоровье. квалифицированный надзор страховой компании теоретически должен повысить КПД.
но опять же такое мгновенно не произойдёт и "только не у нас"
но своему роду деятельности я достаточно много общаюсь с врачами, в том числе и будущими. Нимб, какой Вы так упорно пытаетесь себе нарисовать(как и многие другие добросовестные работники гос структур) им не свойственен.
медицинские услуги это рынок, хоть и весьма специфичный, снижение общего уровня дешевых(бесплатных) услуг приведёт к росту спроса на качественные, пусть и дорогие, это нормальный процесс и постепенно он приведёт зарплаты IT специалистов и врачей к приемлему соотношению, озвученному выше. Только перед этим нас ждут годы смуты, когда нормальный врач будет цениться не хуже опытного веб программера до кризиса.
Касательно Вашего профиля.
мне регулярно нужны консультации ЛОР врача(хроническое вялотекущее заболевание), сейчас мне их оказывает один престарелый профессор, но врядли это будет вечно. в наличии история болезни за почти 20 лет. можно ли попасть на приём к Вам? если это возможно, хотелось бы обсудить в личке.

PMEmail Poster
1/50   
Loperamid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 23:36
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX




Я не консультирую взрослых по отоларингологии.

Отредактировал Loperamid - 10 Май, 2010, 23:52


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Loperamid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 23:46
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(feniks @ 10 Май, 2010, 22:25)
Нимб, какой Вы так упорно пытаетесь себе нарисовать(как и многие другие добросовестные работники гос структур) им не свойственен.


Ну не окунать же в грязь.

Цитата(feniks @ 10 Май, 2010, 22:25)
что далеко не всякая работа вообще оплачивается, а в некоторых видах деятельности это вообще не принято.


Непонятный тезис. Можно расшифровать для тех кто в танке?

Цитата(feniks @ 10 Май, 2010, 22:25)
квалифицированный надзор страховой компании


Не думаю, что все так будет радужно, особенно на этапе становления. Этот контроль заставит врача еще и экономить деньги страховой компании. Над головой врача будут кружить еще одна разновидность хищников.



____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
feniks | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 23:48
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 97
Регистрация: 28.09.09

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


да, все верно, только мне кажется некорректным упоминание имени в открытом доступе
имелась ввиду различная волонтёрская работа и случаи, когда организации достаточно иметь в штате всего несколько человек и при необходимости его многократно увеличивать в короткий срок на счёт внештатных сотрудников(спас формирования во многих странах). у последних есть другая работа, которая приносит деньги.
сравнение с врачами конечно не правильно- но типичный случай когда социальный статус есть вид оплаты работы


Отредактировал feniks - 10 Май, 2010, 23:54
PMEmail Poster
Loperamid | Профиль
Дата 10 Май, 2010, 23:52
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


feniks, поправил.


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
Loperamid | Профиль
Дата 11 Май, 2010, 0:06
Quote Post



Веселый доктор
Group Icon

Группа: Banned
Сообщений: 3192
Регистрация: 27.02.05

Вне форума

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(feniks @ 10 Май, 2010, 22:48)
сравнение с врачами конечно не правильно


Ну вот, просвечивается еще один стереотип нашего общества. Врач-волонтер-не_нужно_платить-обязан_всем. А иначе не вижу причем тут волонтерское движение.

Отредактировал Loperamid - 11 Май, 2010, 0:10


____________________

user posted image

"Гомеопатия - это не медицина, это - оккультное учение, имеющее все черты секты с тоталитарным уклоном" - Самошкин А.А.
PMUsers Website
feniks | Профиль
Дата 11 Май, 2010, 0:17
Quote Post




Group Icon

Группа: Members
Сообщений: 97
Регистрация: 28.09.09

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


это был лишь пример работ, за которые есть ТОЛЬКО моральное вознаграждение. я имел ввиду то, что большое моральное удовлетворение от работы может оправдывать меньшую з/п. хотя и не настолько, насколько сейчас.
считаю ли я зарплату медицинских специалистов(это ключевое слово) неадекватной- да, считаю. сильно неадекватной, но я уверен, что в обозримом будущем рынок это исправит.
но з/п кучи очковтирателей в регистратурах и других службах больниц, с хамством которых мы имеем дело, объективна и не ничем не квалифицированней дворника
PMEmail Poster

Topic OptionsСтраницы: (17) « Первая ... 13 14 15 16 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.1088 ]   [ 15 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top