Рекламный блок.

Я проголосовал за п.1.
И я считаю, что преступный коммунистический режим сознательно уничтожал все, что могло помешать ему править в стране. В том числе и население Украины.

вот очень спорный вопрос
да, факт в том что зерно продавалось за границу, а на вырученние деньги производилась модернизация промышленности, может быть при небольшом усилии можно было уменьшить гибель населения, но продавать зерно необходимо было.
Сталин был одной из ужаснейших личностей в истории, но с ним страна смогла подготовится к войне. А именно на это и шли вырученные деньги.

был 33 год, думаю все помнят кто прищёл к власти в Германии в этот год.
не голосовал.
мы не жили в то время и не имеем права судить о тех событиях.
мой дед в то время жил в Крыму, в Бахчисарае, голодомор не помнит.
пункт 3 мне ближе

Голодомор не был актом геноцида против украинского народа, хотя бы потому что процент погибших украинцев от общего числа жертв был достаточно небольшим. Как минимум не преобладающим.

Это была трагедия. И число жертв реально преувеличенно.

a0xff
Не совсем Вас понимаю. По Вашему мнению, "модернизация" и "подготовка к войне" - это уважительная причина для голодной смерти миллионов крестьян? Тем более, что к войне все равно оказались не готовы?
Ведь вопрос еще и в том, что хлеб, который мог бы их спасти от голодной смерти миллионы крестьян, они ни у кого не просили. В 1932 и 1933 годах урожай был неплохой, и его было более чем достаточно, чтобы прокормить население. Но зерно у крестьян отобрали, и тем самым обрекли их на голодную смерть.

мой дед в то время жил в Крыму, в Бахчисарае, голодомор не помнит.

В Крыму в 1932-1933 гг. голод был, но не в таких масштабах, как в Украине. А городах Крыма голода не было. Поэтому Ваш дед и не помнит голодомора...

мы не жили в то время и не имеем права судить о тех событиях.

Так что, мы теперь вообще не можем судить ни о каких событиях, которые произошли до нашего рождения? Но Вы же судите (причем абсолютно правильно, на мой взгляд) о тех-же фашистах в Германии?

был 33 год, думаю все помнят кто прищёл к власти в Германии в этот год.

А по поводу того, что Вам ближе вариант ответа №3 - что можно сказать...
ТРИ С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА ЛЮДЕЙ ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДА (по официальным данным статистики), были села, где все население до последнего человека погибло от голода. А по данным некоторых исследователей - официальные данные по количеству погибших занижены в ДВА раза.
Если после всего этого вот этот пункт Вам ближе

Масштабы голодомора сильно преувеличены историками...

, почему не проголосовать за него?

"модернизация" и "подготовка к войне" - это уважительная причина для голодной смерти миллионов крестьян

да

почему не проголосовать за него?

я тогда не жил
Много раз видел противоречие и бред в учебниках по истории, поэтому не склонен им верить.

http://stalinism.ru/collect/golod_muh.htm

Добавлено в [mergetime]1164468293[/mergetime]
Один из факторов приведших к голодомору - использование волов.

В России пахали в основном на лошадях, и когда людей сгоняли в колхозы они сдавали своих лошадей.
А в Украине - на волах. Которых, дабы не достались власти, забивали и мясо продавали. В итоге получили колхозы с землей и рабочей силой но без скота на котором пахать. А трактора подошли только через пару лет.

"модернизация" и "подготовка к войне" - это уважительная причина для голодной смерти миллионов крестьян

да

Круто! Ну если убийство миллиона своего трудоспособного и боеспособного населения перед войной называется усилением, то что тогда ослабление?
И мне интересно, как это так у остальных стран получилось провести индустриализацию и подготовится к войне, чтобы при этом население свое не убивать.
Даже Гитлер не додумался уморить голодом парочку миллионов немцев чтобы на сэкономленные деньги побольше оружия и ресурсов купить.

Даже Гитлер не додумался уморить голодом парочку миллионов немцев чтобы на сэкономленные деньги побольше оружия и ресурсов купить.

Он сделал проще - захватил побольше территорй с развитой промышленностью (Чехия, Польша, пр.) и добавил их потенциал к германскому ВПК.

И мне интересно, как это так у остальных стран получилось провести индустриализацию и подготовится к войне, чтобы при этом население свое не убивать.

Индустриализация там проходила не ровно 1 десятилетие, а многие-многиие десятки лет, а то и более ста лет. И кстати, к 2й мировой войне должным образом они так и не подготовились, успехами похвастаться не могут.

Fireball

Даже Гитлер не додумался уморить голодом парочку миллионов немцев чтобы на сэкономленные деньги побольше оружия и ресурсов купить.

Гитлер додумался. Но немцев он конечно особо голодом не морил (только коммунистов в концлагерях). Гитлер уничтожал евреев, славян, цыган и т.д. В том числе и с помощью голода.

Но к чему я это пишу? Да вот к чему: для меня Гитлер и Сталин - это два величайших преступника за всю историю человечества, и мне трудно даже сказать, кто из них больше зла принес людям. Соответственно, я считаю коммунистическую партию преступной организацией, которая была не менее преступна, чем немецкие фашисты.

probegallo

Он сделал проще - захватил побольше территорй с развитой промышленностью (Чехия, Польша, пр.) и добавил их потенциал к германскому ВПК.

Да, но одной промышленности мало, промышленность и в самой Германии была, Германии не хватило природных ресурсов. Так что их надо было в первую очередь запасать.

Индустриализация там проходила не ровно 1 десятилетие, а многие-многиие десятки лет, а то и более ста лет. И кстати, к 2й мировой войне должным образом они так и не подготовились, успехами похвастаться не могут.

А кто именно не подготовился к 2й мировой войне именно в сфере технической базы? Ну кроме Польши?

А то что нужно было сделать индустриализацию, за одно десятилетие (кстати не за одно, во времена НЭП-а было тоже немало сделано, да и от царской России не полный ноль оставался), не значит что можно сознательно убивать своих граждан чтобы сэкономить деньги на станки и заводы.
Вообще корень зла и есть отношение к людям как к определенному расходному ресурсу, который можно запросто поменять на другой ресурс. Ну вот понадобилсь деньги, убил некоторое число людей, сэкономил, и купил что надо.
Я подозреваю что те кто такое оправдывают на управление страной смотрят как на игру в Civilization - понадобилось быстро пару юнитов построить, ускорил строительство за счет уменьшения населения в городах, делов то. Одни циферки в другие перегнал.
Так что для тех кто считает граждан страны просто расходным ресурсом для государства - дарю более эффективную идею: морить голодом сотни тысяч людей чтобы сэкономить на зерне а зерно продать - это крайней не эффективно, лучше этих самых людей просто продать кому-нибудь в рабство а на вырученные деньги купить станки и оборудование для заводов - эффективнее получится.

GFD

Гитлер додумался. Но немцев он конечно особо голодом не морил (только коммунистов в концлагерях). Гитлер уничтожал евреев, славян, цыган и т.д. В том числе и с помощью голода.

А я и не говорю что Гитлер такой молодец был, на нем преступлений и человеческой крови выше крыши. Сволочью он был предостаточной и сволочных идей у него было много. Но вот к счатью не все идеи у него получалось реализовать. В том числе и из-за сопротивления населения. Даже в нацистской Германии, при тотальной и постоянной промывке мозгов массовые уничтожения евреев Гитлер считал необходимым скрывать от населения Германии, чувствовал что немцы бы не поняли своего фюрера в этом вопросе. А запланированное уничтожение душевнобольных вообще пришлось отменить, потому что в стране это вколыхнуло значительную волну недовольства.
Так что если бы Гитлер и захотел бы поменять жизни своих граждан на станки - не получилось бы.

Кстати, я сам то не считаю, что Сталин сознательно уничтожил столько людей чтобы за зерно купить станки. Потому что идея мягко говоря глупая, а Сталин все-таки хоть и относился к людям как к ресурсу, но вот так бездумно не стал бы его тратить.
Да и уничтожать столько людей только для борьбы с украинским национализмом тоже не стал бы. Поэтому и не думаю, что сам голод был запланированным, но тем не менее он является следствием мягко говоря непродуманной и определенно преступной по отношению к гражданм политике коллективизации. А за саму эту политику, как и за ее последствия тогдашнее большевиствкое руководство, как местное так и центральное безусловно ответственность несет.

GFD, я думаю ты прекрасно понимаешь какие будут результаты. И опрос составлен очень однобоко.
Где вариант: Голодомора не было?
Ах вы не согласны? А вы уверены что все было как вам родители рассказывали или вы в книжечке почитали?

Aquarius

Где вариант: Голодомора не было?

Замечательно! Не было ничего - все придумали...
Вот если бы Вы лично на себе испытали голодомор, "которого не было"...
В общем, с Вами я спорить не буду... Слишком сильно расходимся во мнениях в этом вопросе.

Моя бабушка из п.Бабаи под Харьковом.Она чтобы спасти от голода мою мать, триста километров шла пешком до Курской области, а потом триста обратно с выменяной едой. Спала в поле.Обходила заставу на границе, солдат заметил но отвернулся. Кого мы должны ненавидеть за это? Русских?Так у нас пол поселка русских. А когда хлеб забирали, национальность не спрашивали.Это сейчас начали.И забиравшие и те у которых забирали чаще всего говорили на мове.
Вы вообще представляете, что такое пройти голодной триста километров, не имея возможности вытащить, что нибуть из мешка за спиной.Ведь еду она несла детям. Моя бабушка, когда рюкзак видела, всегда плакала. Мне бы тогда такой-говорила.
Я и в мыслях не собираюсь защищать коммунистов. Любая идеология оправдывающая неравенство людей - преступна. Коммунисты считающие пролетариат лучше буржуазии, националисты говорящие о коренных и не коренных народах - преступники.
Но организовать такое и оставить в тайне невозможно. Следы все равно бы остались. А их пока не представил никто.
Это было временное помешательство целого народа.

Отредактировал гарик - 25 Ноября, 2006, 20:43

И забиравшие и те у которых забирали чаще всего говорили на мове.

Это было временное помешательство целого народа.

Ne pojmu. Vy namekaete, 4to eto byla li4naya iniciatyva ekspropriatorov? Narod pomeshalsya, i odna ego 4ast ni s togo, ni s sego na4ala otbirat' zerno u drugoj ego 4asti? V 4em zaklu4alos eto "pomeshatelstvo"?

Где вариант: Голодомора не было?

Prezhde, 4em vstupat v spor, nuzhno imet xotya by maleyshee predstavlenie o ego predmete. No esli vy ego imeete, to vasha poziciya prosto amoralna!

А кто именно не подготовился к 2й мировой войне именно в сфере технической базы? Ну кроме Польши?

И Англия, и Франция и т.п. Я прежде всего о количестве современных на тот момент вооружений.

Вообще корень зла и есть отношение к людям как к определенному расходному ресурсу, который можно запросто поменять на другой ресурс. Ну вот понадобилсь деньги, убил некоторое число людей, сэкономил, и купил что надо.
Я подозреваю что те кто такое оправдывают на управление страной смотрят как на игру в Civilization - понадобилось быстро пару юнитов построить, ускорил строительство за счет уменьшения населения в городах, делов то. Одни циферки в другие перегнал.

Вы сами же ниже говорите что " я сам то не считаю, что Сталин сознательно уничтожил столько людей чтобы за зерно купить станки."
Сыграла масса неучитываемых факторов - и сильные непредсказуемые засухи этого периода (благодаря резким климатическим изменениям в 30х годах), и то что крестьяне вырезали скот, и неумелые действия новых руководящих кадров разных уровней (у которых в то время в основном совсем уж плохо с образованием было - где уж им в климатологии, к примеру, разбираться).

Да и уничтожать столько людей только для борьбы с украинским национализмом тоже не стал бы.

тем более что голод был не на одной Украине, а и к примеру и в Поволжье (у меня бабушка из Саратова бежала от голода в Баку)

Добавлено в [mergetime]1164474674[/mergetime]

Обходила заставу на границе, солдат заметил но отвернулся.

э-э-э,
Это когда же в СССР были внутренние границы с заставами и солдатами???

Отредактировал probegallo - 25 Ноября, 2006, 21:09

Ne pojmu. Vy namekaete, 4to eto byla li4naya iniciatyva ekspropriatorov? Narod pomeshalsya, i odna ego 4ast ni s togo, ni s sego na4ala otbirat' zerno u drugoj ego 4asti? V 4em zaklu4alos eto "pomeshatelstvo"?

Я хочу Что бы галичане, канадцы и javascript:ins("GFD")перестали спекулировать на нашем горе.

Круто! Ну если убийство миллиона своего трудоспособного и боеспособного населения перед войной называется усилением, то что тогда ослабление?

не подумайте, что я оправдываю Сталина, но стратегически люди- ресурс. продают(жертвуют) тем, чего много.
Все мы относительно знаем историю ВОВ, её переломные моменты. наше счастье, что в сталинградской битве победил СССР. а победителей не судят. очевидно, что при любом раскладе победа Германии означала для нас нынешних ад.
к победе привела цепочка событий, жертв, ошибок. Голод 32-33 гг был трагедией, но БЫЛ. СССР за короткий период индустриализации сделал технологический скачёк, без которого бы не было Великой Победы. Ценой гибели миллионов, но сделал

гарик
Я согласен с Вами в том, что русские (в абсолютном большинстве) не были виноваты в организации голодомора (и также пострадали от голода, как и другие народы, проживающие в Украине). И вообще ни один народ не виноват. Организовали голодомор коммунисты, а они, как известно, были интернационалистами.
Но то, что голодомор был организован - Вы сами косвенно подтверждаете. Ведь в Харьковской области, о которой Вы пишите (по воспоминаниям бабушки) - погибло от голода в 1932-1933 гг. около миллиона человек. В то время как в соседней Курской области голода не было! Ведь Ваша бабушка пошла туда выменивать продукты, и ей удалось спасти свою семью.

Понимаете, голодомор (на мой взгляд) не организовывали с целью именно уничтожить население. Просто коммунисты посчитали, что в Украине имеются излишки продовольствия. И что эти излишки необходимо отобрать и затем продать за границу. Вот и "немного" изменили нормы хлебозаготовок. И еще поступило несколько указаний "ужесточить борьбу" с подкулачниками, вредителями и т.д., которые добровольно не хотели отдавать хлеб. А потом, когда голод стал уносить миллионы жизней, просто не поступило распоряжения остановить вывоз зерна через украинские порты. Потому-что Сталин и его окружение решили, что расходовать зерно для спасения населения от голодной смерти - нерационально.

Ведь в Харьковской области, о которой Вы пишите (по воспоминаниям бабушки) - погибло от голода в 1932-1933 гг. около миллиона человек.

а почему не 100 млн?
вы хоть немного проверяйте цифры на адекватность

Отредактировал probegallo - 25 Ноября, 2006, 21:19

Это когда же в СССР были внутренние границы с заставами и солдатами???

На границе с Белгородом стояли заставы и не пропускали людей. Ненадо было поднимать этот вопрос. Есть и документы на этот счет и воспоминания людей. И в Белгороде люди жили более или менее. Это н5е говорит о том что русские не голодали. Несмотря на голод в Украине, мы принимали составы с голодающими русскими детьми из Поволжья. Плановая экономика.