Крымский форум (Crimea-Board) Поиск Участники Помощь Текстовая версия Crimea-Board.Net
Здравствуйте Гость .:: Вход :: Регистрация ::. .:: Выслать повторно письмо для активации  
 
> Рекламный блок.
 
 
 
 
 
> Ваша реклама, здесь
 
 
 

Страницы: (19) « Первая ... 5 6 7 8 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Start new topic Start Poll 

> Голодомор в Украине. Что Вы думаете по этому повод
 
Голодомор 1932-1933 гг. в Укаине был...
актом геноцида против украинского народа, организованным преступным коммунистическим режимом... [ 37 ]  [20.90%]
страшной трагедией. Но никто его специально не организовывал. Так сложилось... [ 98 ]  [55.37%]
Масштабы голодомора сильно преувеличены историками... [ 42 ]  [23.73%]
Всего голосов: 177
Гости не могут голосовать 

probegallo | Профиль
Дата 1 Декабря, 2006, 12:31
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
А можно примеры остальных прочая-прочая такого уровня как Перл-Харбор? На тихоокеанском фронте? И посмотреть на соотношение потерь японцев и американцев в боях?

Я специально привел для сравнения эпизод начала войны США. Потом у США, как и у СССР, уже начались успехи (хотя учитывая разницу в мощи задействованных в столкновениях с СССР и США сил, эти успехи США блекнут). Та что хваленные США тоже оказались неготовы, хотя возможностей у них было много больше. А вообще, я хотел бы от вас примеров побед в сражениях, сравнимых с крупнейшими сражениями между СССР и Германией.


Цитата
Потому что можно подготовится как Франция, а можно как Англия. Можно как Финляндия, а можно как Норвегия. Полный разброс был. Собственно как и тоталитарных режимов. Как подготовилась Германия, и как Италия.


Англия ушла в глухую оборону, удерживая свой клочок суши и успехами в воней не отличалась.Думаю, если Гитлер все же решился бы на сухопутную операцию против Англии (на что надеялся в свое время Сталин, как на причину, по которой война между Германией и СССР оттянулась бы еще на год), то Англия бы пала. Однако германское руководство правильно посчитало, что промедли оно с нападением на СССР еще год-два, и шансы на победу у них бы кардинально снизились, почему и напало не на Англию, а на СССР.

это я на Ваше

Цитата
Да, а еще через 10 лет сделали бы атомную бомбу и могли бы захватить весь мир. Тольво вот что обидно, враг, сволочь такая, не захотел подождать 2 года когда мы готовы будем.

Кстати, Сталин отказался от всемирной революции (почему и выгнал Троцкого), а вообще, ели бы захотел, то в 45м году вполне мог пройти дальше по всей Европе (серьезного сопротивления Советской армии тогда никто уже не мог оказать). Так что не было у него захватнических планов.

Цитата
но виновным выставляется только Тухачевский. Он и на самом деле так. Да и еще много вин на Тухачевском, правда не те за что его расстреляли. Но не в этом дело, а просто как всегда рассказывается старая русская сказка, что царь хороший, а виноваты бояре.

Не только. Одна из позитивных сторон чистки (при многих негативных моментах) как раз заключалась в том что авантюристы и "наполеончики" были обезврежены перед войной, что сказалось на изменении в качестве подготовки к войне.

Цитата
И еще меня всегда поражают в просталинских статьях такие вот выражения "Очевидно, что, получив в подарок империю с лаптями и сохой". Ну да, пахали крестьяне в Российской Имерии сохой, ходили в лаптях. Но мы в данном случае про что говорим, про вообружение? А такими фразами как будто специально создается впечатление, что раз ходили в лаптях, и пахали сохой, то и на войну наверное шли с дубинами. В то время как к 1914-му году в российской армии было вполне современное и качественное вооружение. Взять ту же винтовку Мосина, которая упоминалась тут на форуме в топике про лучшее оружие XX века. Самое интересное, что в 1941-м году на тульском оружейном заводе нашли в запасах партию таких винтовок, которые в свое время в 1916-17-х годах не прошли контроль качества, и быстро доделали то что можно и отправили в войска. А и после этого еще говорят что в наследство от империи соха и лапти достались.


Для Второй Мировой войны винтовка как раз и являлась сохой (хотя и выскокачественой сохой) - финская кампания это прекрасно показала, после чего начался процесс бурного перехода на автоматы (тут тоже немного запоздали, за 1-2 года армию кардинально не перевооружиш).


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
12/14964   
probegallo | Профиль
Дата 1 Декабря, 2006, 12:48
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


В общем, как вы видите, сравнимую со странами Запада работу по индустриализации СССР пришлось делать на порядок быстрее, что не могло не отразится на методах и издержках. Даже по сравнению с Японией быстрее в 3-4 раза. А иначе бы никакой победы в войне не было бы.


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
1/14964   
Rumlin | Профиль
Дата 1 Декабря, 2006, 13:01
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 10130
Регистрация: 31.01.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Рекомендую читать Как создавалось Богатство
Кто еще не сделал это.


____________________
СЦ ТМ BRAVO, PCM, MUSTEK, APC, EATON, Codegen, FSP, SVEN, 4U, APACER, MICROLAB, XEROX - (0652) 60-08-56


user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
a0xff |
Дата 1 Декабря, 2006, 13:44
Quote Post



Unregistered









probegallo
по поводу захватнических планов очень спорно.
собственно Сталин бы мог без проблем захватить Европу и Азию- у него была отлаженная военная промышленность. Но США очень вовремя продемонстрировали мощность атомного оружия. Именно фактор сдерживания и демонстрации возможсностей определил дальнейшую историю холодной войны.
3/   
RostOk |
Дата 1 Декабря, 2006, 13:58
Quote Post



Unregistered









Цитата(probegallo @ 28 Ноября, 2006, 21:53)
Просто существууют законы природы, эволюции

так вот как раз по этим законам "эволюции" в 30-е уничтожили всех хозяйственников от толковых крестьян до великих академиков. Нам до сих пор аукаются принципы, взрощенные в те смутные годы: работать и зарабатывать - плохо, ибо дадут по башке. Запад вырастил свое благосостояние не на несовершеннолетних работниках, а прежде всего на принципе: работай и радуйся деньгам. Социалку они подымали на гос. уровне и так же отчаянно боролись с криминалом, все остальное делали сами люди. У нас же делали всех одинаково бедными.
Цитата(probegallo @ 30 Ноября, 2006, 16:51)
дайте хоть один пример с Запада, плс, хотя бы единственный

Посмотрите на уровень жизни в Западных странах. На их объемы производства. Не войной единой живет Запад, да и у нас Перл-Харборы чего-то один за другим. Может быть, они не настолько дурны и, может, мы будем извлекать из истории, в том числе своей, тот опыт, который у нас принято под строгими грифами в архивах хоронить.

Нельзя что-то очернять и что-то возвеличивать по факту, это наша история со Сталиными, голодоморами, маразмами, перестройками – и отношение к этому должно быть бережным: если мы чего-то не поймем, так может быть потомки разберутся.

По поводу темы. Я не думаю, что это был исключительно геноцид против украинцев, и полагаю, очень сложно будет узнать истину, но одной из целей преследуемой властной по-петровски рукой, было и ослабление центробежных сил, которые после 20-х стали возрождаться, ибо Украину безграмотной национальной политикой не осчастливили. Давлением ее перед войной потеряли. Сам Сталин вырастил ОУН и УПА, они возникли не просто так, а в ответ на принципы отца народов.

Цитата(probegallo @ 30 Ноября, 2006, 16:51)
За отрицание голодомора геноцидом будут штрафовать

Так же как и за отрицание холокоста, за пропаганду фашизма и насилия.
Работать не будет, но так же как и идея запрещения советской символики в Эстонии – исключительно ответ на импортируемые к нам идеологические тезисы типа: хороший украинец – хохол, говорящий на русском и любящий Путина в ожидании присоединения к России.
11/   
probegallo | Профиль
Дата 1 Декабря, 2006, 13:59
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
probegalloпо поводу захватнических планов очень спорно. собственно Сталин бы мог без проблем захватить Европу и Азию- у него была отлаженная военная промышленность. Но США очень вовремя продемонстрировали мощность атомного оружия. Именно фактор сдерживания и демонстрации возможсностей определил дальнейшую историю холодной войны.

да по данному пункту можно спорить, но стоит заметить, что если бы советские войска не остановились в Берлине, а продолжили наступление дальше на запад, то у них еще было несколько месяцев до тех пор, пока в США сделали первое испытание атомной бомбы и доказали ее эффективность. За это время они могли спокойно захватить всю Зап. Европу.
И даже сам факт существования атомной бомбы и накопление их запасов к 50му году, все же не дал бесспорного преимущества США в военной силе тогда. Американцы отказались от плана Дропшот (превентивная бомбардировка крупных советских городов и промышленных центров), посчитав чьто мощь СССР в обычных вооружениях и трудности с доставкой ядерных зарядов на территорию СССР позволят в случае нападения все равно захватить всю Западную Европу, и выиграть время для нанесения ответного удара по США (так как в 49 году и у СССР появилась бомба)

Добавлено в 14:07
Росток, пока мы видим, что СССР смог достигнуть одинакового уровня в промышленном развитии с западными странами в 10 раз быстрее оных.

Цитата
Посмотрите на уровень жизни в Западных странах. На их объемы производства. Не войной единой живет Запад, да и у нас Перл-Харборы чего-то один за другим. Может быть, они не настолько дурны и, может, мы будем извлекать из истории, в том числе своей, тот опыт, который у нас принято под строгими грифами в архивах хоронить.


Правильно, на территории США после Гражданской никогда не велись войны, не было столь мощного разрушения экономики, которое было и после 1й мировой, и после 2х революций, и после Второй мировой войны. Если на вас постоянно нападают, само собой очень трудно выбиться в мировые лидеры по всем параметрам - и хорошо что СССР удалось хотя бы по очень многим.


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
7/14964   
RostOk |
Дата 1 Декабря, 2006, 14:18
Quote Post



Unregistered









господа, вы о чем?
захватить и удержать - очень разные понятия, Сталин Украину в 45-м не удерживал, а вы про З. Европу...
probegallo | Профиль
Дата 1 Декабря, 2006, 14:23
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
захватить и удержать - очень разные понятия, Сталин Украину в 45-м не удерживал, а вы про З. Европу...

извините, но бандформирования Западной Украины (а не Украины) не могли оказать решающего значения на совеискую власть даже на своей терриории. Да , пакостили, стреляли имз-за угла, но даже на сколь-нибудь заметное сражение не могли решиться. А сопротивление в Зап. Евпрпе советским войскам тоже было бы минимально, если бы они пошли дальше -- тогда моральный авторитет советской арими и СССР в целом был очень высок среди населения Западной Европы


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
4/14964   
RostOk |
Дата 1 Декабря, 2006, 14:28
Quote Post



Unregistered









Цитата(probegallo @ 1 Декабря, 2006, 9:59)
Если на вас постоянно нападают, само собой очень трудно выбиться в мировые лидеры по всем параметрам - и хорошо что СССР удалось хотя бы по очень многим.

Да но как же насчет Германии, Франции и прочих, которые тоже война не обошла стороной?

Стоит отдать должное по части строительства узкоколеек - нам нет равных. Даже есть такое выражение русский стиль работы: нихрена ничего не делать месяц, чтобы за 1 день совершить подвиг. Строить планы на расширение территорий нужно после ежедневных подвигов, после того, как внутри построили систему, а мы с давних времен все на чужие пироги смотрим...

Добавлено в 14:36
Цитата(probegallo @ 1 Декабря, 2006, 10:23)
бандформирования Западной Украины (а не Украины) не могли оказать решающего значения на совеискую власть даже на своей терриории

извините, не бандформирования, а партизанское движение и не только на западной Украине. И все же не стоит отрицать, что на борьбу с этим движением ушло что-то очень много времени и сил было потрачено не мало, значит не такое оно уж и несущественное.
Цитата(probegallo @ 1 Декабря, 2006, 10:23)
А сопротивление в Зап. Евпрпе советским войскам тоже было бы минимально, если бы они пошли дальше -- тогда моральный авторитет советской арими и СССР в целом был очень высок среди населения Западной Европы

8/   
Rumlin | Профиль
Дата 1 Декабря, 2006, 14:37
Quote Post




Group Icon

Группа: Старожил
Сообщений: 10130
Регистрация: 31.01.05

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(RostOk @ 1 Декабря, 2006, 12:28)
Даже есть такое выражение русский стиль работы: нихрена ничего не делать месяц, чтобы за 1 день совершить подвиг.

Будто сами так не работаете - в конце месяца аврал smile.gif
Надо работать так чтобы работа нарвилась smile.gif Кто же виноват что она нравится только один день в месяц smile.gif
Если уже на то пошло - можно поискать как работают теже фины - вообще не работают, бо пособие по безработице такое же как зарплата.


____________________
СЦ ТМ BRAVO, PCM, MUSTEK, APC, EATON, Codegen, FSP, SVEN, 4U, APACER, MICROLAB, XEROX - (0652) 60-08-56


user posted imageuser posted image
PMEmail Poster
1/44104   
RostOk |
Дата 1 Декабря, 2006, 14:37
Quote Post



Unregistered









Дальше борьба была бы с союзниками... да и авторитет у захватчиков, никогда не подымается.
2/   
probegallo | Профиль
Дата 1 Декабря, 2006, 14:40
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Да но как же насчет Германии, Франции и прочих, которые тоже война не обошла стороной?

ну так, все вместе западноевропейские страны восстановили только часть экономики - гражданскую экономику, за несколько десятилетий после войны, при этом на военные нужды они очень мало работали (не смогли по разным причинам) . Кроме того, надо учитывать и огромную помощь США (план Маршалла), в то время как СССР никто не помогал. И нужно учитывать, что такого разрушения промышленности, какое было в СССР после войны, и близко в Западной Европе не было. Даже в Германии (хотя ее очень сильно потрепали), особенно в западной ее части - американцы предпочитали бомбить мирное население, но не фабрики и заводы, особенно те которые имели в себе часть американского капитала.


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
6/14964   
RostOk |
Дата 1 Декабря, 2006, 16:13
Quote Post



Unregistered









Цитата(probegallo @ 1 Декабря, 2006, 10:40)
в то время как СССР никто не помогал

несмотря на то, что сравнение вообще некорректно, упомяну:
1) Союзу никто не помогал - он помогал всем кому не попадя.
2) Такое обилие ресурсов (природных и людских) не снилось не одной стране мира.
3) Громадный урон промышленности нанес сам себе Союз, взрывая, что могло достаться оккупантам (неуверенность в своих силах: марши написали, листовки напечатали, но танкам гусеницы забыли повесить и дула привинтить - хорошая подготовка к войне).

Дело не в том, что Союз стоял всем поперек глотки, а в том что в экстазе гордости никто не думал о мелочах. Двигая большие фигуры руководители Союза отдавали бесплатно все пешки, которые в конечном итоге могли бы сыграть очень существенные роли. Но самое страшное, что никогда в Союзе не принято было признавать ошибки, а оправданий много на любую ситуацию найдется.

И ко всему прочему быстро что-либо построить - совершенно не значит это сделать качественно. Блин, строили хмарочес, вот только фундамент так себе сделали, бо соседи цемент п%здили. Первые этажи кривые получились - пришлось отстреливать соседей, которые портили зеленые насаждения. Часть жильцов замуровали в квартирах - надо было идти на жертвы ради парадного лифта.
И кому это нафиг нужно?!

Самое ужасное, что то же самое теперь повторяют и в России и в Украине. Но, если Украина из шкуры выпрыгивает, чтобы стать хоть чем-то кому-то нужной, то Россия пока только пытается стать страшной.
3/   
probegallo | Профиль
Дата 1 Декабря, 2006, 19:56
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
1) Союзу никто не помогал - он помогал всем кому не попадя. 2) Такое обилие ресурсов (природных и людских) не снилось не одной стране мира. 3) Громадный урон промышленности нанес сам себе Союз, взрывая, что могло достаться оккупантам (неуверенность в своих силах: марши написали, листовки напечатали, но танкам гусеницы забыли повесить и дула привинтить - хорошая подготовка к войне).

1. ДА, именно, после войны он не только сам помощь не получал, а еще и помогал другим (небнскорыстно конечно, а создавая свое мировое сообщество, как и США создавало свое).
2. Это обилие нужно было еще и разведеть и добыть и транспортировать. Все сразу, да еще на столь обширной территори, сделать невозможно. Освоение максимума ресурсров в СССР состоялось только в 70е годы.
3. Если бы не взрывали, Германии досталось бы довольно много производственных мощностей, что тоже очень плохо в условиях войны. Это характерно для любой отступающнй армии, во все времена, только в древности колодцы травили да продовольственные запасы сжигали (которые не могли вывезти), а в современную эпоху в основном заводы и фабрики


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
7/14964   
гарик |
Дата 1 Декабря, 2006, 21:45
Quote Post



Unregistered









Цитата
Сам Сталин вырастил ОУН и УПА, они возникли не просто так, а в ответ на принципы отца народов.

Цитата
исключительно ответ на импортируемые к нам идеологические тезисы типа: хороший украинец – хохол, говорящий на русском и любящий Путина в ожидании присоединения к России.

Как красиво : Сталин вырастил
А хохлов к Вам импортируют.
А принцип противодействие равно действию в счет не идет.
2/   
Fireball | Профиль
Дата 2 Декабря, 2006, 14:40
Quote Post




Group Icon

Группа: VIP
Сообщений: 1734
Регистрация: 25.06.03

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


probegallo
Цитата

Хотя конечно по-настоящему бурный рост начался примерно с 1905 года (однако даже более раннего задела уже хватило чтобы Япония победила Россию в войне 1904 года - они отнюдь не парусниками воевали). Конституция, кстати, у них появилась в 1889 г. Так что извините, но и у Японии срок для технологического и промышленного развитя был много больше отпущенного СССР срока.

Да, но я говорил именно про этот начальный период, условно с 1870-го по 1900-й. Да, 30 лет, да, дольше. Но вы стартовый уровень сравните. Что досталось правительству Мейдзи, а что большевикам. При последних Токугава в Японии не было огнестрельного оружия, не было флота, вообще никакого, даже парусников, и главное, не было промышленности вообще, полный ноль, даже не знали что это такое. И сравните с ситуацией в Российской Империи, где была промышленность, были квалифицированные рабочие, были свои инженеры, были университеты и прочие учебные заведения, которые готовили инженеров, были свои ученые, научные школы и передовые научные разработки.
Ощутимая разница в стартовых условиях?

Цитата

Та что хваленные США тоже оказались неготовы, хотя возможностей у них было много больше.

Оказались они не готовы в организационном плане. Но этот организационный просчет стоил США далеко не так дорого как обошелся он СССР. Если сравнить жертвы Перл-Харбора и окружение советских армий летом 41-го.

Цитата

А вообще, я хотел бы от вас примеров побед в сражениях, сравнимых с крупнейшими сражениями между СССР и Германией.

Сражений с кем, с японцами? Или с Германией после открытия второго фронта? Так на тихом океане вообще шли в основном морские сражения, как и можно сравнивать по масштабу с сухопутными? И если говорить о Перл-Харборе, то это и было фактически морское сражение. Но после Перл-Харбора был и Мидуэй.

Цитата

Англия ушла в глухую оборону, удерживая свой клочок суши и успехами в воней не отличалась.

Англия ушла в глухую оборону в начале войны. Ну собственно и СССР войну не с наступления начал. Но вовсе не всю войну Англия в этой оброне сидела. Еще до открытия второго фронта была африканская кампания, хотя конечно можно это отличительным успехом и не считать.

Цитата

Думаю, если Гитлер все же решился бы на сухопутную операцию против Англии (на что надеялся в свое время Сталин, как на причину, по которой война между Германией и СССР оттянулась бы еще на год), то Англия бы пала.

Гитлер не мог бы решится на сухопутную операцию против Англии, потому что такая не возможно в приницпе. Возможно была только морская операция, конкретно десант. Как раз этот пресловутый план "морской лев". Только учитывая возможности английского и немецкого флотов - операции с самого начала нереальная. Да, если бы Англия не была островом, то скорее всего захватили бы и ее, но каждый исходит из того что ему дано. Англия будучи островом, сделала ставку на флот и не прогадала.

Цитата

Кстати, Сталин отказался от всемирной революции (почему и выгнал Троцкого), а вообще, ели бы захотел, то в 45м году вполне мог пройти дальше по всей Европе (серьезного сопротивления Советской армии тогда никто уже не мог оказать). Так что не было у него захватнических планов.

Планы у Сталина были, но не такие как у Троцкого, это верно. А насчет пройти дальше - Сталин захотел, только вот вступать в открытый конфликт с западными союзниками не осмелился. Увидев, что прибрать к себе Австрию и Италию (что почти получилось, немного времени не хватило), не начав конфликт с англо-американцами не получится, решил довольствоваться уже полученным.

Цитата

Для Второй Мировой войны винтовка как раз и являлась сохой (хотя и выскокачественой сохой) - финская кампания это прекрасно показала, после чего начался процесс бурного перехода на автоматы (тут тоже немного запоздали, за 1-2 года армию кардинально не перевооружиш).

А вот тут смотря что называть автоматами. Этим словом называют как и автоматические винтовки, которые массово уже стали применять после второй мировой, или пистолет-пулеметы, вроде знаменитых ППШ и MP-40. Так вот, пистолет-пулеметы вовсе не были полноценной заменой винтовок. Потому что слово пистолет там в названии не зря, стреляли они пистолетными патрона с вытекающими отсюда следствиями в виде дальности эффективной стрельбы. И если в городских боях на небольших расстояниях они были лучше винтовок, то в полевых условиях из-за дальности и точности стрельбы им сильно проигрывали.
По этим причинам кстати и в армиях остальных государств не спешили перевооружать всех солдат пистолет-пулеметами. И это миф что все немцы ходили с MP-40. И у финнов кстати пистолет-пулеметов было не сильно то много. По одному на взвод полагалось, если не ошибаюсь.

Но вообще, если вернутся к теме голодомора, то вот что интересно. Когда в 1932году Сталин экспортировал зерно, которое могло бы спасти людей от голода, он уже знал что в 1941-м году Гитлер нападет на СССР и нужно к этому времени успеть? Интересно как, будущее видел? Гитлер тогда еще не был у власти, и не было очевидно что этой власти добьется. Тогда же кстати СССР активно помогал немецким коммунистам и у них тоже были неплохие шансы. А сама индустриализация началась так вообще в 27-28-х годах, когда Гитлер вообще был никем.
И второй интересный момент, Англия и Франция позволили Гитлеру восстановить в Германии армию в нарушение версальского договора из-за этого опасались милитаризации СССР, надеялись что Германия будет сдерживающим фактором. Глупый рассчет, но тем не менее, если бы СССР в начале 30-х не конфликтовал так с "буржуазными империалистами" а постарался бы договорится, Третий Рейх можно было бы придушить "пока маленький".

И еще насчет того, что СССР сделал за 10 лет то что другие страны сделали за 80. Вообще-то другие страны за 80 лет проводили общую индустриализацию, развивали и гражданскую промышленность тоже. Причем в первую очередь гражданскую. А СССР за 10-12 лет по инудстриализации почти догнал остальных только в области вооружений, а не во всем. Так что сравнение по срокам не очень корректное получается.

И ради интереса стоит еще посмотреть за какое время США и Англия после начала второй мировой перевели свою экономику с гражданских целей на военные. На сколько увеличили выпуск вооружений с 41-го по 43-й годы.


Добавлено в 14:46
Rumlin
Да, в Российской Империи бардак конечно был еще тот, а иначе бы и революция не случилась.
Но конкретно насчет винтовки Мосина, то принята она была на вооружение еще в 1891м году, и к началу первой мировой войны армию все таки успели перевооружить ей (http://www.weaponplace.ru/vintmos.php). В пользу этого говорит хотя бы тот факт что трехлинейка активно использовалась во время гражданской войны, а тогда оружие кроме как из старых запасов было почти неоткуда взять. Промышленность толком не работала.
PMEmail PosterUsers Website
21/9280   
probegallo | Профиль
Дата 2 Декабря, 2006, 15:26
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Да, но я говорил именно про этот начальный период, условно с 1870-го по 1900-й. Да, 30 лет, да, дольше. Но вы стартовый уровень сравните. Что досталось правительству Мейдзи, а что большевикам. При последних Токугава в Японии не было огнестрельного оружия, не было флота, вообще никакого, даже парусников, и главное, не было промышленности вообще, полный ноль, даже не знали что это такое. И сравните с ситуацией в Российской Империи, где была промышленность, были квалифицированные рабочие, были свои инженеры, были университеты и прочие учебные заведения, которые готовили инженеров, были свои ученые, научные школы и передовые научные разработки. Ощутимая разница в стартовых условиях?

Э-э. Я кажется неспроста упомянул совершенно четкий физический термин "работа", когда начинал сравнение. Работа по созданию зачатков промышленности и выпуску нескольких броненосцев уж извините, заметно меньше работы по созданию несравненно более развитой промышленности, способной обеспечить выпуск огромной массы современных вооружений (и еще и гражданскую жизнь), требующихся для войны с участием миллионых войск. Русско-японская кампания 1904 года таких усилий совершенно не требовала, и реально царская Россия могла бы победить только начинающих подниматся японцев, если бы с оценкой и планированием не ошиблась.

А по поводу "нуля", стоит заметить, что хотя некоторая промышленность в царской Росси и была, но после революций 17 года и гражданской войны она оказалась практически полностью разрушенной, были утеряно большинство технологий (даже чугун толком плавить не умели). Да и население было в подавляющем большинстве неграмотным. Это почему я привел сравнение наиболее корректное на мой взгляд с США после ихней гражданской.

Цитата
Сражений с кем, с японцами? Или с Германией после открытия второго фронта? Так на тихом океане вообще шли в основном морские сражения, как и можно сравнивать по масштабу с сухопутными? И если говорить о Перл-Харборе, то это и было фактически морское сражение. Но после Перл-Харбора был и Мидуэй.

США и союзники воевали отнюдь не только на Тихом океане (там дествительно в основном только ВМФ требовался). Сухопутные операции были и в Зап. Европе и в Сев. Африке. Вот я просил сравнить.

Цитата
Если сравнить жертвы Перл-Харбора и окружение советских армий летом 41-го.

Морская операция и не могла принести столько жертв как сухопутная - специфика не та,не может столько войск быть зажействовано.

Цитата
Гитлер не мог бы решится на сухопутную операцию против Англии, потому что такая не возможно в приницпе. Возможно была только морская операция, конкретно десант. Как раз этот пресловутый план "морской лев". Только учитывая возможности английского и немецкого флотов - операции с самого начала нереальная.


читаем http://www.2uk.ru/history/history132

Цитата
Репетиции форсирования Ла-Манша

О том, что немецкое вторжение в Англию не было блефом, свидетельствуют практические шаги по форсированию Ла-Манша, предпринятые командованием вермахта в июле — августе 1940 г.

Фашистские войска и штабы проходили ускоренное обучение. Более того, 29 июля отдел боевой подготовки генерального штаба Германии составил приказ под названием «Подготовка к проведению операции». «Учебные походы и бои, — гласил приказ, — проводить в условиях, приближенных к боевой обстановке, обучать войска всему, что они должны знать при высадке с кораблей на берег и в первых боях на побережье. Учить применять дымовые завесы».

Для организации учений-репетиций по форсированию Ла-Манша штабы разрабатывали подробную документацию, максимально приближая учения к реальной боевой обстановке. Так, к одной из многих разработок дивизионного учения «Береговой бой» был приложен детальный план форсирования пролива.

Приказ командующего группой армий «Б» фон Бока «О мероприятиях по подготовке к нападению на Англию и Ирландию» был весьма детальным, конкретным и красноречиво свидетельствовал о разбойничьих планах фашистского командования. Это же подтверждают многие другие документы генерального штаба, командования групп армий «А» и «Б» и отдельных армий, командования ВВС, морского штаба.

30 июля план операции «Морской лев» детально обсуждался в генеральном штабе сухопутных войск. Начальник штаба Гальдер объявил собравшимся о решении Гитлера вторгнуться в Англию. Давая общую военно-оперативную оценку действий фашистской Германии против Англии, Гальдер охарактеризовал их как единый комплекс многих операций. Он предостерег против переоценки береговых укреплений Англии и потребовал от командования ВВС и флота предпринять «беспощадные действия против английского флота».

Гитлер и немецкое верховное командование вели не только военно-стратегическую, но и политическую подготовку десанта в Англию. По указанию Гитлера фашистская дипломатия и генералы добивались полной политической изоляции Англии, чтобы в дни решающей битвы ни одно государство не пришло ей на помощь. В политической подготовке фашистского вторжения в Англию участвовало ведомство Риббентропа, и особенно активно представитель МИД при главном командовании и генеральном штабе сухопутных сил X. Этцдорф. Так, 8 октября 1940 г. Этцдорф передал Гальдеру указание Гитлера: главная задача фашистской дипломатии состоит в создании коалиции держав против Англии. На других совещаниях у Браухича и Гальдера Этцдорф неоднократно ратовал за то, чтобы Англия была полностью изолирована. Еще на совещании 22 июля он говорил о необходимости предотвращения сближения Англии с Советским Союзом.

Немало в подготовке разгрома Англии, и в частности в подготовке операции «Морской лев», поработала и германская разведка. Агенты германского абвера и другие шпионские ведомства фашистской Германии имели свою агентуру в этой стране. В секретных сейфах фашистского генерального штаба были собраны обширные досье с самыми различными разведывательными данными. В многотомных делах фашистской разведки хранились подробные данные не только о топографии, ландшафте местности, политико-административных и экономических центрах Англии, но и об аэродромах, о военно-морских базах, ориентиры для авиации и т. д.

В досье имелись многочисленные аэрофотоснимки городов, гаваней, морских и воздушных баз, снабженные весьма красноречивыми надписями и характеристиками о целях бомбежки и фашистских диверсий. Отдельный том содержал шпионские сведения о Большом Лондоне.

В секретных досье главного штаба вермахта содержались шпионские материалы о базах английских ВВС под Плимутом, о доках в Биркенхеде и Порт-Талботе и о многих других объектах. Стоит ли удивляться тому, что летом и осенью 1940 г. летчики фашистской авиации вели точную прицельную бомбежку Лондона и Ковентри, Бирмингема и Портсмута, Манчестера и Гулля.

Гитлер и его подручные считали покорение Англии почти решенным делом. На состоявшемся в рейхсканцелярии 21 июля совещании, где присутствовали руководители армии, авиации и флота, Гитлер твердо заявил о начале решающего этапа войны против Англии. Он не сомневался в близкой победе над врагом и потому приказал «завершить  главную часть операции «Морской лев» к 15 сентября.

Немецкое командование (как, впрочем, и морское министерство Англии) считало, что наиболее благоприятным временем для высадки десанта в бурном проливе Ла-Манш с учетом соответствующей фазы луны, прилива и отлива являлся период между 15 и 30 сентября. Правда, в ходе подготовки операции возникли ожесточенные споры между командованиями трех видов вооруженных сил фашистского «рейха» по вопросу о масштабах фронта высадки десанта.

Честолюбивый Геринг, командовавший военно-воздушными силами, не желал играть скромную роль, участвуя в общем плане покорения Англии. Он считал, что только силами немецкой авиации можно поставить Англию на колени. Поэтому командование ВВС разрабатывало свои планы, не согласованные с Гальдером и Редером. Геринг уверял фюрера в возможности «выбомбить Англию из войны», доказывая, что тяготы войны, непрерывные бомбежки приведут к свержению правительства Черчилля, устрашат противника, сломят его волю к борьбе и вынудят английских политических деятелей пойти на заключение мира с Германией. Германские генералы считали, что успех немецких планов десанта в Англию будет зависеть от того, удастся ли Германии добиться превосходства в воздухе над проливом и южными городами Англии и уничтожить английскую авиацию и аэродромы близ Лондона. Подготовка портов погрузки, сосредоточение транспортов в портах Франции, очистка проходов от мин и установка новых минных полей, прикрытие десанта с воздуха, высадка его — все это, полагали они, невозможно без установления господства ВВС Германии в воздухе.

На секретном военном совете 31 июля 1940 г. у Гитлера в Бергхофе фашистские военные руководители Кейтель, Йодль, Браухич, Гальдер, Редер приняли решение «особой важности», во многом определившее дальнейший ход войны. На этом совете были рассмотрены планы войны не столько против Англии, сколько против СССР. Гитлер заявил, что Англия держится только надеждой на поддержку Советского Союза и США. «Если Россия, — внушал Гитлер молчаливо слушавшим его генералам и адмиралам, — будет сокрушена, последняя надежда Британии будет уничтожена. Тогда Германия будет властителем Европы»{152}. Основными выводами совещания явились приказ Гитлера об усилении подготовки вторжения в Англию и, если оно не состоится, планирование на весну 1941 г. войны против СССР.

Однако он не допускал возможности войны на два фронта. В развитие этого приказа главнокомандующий германскими сухопутными силами Браухич 30 августа издал «совершенно секретные инструкции» о вторжении на Британские острова. «Верховный главнокомандующий, — гласила директива, — приказал вооруженным силам завершить подготовку десанта в Англию. Целью атаки является сокрушение Англии как базы для продолжения войны против Германии и, если будет необходимо, осуществление ее оккупации». В инструкциях были определены задачи сухопутным силам, военно-морскому флоту и авиации.

Особое значение в достижении победы над Англией Гитлер придавал германской авиации. Он заявил собравшимся: «Если после восьми дней интенсивной воздушной войны немецкая авиация не уничтожит значительную часть вражеской авиации, портов и военно-морских сил, всю операцию придется отложить до мая 1941 г.».

Перед Гитлером стояла дилемма — либо немедленно вторгнуться в Англию и покорить ее, либо, как признавал Черчилль, «ему грозило бесконечное продолжение войны со всеми неисчислимыми опасностями и осложнениями». Поскольку, считал фюрер, победа над Англией в воздухе положит конец ее сопротивлению, вторжение на Британские острова будет лишь финалом по завершению оккупации страны. Поэтому 1 августа 1940 г. он подписал директиву № 17 «Об усилении воздушной и морской войны против Англии». «Чтобы создать предпосылки для окончательного поражения Англии, — говорилось в ней, — я намерен продолжать воздушную и морскую войну против Англии более энергично, чем это было до сих пор». Немецкой авиации предписывалось как можно скорее нанести сокрушающие удары по авиационным частям, аэродромам и базам снабжения, а затем по военным объектам, портам и особенно по складам продовольствия внутри страны. Фашисты хотели сломить сопротивление английского народа не только силой бомб, но и костлявой рукой голода.

В составе 2-го и 3-го воздушных флотов Германии, брошенных против Англии, насчитывалось 2200 боевых самолетов: 1100 бомбардировщиков, включая 346 пикирующих, 900 одномоторных истребителей, 120 тяжелых двухмоторных истребителей. По завышенным английским данным, Англия имела в это время 240 бомбардировщиков и 960 истребителей. Иными словами, немцы могли бросить четыре бомбардировщика против каждого английского и более двух своих истребителей против каждого истребителя англичан. При этом Германия использовала против Англии всего лишь 1/3 ВВС.


щас продолжу...


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
18/14964   
probegallo | Профиль
Дата 2 Декабря, 2006, 16:41
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
А вот тут смотря что называть автоматами. Этим словом называют как и автоматические винтовки, которые массово уже стали применять после второй мировой, или пистолет-пулеметы, вроде знаменитых ППШ и MP-40. Так вот, пистолет-пулеметы вовсе не были полноценной заменой винтовок. Потому что слово пистолет там в названии не зря, стреляли они пистолетными патрона с вытекающими отсюда следствиями в виде дальности эффективной стрельбы. И если в городских боях на небольших расстояниях они были лучше винтовок, то в полевых условиях из-за дальности и точности стрельбы им сильно проигрывали. По этим причинам кстати и в армиях остальных государств не спешили перевооружать всех солдат пистолет-пулеметами. И это миф что все немцы ходили с MP-40. И у финнов кстати пистолет-пулеметов было не сильно то много. По одному на взвод полагалось, если не ошибаюсь.

Автомат и даже пистолет-пулемет перед винтовкой имеет преимущество на небольших расстояниях. Т.е. скрострельная стрельба в условиях города или лесного массива лучше единичного винтовочного огня, который бьет далеко, но редко. Винтовку по сравнению с тем же пистолетом-пулеметом удобно было применять разве что в степи - т.е в южных районах СССР (Восточная и Южная Украина).

вообще, предоствим слово ветеранам:

Цитата
Речь идет о советско-финляндской войне 1939-1940 гг. В 1939 году советские стрелковые соединения и части не имели автоматического оружия, в то время как у  финского  солдата был хороший пистолет-пулемет "суоми" с магазином на 69 патронов. Боеспособность  финского  солдата, вооруженного автоматическим оружием, была значительно выше, чем красноармейца. Этим отчасти и объясняются большие потери наших войск в ходе  финской  кампании . Нарком оборонной промышленности инженер генерал-полковник Б. Л. Ванников, ставший впоследствии трижды Героем Социалистического Труда, в своих "Записках наркома" сетовал на то, что ему с большим трудом приходилось пробивать в Наркомате обороны автоматическое стрелковое оружие. Главным противником оснащения им соединений и частей Красной Армии был заместитель наркома обороны Маршал Советского Союза Г. И. Кулик, который считал, что  автомат  - это оружие американских гангстеров. Поэтому наша пехота шла в атаку с мосинской винтовкой образца 1891-1930 гг., только после настойчивого вмешательства начальника Генерального штаба В. М. Шапошникова на вооружение наших войск был принят пистолет-пулемет Шпагина, знаменитый ППШ.
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1027024320


Цитата
Когда в 1932году Сталин экспортировал зерно, которое могло бы спасти людей от голода, он уже знал что в 1941-м году Гитлер нападет на СССР и нужно к этому времени успеть? Интересно как, будущее видел? Гитлер тогда еще не был у власти, и не было очевидно что этой власти добьется. Тогда же кстати СССР активно помогал немецким коммунистам и у них тоже были неплохие шансы. А сама индустриализация началась так вообще в 27-28-х годах, когда Гитлер вообще был никем.

Вообще-то тогда будущая война разве что ребенку не была очевидна (другое дело с кем точно). Возникновение государства-антагониста мировому капиталу, да еще имеющего шансы (в силу большого населения и множества ресурсов) развиться в большую силу, совершенно очевидно должно было вызвать ответную попытку его ликвидировать. И чем быстрее - тем более вероятней, так как по мере укрепления этого государства, шансы были бы все меньше и меньше.
Тот же Сталин еще в 27 году сказал:
Цитата
«Мы отстали от передовых стран на 50 – 100  лет . Мы должны пробежать это расстояние в десять  лет. Либо мы сделаем это, либо  нас  сомнут »

http://stalinism.ru/elektronnaya_bibliotek..._chast_i_8.html
(хорошая ссылка - там и о противодействии ему со стороны "ленинской гвардии").
Тогда же и был принят курс на экстренную индустриализацию. И куча книжек выходит на тему будущей войны - Жигур "Будущая война и задачи обороны СССР", Ворошилов "Будет ли война?" и т.п.


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
11/14964   
probegallo | Профиль
Дата 2 Декабря, 2006, 16:51
Quote Post




Group Icon

Группа: Абориген
Сообщений: 8067
Регистрация: 05.02.04

Вне форума

Предупреждения:
(0%) -----


Кстати, у меня вот щас на руках книжка История Великой отечественой войны Совесткого Союза, том 1. Там на 409 странице хорошая таблица дана (это к вопросу о "нуле"). Речь там о разнице производства в 20х годах и к 41 году (точнее с 28 года по часть третей пятилетки). И вот все показатели производства с почти нулевых значений выросли примерно в 8-10 раз
сталь - с 0,4 до 3,5 млн.тон
прокат, с 0,3 до 2,2
добыча угля, с 5,6 до 54,0
производство электроэнергии с 0,7 до 2,8
и т.д.


____________________
— Двойка, пойдем со мной. Приступим к геноциду.
Брат Кэвилл
PM
3/14964   
Pilat |
Дата 12 Декабря, 2006, 23:42
Quote Post



Unregistered









Прочитал произведение и понравилось-просто бомба!
Как раз по теме!
http://lllit.ru/litera/show_text.php?t_id=5631
2/   

Topic OptionsСтраницы: (19) « Первая ... 5 6 7 8 ... Последняя » Start new topic Start Poll 

 



[ Script Execution time: 0.1105 ]   [ 16 queries used ]   [ GZIP включён ]


Создание и продвижение сайтов в Крыму



Top